RUNNER'S WORLD

Hallo Zusammen,

Die Frage richtet sich an all jene welche über den Sommer schon einmal für den Marathon trainiert haben bzw das auch vor haben.
Meine Zielzeit für den Herbst Marathon ist 3:15. Möchte den Lauf mit einen max Schnitt von 85% HF laufen.
Jetzt trainiere ich natürlich erst mal primär Grundlagen Bereich 70-80% HFmax.
TDL, Intervall und Hügelige Läufe derzeit abgeschwächt, werden 12Wochen vor den M wieder vermehrt eingebaut.
Es ist/wird stellenweise so warm/heiß (im August wird es richtig spannend wie es wird ) dass ich einfach den Pulsbereich nur bei deutlicher Tempoverringerung (~30sec/km) halten kann.
Nein Danke um 6h morgens laufe ich nicht, sollte dieser Vorschlag folgen

Frage: lieber Puls halten oder Tempo, wie geht Ihr mit den Temperaturen um?

Besten Dank
andi

Hallo Andi,

Also ich gehe auf jeden Fall mit dem Tempo runter, klebe aber auch nicht so am Pulsmesser.

Aber deine Grundfrage beschäftigt mich auch seit einiger Zeit. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich meine Fragen hier auch gerne mit zu Diskussion stellen.

Manfred

Jammer nisch, renn!

Wer einen Herbstmarathon aussucht, der muss halt wissen, wann er trainiert!


gruss hennes

Also ich gehe entweder früh am Morgen oder erst am Abend laufen wenns am tag heiss ist. Am Samstag bin ich um 10.00 Uhr gelaufen und bei km 16 gebrochen . Im Normalfall geh ich dann mim Tempo runter, auf den Pul schau ich da nicht.

runner612 hat geschrieben:Meine Zielzeit für den Herbst Marathon ist 3:15.

Ok, anspruchsvolles Ziel! 3:15 h über die klassische Distanz heißt: 4:37 min/km im Schnitt ...

runner612 hat geschrieben:Möchte den Lauf mit einen max Schnitt von 85% HF laufen.

... und wenn Du das Tempo mit 85% HF max schaffst ist es i.O., ansonsten solltest Du Dich entscheiden, welches der beiden Ziele Dir wichtiger ist.

runner612 hat geschrieben:Frage: lieber Puls halten oder Tempo, wie geht Ihr mit den Temperaturen um?

Beim Marathon werden ja die Ergebnisse i.d.R. mit der erreichten Zeit angegeben, zumindest habe ich noch nirgendwo Ergebnislisten mit XY % HF gesehen. Deshalb kann meine Empfehlung auch nur sein, Dich grundsätzlich an den Tempovorgaben des Trainingsplans für Deine Zielzeit zu orientieren. Wenn es dann tatsächlich mal sehr heiß wird, kannst Du ohne Bedenken mal eine Einheit ausfallen lassen. Aber nicht über längerere Zeit, denn dann wird es womöglich nichts mit der angepeilten 3:15 h. Und wenn es über längere Zeit sehr warm wird bleibt immer noch die Möglichkeit, früh morgens zu laufen.

P.S.: Wann und wo willst Du eigentlich laufen?

Ich häng mich einfach auch mal dran und frag nach: Manchmal ist man ja froh, wenn man überhaupt Zeit zum Laufen abzweigen kann - die Uhrzeit und das Wetter kann man sich dann nicht aussuchen. Gibt es Schlüsseleinheiten, bei denen man unbedingt auf die Pace achten und den Lauf besser verschieben bzw. Einheiten tauschen sollte, wenn man die Pace nicht mit dem vorgesehenen Belastungsgefühl/Puls laufen kann? Bei welchen Einheiten sollte man sich eher am Belastungsgefühl orientieren, bei welchen eher an der Pace? Wie sieht in so einer Situation ggf. ein geeigneter Kompromis aus?

VG,
kobold

kobold hat geschrieben:Gibt es Schlüsseleinheiten, bei denen man unbedingt auf die Pace achten und den Lauf besser verschieben bzw. Einheiten tauschen sollte, wenn man die Pace nicht mit dem vorgesehenen Belastungsgefühl/Puls laufen kann? Bei welchen Einheiten sollte man sich eher am Belastungsgefühl orientieren, bei welchen eher an der Pace? Wie sieht in so einer Situation ggf. ein geeigneter Kompromis aus?

Generell sind die Qualitätseinheiten die entscheidenden, die man versuchen sollte, ordentlich hinzubekommen (also langer Lauf und Tempoeinheiten). In Hitzeperioden bedeutet das dennoch (fast) immer, Abstriche zu machen.

TDL läuft man dann langsamer, wobei die HF dennoch höher ist.
Etwas kürzere Intervalle (bis 1000 m) kann man, wenn man recht gut trainiert ist, trotz Hitze oft genauso schnell laufen, evtl. macht man die Pausen länger. Ab 2000 m kommt man bei großer Hitze nicht drumherum, sie langsamer zu laufen. HF ist dabei wurscht. HF ist eigentlich generell wurscht, aber wer bei Hitze, Steigungen etc. sich immer noch an die HF klammert, hat den Sinn von Training nicht recht verstanden.
Auch bei langen Läufen nimmt man bei Hitze Tempo raus (wie erst recht im Wettkampf selbst natürlich).

Für alles gilt auch: Wer spät abends, wenn es sich abgekühlt hat, laufen kann oder sehr früh morgens den Arsch hoch kriegt, kann halt sein Training ohne Änderungen durchziehen. Aber meine Erfahrung aus vielen unterschiedlichen Vorbereitungen ist auch: Ob Intervalle um 10 oder auch 15 sek/min langsamer oder schneller gelaufen werden, ist letztlich nicht spielentscheidend.

Bernd

Ich sehe auch oft Läufer mit Kappe, Sonnenbrille, Radlerhose, engem (Triathlon-)Leiberl und kniehohen Kompressionsstrümpfen bei der größten Hitze. Alles Dinge, welche die Selbstkühlung des Körpers behindern.

Danke für die Inputs!

HENNES, Jammer nisch, renn!

Wer einen Herbstmarathon aussucht, der muss halt wissen, wann er trainiert!


gruss hennes

ich jammere nicht! ich hole mir nur Meinungen und Erfahrungen ein!

Zitat von runner612
Möchte den Lauf mit einen max Schnitt von 85% HF laufen.
... und wenn Du das Tempo mit 85% HF max schaffst ist es i.O., ansonsten solltest Du Dich entscheiden, welches der beiden Ziele Dir wichtiger ist.

ja das krieg ich hin die 4:37 bei 85%

Derfnam
Hallo Andi,

Also ich gehe auf jeden Fall mit dem Tempo runter, klebe aber auch nicht so am Pulsmesser.

Eine vernünfte Mischung wird die Lösung sein bei mir.


Ich danke für die AW's !

mfg

Also, wenn nicht grad dein Arzt dir verboten hat über einem gewissen Puls zu laufen, dann lass die Pulsmessung einfach sein, weil das immer tagesformabhängig ist und das Wetter noch dazu kommt. Hör auf deinen Körper! Mir persönlich macht das Laufen in der Hitze weniger aus, mir ist aber der Puls relativ egal. (letzten Sonntag in der Mittagssonne mal eben 31K mit Schitt 4:39 und ohne jegliche Flüssigkeit). Nur wenn man an der Belastungsgrenze läuft, wird man feststellen, dass man nicht mehr ganz so leistungsfähig ist, wie bei bspw. 12 Grad

runner612 hat geschrieben: ich jammere nicht! ich hole mir nur Meinungen und Erfahrungen ein!

Dann ist ja gut

Ich mochte Herbstmarathons genau aus Deinem Grund auch nie - besonder die im frühen Herbst bedeuten Training im Hochsommer, das macht keinen Spaß!

Für mich ginge nur FFM! Der ist hinreichend spät - und ansonsten auch super!

Wo/wann läufst Du?


gruss hennes

ThomasGrosche hat geschrieben: Nur wenn man an der Belastungsgrenze läuft, wird man feststellen, dass man nicht mehr ganz so leistungsfähig ist, wie bei bspw. 12 Grad

Naja, mir hat am Do abend schon ein simpler 35-minütiger TDL gereicht, der doch eigentlich ein gutes Stück unterhalb der Belastungsgrenze liegt. Ich hab etwa 15-20 Sek. gegenüber dem Tempo reduziert, das ich normalerweise laufen kann, und hab mich trotzdem viel angestrengter gefühlt als sonst ... über den Puls rede ich mal lieber nicht. Vor allem steckte die Einheit mir noch tagelang in den Beinen! Ich war bis gestern im Grunde total platt (und ziemlich frustriert) - das kann es ja nun auch nicht sein!

Ich schieb's einfach mal drauf, dass es der erste wirklich warme Abend des Jahres war und ich zu wenig getrunken hatte. Gottseidank gewöhnt sich der Körper ja im Verlauf des Sommers an höhere Temperaturen und v.a. hohe Luftfeuchtigkeit.

Nachdem mir der Puls letzten Sommer regelmäßig (nicht nur bei bei Tempoläufen) "nach oben abgehauen" ist habe ich in Erwägung gezogen zukünftig bei Hitze prinzipiell nach Pace zu laufen und gegebnenfalls mal zwischendurch 2-3min Gehpausen im Schatten einzulegen. Der Hintergrund war sich nicht der Gefahr auszusetzen aufgrund des Wetters Ausreden und Gründe für läbsches Training zu finden.

gatschhupfer hat geschrieben:Ich sehe auch oft Läufer mit Kappe, Sonnenbrille, Radlerhose, engem (Triathlon-)Leiberl und kniehohen Kompressionsstrümpfen bei der größten Hitze. Alles Dinge, welche die Selbstkühlung des Körpers behindern.

Was für Freaks, die begeben sich ja in Lebensgefahr. Die haben am Ende sogar noch Sonnencreme aufgetragen
Schonmal was von der Selbstlkühlung "Schwitzen" gehört? (Kappen sind übrigens nicht angewachsen, kann man zwecks Kühlung lüften).

RennFuchs hat geschrieben: (Kappen sind übrigens nicht angewachsen, kann man zwecks Kühlung lüften).

NIcht nur das, man kann sie auf dem Friedhof umkehren und schön voll Wasser laufen lassen - und dann "drüber" damit!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:NIcht nur das, man kann sie auf dem Friedhof umkehren und schön voll Wasser laufen lassen - und dann "drüber" damit!


gruss hennes

Aber ich wollte doch gar nicht zum Friedhof ...

Sicher ist es sinnvoll, die größte Hitze zu vermeiden. Ansonsten sollte das Tempo die Richtschnur sein, aber mit Abstrichen für die Temperatur. Also weder versuchen, strikt das Tempo zu erzwingen, noch nur nach der Herzfrequenz gehen, denn man will ja das Laufen trainieren, nicht das Herzschlagen.

Gruß

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Sicher ist es sinnvoll, die größte Hitze zu vermeiden. Ansonsten sollte das Tempo die Richtschnur sein, aber mit Abstrichen für die Temperatur. Also weder versuchen, strikt das Tempo zu erzwingen, noch nur nach der Herzfrequenz gehen, denn man will ja das Laufen trainieren, nicht das Herzschlagen.

Da ich nicht mit Pulser laufe, kann ich zu letzterem nichts beitragen. Ansonsten stimme ich Dir fast 1:1 zu. Meine Wochenendeinheiten und somit auch den langen Laufe mache ich immer über die Mittagszeit. Ich nehme eigentlich nie Wasser, geschweige denn irgendwelche anderen Sachen zu mir. Ich empfinde es am angenehmsten so um die 25Grad mit möglichst viel Sonne. Da wird man wenigstens schön braun und muss sich nicht vor den Radfahrern verstecken. Bei über 30Grad merkt man dann schon Nachteile. Aber die 15s oder mehr je km halte ich für weit übertrieben. Bei einem TDL bei 25 Grad merke ich ehrlich gesagt noch keinen Unterschied. Beim langen Lauf ist der Geschmack auf den letzten km schon ziemlich stark metallisch. Wenn gar nix mehr geht findet man eigentlich immer mal einen Friedhof, netten Gartennutzer, etc. Aber in der Regel braucht man das nicht. Wann ist es schon mal über 30 Grad? Mein persönliches Empfinden ist, dass die Angst vor Hitze eine selbsterfüllende (Versagens)Prophezeiung ist. Vielleicht ist das aber tatsächlich auch sehr unterschiedlich.

leviathan hat geschrieben: Vielleicht ist das aber tatsächlich auch sehr unterschiedlich.

Stimmt!

Du bist offensichtlich ein hitzefester Läufer und Dir bleiben die genannten Probleme erspart. Ich laufe am liebsten bei Temperaturen um 15°C, und bei Temperaturen > 20 - 23°C muss ich mich auf gewisse Einbußen in der Leistung einstellen. Heftig sind für mich jedoch eher die kurzfristigen Temperatursteigerungen, auf die man sich nur durch eine Anpassung des Tempos einstellen kann; sie sind jedoch eher typisch für Marathons im April.

Rumlaeufer hat geschrieben:Stimmt!

Du bist offensichtlich ein hitzefester Läufer und Dir bleiben die genannten Probleme erspart. Ich laufe am liebsten bei Temperaturen um 15°C,

Bei mir ist sogar so, dass alles über 18°C im täglichen Leben mir schon "zu warm" ist - das ohne laufen!


gruss hennes

leviathan hat geschrieben: Bei einem TDL bei 25 Grad merke ich ehrlich gesagt noch keinen Unterschied.
...
Vielleicht ist das aber tatsächlich auch sehr unterschiedlich.

Statistisch gesehen, läuft man schon ab 10°C aufwärts merklich langsamer . Wurde z. B. hier untersucht:
Impact of Weather on Marathon-Running Performance, MEDICINE & SCIENCE IN SPORTS & EXERCISE, 2006, pp 487 - 493.

Mit folgender Schlussfolgerung der Autoren:
"The principal finding of this study was that there is a progressive and quantifiable slowing of marathon performance as WBGT increases from 5 to 25-C. It seems that this phenomenon holds true for men and women of wide ranging abilities, but performance for slower runners decreases more as WBGT increases. "

(mit WBGT = wet-bulb globe temperature, enthält Temperatur, Wind und Luftfeuchtigkeit)

Diese Abbildung zeigt, wie man mit zunehmender Temperatur (im Vergleich zu 5°C) abhängig von der Marathonzeit langsamer wird: Z. B. wird demnach der 2:20-Läufer bei 20°C etwa 3% langsamer laufen, und der 3:00-Läufer etwa 9% langsamer.

Hallo D-Bus,

danke für die Übersicht. Ich hätte den Unterschied zwischen einem 2:20 und 3:00 Läufer nicht so signifikant unterschiedlich eingeschätzt. Das finde ich überraschend. Aber selbst die 3% bei 20Grad (immerhin rund 4 Minuten) hätte ich nicht so hoch eingeschätzt. Wieder etwas gelernt. Ich liebe übrigens Hitzerennen nicht, weil ich nicht auch abkacke, sondern weniger als andere. Jetzt verstehe ich erstmals warum

D-Bus hat geschrieben: Z. B. wird demnach der 2:20-Läufer bei 20°C etwa 3% langsamer laufen, und der 3:00-Läufer etwa 9% langsamer.

.und der 6h "Läufer" 100% langsamer, da er die ganze Zeit damit verbringt sich einzucremen

Tolle Grafik


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:.und der 6h "Läufer" 100% langsamer, da er die ganze Zeit damit verbringt sich einzucremen

Tolle Grafik

Tolle Grafik, aber frustrierende Message ... Auch wenn man über den Verlauf des Graphen außerhalb des untersuchten Wertebereichs nur spekulieren kann - ich ahne Böses, was meine Leistungsklasse betrifft! Interessant fände ich die Erklärungen: Körpergewicht/BMI? Schlechter trainierter Fettstoffwechsel? Oder was könnte sonst dahinter stecken?

VG,
kobold

Das ist ja ein gefundenes Fressen für die Sportler die immer nach Pace laufen und die Belastung einfach vernachlässigen.

D-Bus hat geschrieben:Statistisch gesehen, läuft man schon ab 10°C aufwärts merklich langsamer . Wurde z. B. hier untersucht:
Impact of Weather on Marathon-Running Performance, MEDICINE & SCIENCE IN SPORTS & EXERCISE, 2006, pp 487 - 493.

Mit folgender Schlussfolgerung der Autoren:
"The principal finding of this study was that there is a progressive and quantifiable slowing of marathon performance as WBGT increases from 5 to 25-C. It seems that this phenomenon holds true for men and women of wide ranging abilities, but performance for slower runners decreases more as WBGT increases. "

(mit WBGT = wet-bulb globe temperature, enthält Temperatur, Wind und Luftfeuchtigkeit)

Diese Abbildung zeigt, wie man mit zunehmender Temperatur (im Vergleich zu 5°C) abhängig von der Marathonzeit langsamer wird:
[ATTACH=CONFIG]15137[/ATTACH]

Z. B. wird demnach der 2:20-Läufer bei 20°C etwa 3% langsamer laufen, und der 3:00-Läufer etwa 9% langsamer.

Nach der Grafik, wäre ich ja in Hannover bei niedrigen Temperaturen um die 10% schneller gewesen. Das wäre dann ziemlich genau 3.20h statt 3:42h gewesen. Klingt gut, kann ich aber nicht ganz glauben ;-)

Aber Holger, du machst mir Mut!

VG
Christian

kobold hat geschrieben:

Auch wenn man über den Verlauf des Graphen außerhalb des untersuchten Wertebereichs nur spekulieren kann - ich ahne Böses, was meine Leistungsklasse betrifft! Interessant fände ich die Erklärungen: Körpergewicht/BMI? Schlechter trainierter Fettstoffwechsel? Oder was könnte sonst dahinter stecken?

VG,
kobold

Also, wenn man länger bei "Hitze" läuft, kann die Körpertemperatur mehr ansteigen,die Kühlung und Getränkeaufnahme ist viel schwieriger als bei einem 2:05h Elite-Läufer.

kobold hat geschrieben:Interessant fände ich die Erklärungen: Körpergewicht/BMI? Schlechter trainierter Fettstoffwechsel?

Schließe ich eigentlich beides aus. Ich kämpfe auch stark mit Hitze / Sonne, obwohl ich nicht viel wiege (BMI 17.4). Da ich relativ regelmäßig lange Läufe mache, halte ich auch meinen Fettstoffwechsel für recht gut trainiert.

Bei einer längeren Gewöhnungszeit kann ich mir vorstellen das die Temperatur nicht mehr so stark die Leistung bremst.

Dude77 hat geschrieben:Also, wenn man länger bei "Hitze" läuft, kann die Körpertemperatur mehr ansteigen,die Kühlung und Getränkeaufnahme ist viel schwieriger als bei einem 2:05h Elite-Läufer.

Wie hoch steigt denn die Temperatur? Nach einem Tempolauf habe ich ca. 40-41 Grad. auf dem Fieberthermometer.

Snaily hat geschrieben:Schließe ich eigentlich beides aus. Ich kämpfe auch stark mit Hitze / Sonne, obwohl ich nicht viel wiege (BMI 17.4). Da ich relativ regelmäßig lange Läufe mache, halte ich auch meinen Fettstoffwechsel für recht gut trainiert.

Ich suche eigentlich nicht Erklärungen für den Einzelfall, sondern für den dargestellten Kurvenverlauf (stärkerer Leistungsverlust bei ohnehin langsameren gegenüber schnelleren Läufern).

Hier ist eine super Artikelserie zum Thema, die Highlights sind:
The Science of Sport: Fatigue Series Part 4: Exercise in the Heat
The Science of Sport: Fatigue Series Part 5: Exercise in the heat

Es kommt heraus, dass höchstwahrscheinlich das Körpergewicht eine Rolle spielt (Die kühlbare Oberfläche eines Körpers steigt ja mit der 2. Potenz zur Größe, das Volumen mit der 3. Potenz, also kann bei größeren Körpern im Verhältnis schlechter gekühlt werden). Die Mechanismen im Detail sind laut den zitierten Studien allerdings sehr komplex, da das Gehirn schon reguliert bevor Überhitzung eintritt ("Anticipatory Regulation").

Jogghein hat geschrieben:Wie hoch steigt denn die Temperatur? Nach einem Tempolauf habe ich ca. 40-41 Grad. auf dem Fieberthermometer.

das erklärt einiges!

kobold hat geschrieben:Ich suche eigentlich nicht Erklärungen für den Einzelfall, sondern für den dargestellten Kurvenverlauf (stärkerer Leistungsverlust bei ohnehin langsameren gegenüber schnelleren Läufern).

ist doch eigentlich logisch. Der 3:00 Läufer ist ein ambitionierter Hobbyläufer, der 2.20h Läufer ein "Durchschnittskenianer" der mit Hitze locker zurecht kommt. .
Nein im Ernst: Die Leistungseinbuße ist halt nicht von der Pace abhängig, sondern von der unter den gegebenen (ungünstigen) Umständen verbrachten Zeit.

Mich würde noch interessieren ob bei 25°C in erster Linie die "Kühlleitung" des Körpers für die schlechtere Zeit verantwortlich ist, oder die geringere Luftdichte (und damit verbunden geringere zur Verfügung stehende Sauerstoffmenge)

D-Bus hat geschrieben: Diese Abbildung zeigt, wie man mit zunehmender Temperatur (im Vergleich zu 5°C) abhängig von der Marathonzeit langsamer wird:
[ATTACH=CONFIG]15137[/ATTACH]

Z. B. wird demnach der 2:20-Läufer bei 20°C etwa 3% langsamer laufen, und der 3:00-Läufer etwa 9% langsamer.

Ich verstehe die Aussagen nicht oder genauer: ich kann sie nicht einordnen. Das liegt an dem Konstrukt WBGT. Den Ansatz verstehe ich, und er bestätigt ja die praktische Erfahrung, dass z. B. Laufen bei 20° C und hoher Luftfeuchtigkeit erheblich anstrengender ist als bei 25 oder gar 30° und trockener Hitze.

Aber: 20° sind dabei ja nicht 20°. Falls du dich hiermit näher beschäftigt hast, Holger: Unter welchen Bedingungen entsprechen auf dem Thermometer gemessene 20° einem WBGT-Wert 20°? Zweitens: Wenn ich die Definition von WBGT richtig verstehe (=0,7 Tw + 0,2 Tg + 0,1 Td, wobei Td die per Thermometer gemessene Temperatur darstellt), dann ergäbe eine Erhöhung der Temperatur um 10° bei sonst gleichen Bedingungen ja einen gerade einmal um 1° WBGT gesteigerten Wert. Ist das richtig???

Wie gesagt, um die Grafik einordnen zu können, müsste man den WBGT genauer verstehen. (Die Definitionen in Wikipedia sind mir offen gestanden zu abstrakt.)

Bernd

Langsam wirds interessant hier - warten wir mal bis Holger aus dem Bett kommt und noch beizutragen hat.

Ich:

1. kann keine Hitze ab, bin bei meinem ersten M in Düsseldorf bei 25°C im Schatten fast umgekippt. Bin mittem im Lauf bei km34, mitten auf der Straße einfach stehen geblieben und habe gesagt "ich brauche Schatten" und habe dabei geglüht, aber gezittert!

2. habe das aber auch aufs hohe Gewicht, mehr auf die nackten Kilos (damalls 99,6 bei 1,90) als auf den hohen BMI geschoben und denke generell, das schwer Läufer (kg!!! nicht BMI) im Marahton hintenraus überdurchschnittlich viel Probleme haben, weil sie halt viele kilos über die ganze Strecke schleppen müssen.


gruss hennes

kobold hat geschrieben:Ich suche eigentlich nicht Erklärungen für den Einzelfall, sondern für den dargestellten Kurvenverlauf (stärkerer Leistungsverlust bei ohnehin langsameren gegenüber schnelleren Läufern).

Also ich finde das recht logisch. Wenn ich 3 Stunden in der Sonne bin habe ich ja auch einen stärkeren Sonnenbrand, als wenn ich 2 Stunden in der Sonne bin. Ganz unabhängig von meinem BMI...

Die Körpertemperatur steigt bei langen Läufen an und wenn mein Körper längere Zeit mit diesem "Fieber" kämpfen muss, dann ist das halt anstrengender als für den Elite-Kenianer, der sich nach guten 2 Stunden schon das erste kühle Erdinger hinter die Binde kippen kann.

Dude77 hat geschrieben:Also ich finde das recht logisch. Wenn ich 3 Stunden in der Sonne bin habe ich ja auch einen stärkeren Sonnenbrand, als wenn ich 2 Stunden in der Sonne bin. Ganz unabhängig von meinem BMI...

Die Körpertemperatur steigt bei langen Läufen an und wenn mein Körper längere Zeit mit diesem "Fieber" kämpfen muss, dann ist das halt anstrengender als für den Elite-Kenianer, der sich nach guten 2 Stunden schon das erste kühle Erdinger hinter die Binde kippen kann.

Deine Erklärung fand ich auch ganz plausibel, sie beinhaltet zudem überprüfbare Generalisierungen. Mein Posting bezog sich auf snailys Argumentation, die (vereinfacht!) lautete "Auf meinen Einzelfall treffen die Erklärungen durch Gewicht und Fettstoffwechsel nicht zu, also können sie auch nicht richtig sein!"

RennFuchs hat geschrieben:...
Mich würde noch interessieren ob bei 25°C in erster Linie die "Kühlleitung" des Körpers für die schlechtere Zeit verantwortlich ist, oder die geringere Luftdichte (und damit verbunden geringere zur Verfügung stehende Sauerstoffmenge)

sollte heißen: "Kühlleistung"

@Dude77: ...meine Rede

Dude77 hat geschrieben:Also ich finde das recht logisch. Wenn ich 3 Stunden in der Sonne bin habe ich ja auch einen stärkeren Sonnenbrand, als wenn ich 2 Stunden in der Sonne bin. Ganz unabhängig von meinem BMI...

Die Körpertemperatur steigt bei langen Läufen an und wenn mein Körper längere Zeit mit diesem "Fieber" kämpfen muss, dann ist das halt anstrengender als für den Elite-Kenianer, der sich nach guten 2 Stunden schon das erste kühle Erdinger hinter die Binde kippen kann.

Wie kommst du darauf das es Anstrengender ist wenn man länger unterwegs ist.Anstrengender ist es doch nur wenn der 2Std.Läufer eine Stunde länger läuft.Aber nicht wenn man Läufer 2Std. mit Läufer 3Std. vergleicht.

Ok, ich sehe, ich muss da noch mal nachlesen. Heute nacht.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass das unkorrigierte Statistiken sind. Der Läufer, der die Wärme ignoriert hat und deswegen bei km 32 total eingebrochen ist, ist ebenso in dieser Statistik drin wie der Läufer, der wegen Wärme gar nicht erst versucht hat, schnell zu laufen. Diese schieben natürlich die Zielzeiten unnötig hoch.

Wenn man also sieht, dass der Durchschnitt bei diesen Bedingungen 9% langsamer geworden ist, kann derjenige, der ideal gelaufen ist (zB von Anfang an genau 4 sek/km langsamer), durchaus "nur" 2% (oder 4% oder 6%) verloren haben.

RennFuchs hat geschrieben:sollte heißen: "Kühlleistung"

@Dude77: ...meine Rede

Der Sauerstoffanteil der Luft ist immer gleich.

burny hat geschrieben:Aber: 20° sind dabei ja nicht 20°. Falls du dich hiermit näher beschäftigt hast, Holger: Unter welchen Bedingungen entsprechen auf dem Thermometer gemessene 20° einem WBGT-Wert 20°? Zweitens: Wenn ich die Definition von WBGT richtig verstehe (=0,7 Tw + 0,2 Tg + 0,1 Td, wobei Td die per Thermometer gemessene Temperatur darstellt), dann ergäbe eine Erhöhung der Temperatur um 10° bei sonst gleichen Bedingungen ja einen gerade einmal um 1° WBGT gesteigerten Wert. Ist das richtig???

Die Schlussfolgerung stimmt nicht. Imho: Tw ist T korrigiert für hohe Luftfeuchtigkeit, und Tg ist T korrigiert für Konvektion (Sonnenstrahlung + Wärme von den umgebenden Objekten, windabhängig). Keine Schwüle, Wind, Sonnenstrahlung: WBGT = Tw = Tg = Td.

Also: geht Td (im einfachsten Fall) hoch um 10 Grad, geht WBGT auch um 10 Grad hoch.

Jogghein hat geschrieben:Der Sauerstoffanteil der Luft ist immer gleich.

wo behaupte ich etwas anderes? (wobei dein Kommentar vermuten lassen könnte, dass dem nicht so wäre, bzw. du dich in einer ziemlich Sauerstoffarmen Umgebung aufhältst)

Kleine Hilfe: Menge ist absolut, Anteil ist prozentual! (dichtere Luft bedeutet auch mehr Gramm O2/m³) komprende?
Gruß Philipp

RennFuchs hat geschrieben:wo behaupte ich etwas anderes? (wobei dein Kommentar vermuten lassen könnte, dass dem nicht so wäre, bzw. du dich in einer ziemlich Sauerstoffarmen Umgebung aufhältst)

Kleine Hilfe: Menge ist absolut, Anteil ist prozentual! (dichtere Luft bedeutet auch mehr Gramm O2/m³) komprende?
Gruß Philipp

Mache ja kein Höhentraining.Deswegen habe ich genug Sauerstoff.
Hier auf Meereshöhe verändert sich der Sauerstoffgehalt bei Temperaturerhöhung kaum bis garnicht. Dieses Gasgemisch genannt Luft dehnt sich mehr oder weniger aus. In einer Flasche ist das was anderes.

D-Bus hat geschrieben:Tw ist T korrigiert für hohe Luftfeuchtigkeit, und Tg ist T korrigiert für Konvektion (Sonnenstrahlung + Wärme von den umgebenden Objekten, windabhängig). Keine Schwüle, Wind, Sonnenstrahlung: WBGT = Tw = Tg = Td.

Also: geht Td (im einfachsten Fall) hoch um 10 Grad, geht WBGT auch um 10 Grad hoch.

Ja, so macht das Sinn und deckt sich mit der praktischen Erfahrung, dass hohe Luftfeuchtigkeit die Leistung am stärksten beeinträchtigt.

D-Bus hat geschrieben: Man muss aber auch berücksichtigen, dass das unkorrigierte Statistiken sind. Der Läufer, der die Wärme ignoriert hat und deswegen bei km 32 total eingebrochen ist, ist ebenso in dieser Statistik drin wie der Läufer, der wegen Wärme gar nicht erst versucht hat, schnell zu laufen. Diese schieben natürlich die Zielzeiten unnötig hoch.

Ist das so? Es werden ja nicht Läufer absolut oder individuell verglichen, sondern relativ, also die Zeiten z. B. des 100. Finishers von Lauf "kalte Temperatur" mit der des 100. von Lauf "warme Temperatur". Dabei müsste der Effekt des "Einbrechens" eigentlich eliminiert sein. Von allen Finishern werden ja nur die ersten 300 heran gezogen.

By the way, Körpergewicht oder BMI als Erklärung für den größeren Zeitverlust der "langsameren" Läufer dürfte damit kaum eine Rolle spielen, denn auch der Läufer auf Platz 300 mit einer Zeit um die oder - bei kleineren Läufen - knapp über 3 h ist in der Regel nicht gerade der schwere Läufer.

Auch ob der überproportionale Zeitverlust bei Hitze in Richtung der Finisherzeiten von 3:30, 4 oder 5 h zunimmt, bleibt offen. Zumindest denkbar wäre ja auch, dass er sich abflacht oder gar umkehrt. Die Studie jedenfalls deckt nur Finisherzeiten bis wahrscheinlich knapp über 3 h ab und sagt über langsamere nichts aus..

D-Bus hat geschrieben: Wenn man also sieht, dass der Durchschnitt bei diesen Bedingungen 9% langsamer geworden ist, kann derjenige, der ideal gelaufen ist (zB von Anfang an genau 4 sek/km langsamer), durchaus "nur" 2% (oder 4% oder 6%) verloren haben.

...oder auch (fast) gar nichts. Denn ähnlich wie bei der HFmax-Formel sind das alles Durchschnittswerte, im individuellen Fall kann das natürlich beliebig abweichen.

Bernd

burny hat geschrieben:Ist das so? Es werden ja nicht Läufer absolut oder individuell verglichen, sondern relativ, also die Zeiten z. B. des 100. Finishers von Lauf "kalte Temperatur" mit der des 100. von Lauf "warme Temperatur". Dabei müsste der Effekt des "Einbrechens" eigentlich eliminiert sein. Von allen Finishern werden ja nur die ersten 300 heran gezogen.

Vermutlich brechen bei den höheren Temperaturen auch von den ersten 100 mehr ein. Also meinetwegen 10 bei "kalte Temperatur" (Optimisten gibt's immer) und 30 bei "warme Temperatur" (dreist geschätzt). Dann sehen die Zielzeiten der ersten 100 bei "warme Temperatur" unnötig langsam aus.

Den Rest sehe ich genauso, Bernd.

Bin noch mal durch den Artikel drüber, und meine, dass folgendes vielleicht noch aufgezeigt werden sollte hinsichtlich der Diskussionen hier:
0) Massig Daten: "Marathon race results were obtained from seven different races including Boston (Boston, MA), New York (NY, NY), Twin Cities (Minneapolis/St. Paul, MN), Grandma's (Duluth, MN), Richmond (Richmond, VA), Hartford (Hartford, CT), and Vancouver (Vancouver, Canada) … a complete analysis of the above races included the past 36, 29, 24, 23, 6, 12, and 10 yr, respectively."
1) Warum nur die jeweils ersten 300 Läufer? "many marathons did not keep consistent records beyond the 300th place until the mid-1990s"
2) Das Wetter: "Weather parameters were averaged for the duration of each race."
3) Die einzelnen Temperaturen zeigen, dass im Mittel Tdb = WBGT:
(Tdb - Twb - Tg - WBGT, "mean", alles in °C)
WBGT-Bereich 6-10: 8.0 - 4.8 - 19.2 - 8.0
WBGT-Bereich 20-25: 21.9 - 17.6 - 37.6 - 21.9
4) Männer = Frauen: "Moreover, when female data are compared against those from a population with similar finishing times (25th-place finisher), the pattern of change with increasing WBGT seems similar, suggesting no apparent differences between genders"
5) Warum "slower runners are affected more by a rising WBGT than faster runners"? Vermutung der Autoren (BMI/Gewicht wird nicht erwähnt):
"This slowing could be attributable to the fact that each population of runners is spending more time exposed to the environmental conditions. For example, the 300th-place runners spend approximately 50 more minutes (~38% more time) exposed to the elements than the elite men.
Also, slower runners tend to run in closer proximity to other runners, which has been estimated to cause more than three times the physiological heat stress compared with running solo in identical weather conditions (4,6). The increase in heat stress arises from a small net reduction of long-wave radiative heat losses (R + C), which amounts to an approximate 2°C increase in ambient temperature. More importantly, convective heat loss is reduced 50% as a result of entrainment of air (4,6).
Differences in fitness relative to physiological potential could also contribute to differences in performance times and ability to cope with increasing heat stress."

D-Bus hat geschrieben: "This slowing could be attributable to the fact that each population of runners is spending more time exposed to the environmental conditions. For example, the 300th-place runners spend approximately 50 more minutes (~38% more time) exposed to the elements than the elite men.

Das ist für mich so offensichtlich, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, wie man das in Frage stellen kann.

@Jogghein: dein Ansatz verstehe ich überhaupt nicht. Ein Elite Läufer läuft eben beim Marathon nur knapp über 2 Stunden in der Sonne. Sein Organismus ist aber so gut trainiert, dass diese Leistung vergleichbar ist, wie bei einem 3 Stundenläufer. Klar kann der 2:05 Läufer keine Stunde mehr in dem Tempo weiterlaufen, aber ohne es zu wissen, würde ich sagen er könnte sicherlich eine Stunde länger laufen, wenn er 15-20 sec langsamer je km läuft. Sicherlich ist sein Organismus innerhalb den guten 2h näher am absoluten Maximum, aber die Körpertemperatur steigt erst nach einer gewissen Zeit. Somit ist das Problem der Hitze für ihn nur innerhalb eines kürzeren Zeitfensters akut.

Die Erklärung mit den Läufern im Pulk ist auch einleuchtend.

Dude77 hat geschrieben:Das ist für mich so offensichtlich, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, wie man das in Frage stellen kann.


@Jogghein: dein Ansatz verstehe ich überhaupt nicht. Ein Elite Läufer läuft eben beim Marathon nur knapp über 2 Stunden in der Sonne. Sein Organismus ist aber so gut trainiert, dass diese Leistung vergleichbar ist, wie bei einem 3 Stundenläufer. Klar kann der 2:05 Läufer keine Stunde mehr in dem Tempo weiterlaufen, aber ohne es zu wissen, würde ich sagen er könnte sicherlich eine Stunde länger laufen, wenn er 15-20 sec langsamer je km läuft. Sicherlich ist sein Organismus innerhalb den guten 2h näher am absoluten Maximum, aber die Körpertemperatur steigt erst nach einer gewissen Zeit.

Im Diagramm ist klar ersichtlich das der Elite Läufer die gleichen Einbußen hat wie der 3:00Std.Läufer.Da braucht man nur in der Kurve irgend ein Wert z.B bei km 20 abgreifen.

Die Körpertemperatur steigt bei langen Läufen an und wenn mein Körper längere Zeit mit diesem "Fieber" kämpfen muss, dann ist das halt anstrengender als für den Elite-Kenianer, der sich nach guten 2 Stunden schon das erste kühle Erdinger hinter die Binde kippen kann.

Auch bei 2Std.haben sie die gleichen Verluste zu tragen.Siehe Tabelle.
Sicher hast du Recht das der Elite Läufer schon besoffen ist wenn der andere erst die Ziellinie überquert.


Interessant ist der Aspekt das gerade kleine und dünne Körper(weniger Körperfläche) besser ihre Körpertemperatur regulieren können.

Jogghein hat geschrieben: Interessant ist der Aspekt das gerade kleine und dünne Körper(weniger Körperfläche) besser ihre Körpertemperatur regulieren können.

Hat doch oben schon jemand geschrieben:
Absolut weniger Fläche, dafür aber ein besseres Verhältnis von Körperfläche zu Volumen.

Jogghein hat geschrieben:Im Diagramm ist klar ersichtlich das der Elite Läufer die gleichen Einbußen hat wie der 3:00Std.Läufer.Da braucht man nur in der Kurve irgend ein Wert z.B bei km 20 abgreifen.

Verstehst du das Diagramm nicht?
Bei 10° C verliert die Elite weniger als 1%, die 3 h-Läufer ca. 3%,
bei 25° C sind es knapp 3% (Elite) gegenüber 12%, alles natürlich im statistischen Mittel.

Hast du eine neue Mathematik entwickelt, in der ist 1=3 und 3=12 gilt?

Jogghein hat geschrieben: Interessant ist der Aspekt das gerade kleine und dünne Körper(weniger Körperfläche) besser ihre Körpertemperatur regulieren können.

Hierüber sagt die von D-Bus angegebene Studie nun allerdings überhaupt nichts aus.

Bernd

burny hat geschrieben:Verstehst du das Diagramm nicht?
Bei 10° C verliert die Elite weniger als 1%, die 3 h-Läufer ca. 3%,
bei 25° C sind es knapp 3% (Elite) gegenüber 12%, alles natürlich im statistischen Mittel.

Hast du eine neue Mathematik entwickelt, in der ist 1=3 und 3=12 gilt?

die Antwort ist ja:
in einer Welt in der die Temperatur keinen Einfluss auf die Dichte von Luft hat (respektive dem Läufer bei 25°C gleichviel Sauerstoff zur Verfügung steht wie bei 5°C) gelten sicher auch die Joggheim'schen Substitutionsgesetze (1=3 und 3=12)

@Joggheim:
mich würde auch interessieren wo man 20km im Diagramm ablesen könnte (meintest du damit bei 120min)?

übrigens:
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