RUNNER'S WORLD

http://www.runnersnews.de/monat/trainingsfehler.htm

Sieht ganz gebrauchbar aus...

Danke für den Tip,
bestärkt mich doch mal eine Leistungsdiagnostik durchzuführen .

Tati hat geschrieben:Danke für den Tip,
bestärkt mich doch mal eine Leistungsdiagnostik durchzuführen .

Und ich wollte gerade sagen: "Ganz brauchbar bis auf den Tipp mit dem Leistungstest."

Gruß,

Lui

ich hab die Site mal überflogen, scheint allgemein sehr informativ zu sein

cu sigi

Spiridon Lui hat geschrieben:Und ich wollte gerade sagen: "Ganz brauchbar bis auf den Tipp mit dem Leistungstest."

Gruß,

Lui

Wüßte nicht warum man keinen Leistungstest machen sollte?
Ich mache es nicht, aber bei einigen könnte das ganz sinnvoll sein. Wie ja man die immer wiederkehrenden Fragen des Trainingspulses auch sieht

Hallo,


guter Artikel. Stimmt genau mit meiner Erfahrung überein. Ich habe diese
Woche eine Leistungstest bei mir machen lassen. Mit dem Ergebniss, dass ich
die meiste Zeit meines Trainings viel zu schnell unterwegs war.
Ich hätte den Test schon viel eher machen sollen.

Viele Grüße
Hans

DaCube hat geschrieben:Wüßte nicht warum man keinen Leistungstest machen sollte?
Ich mache es nicht, aber bei einigen könnte das ganz sinnvoll sein. Wie ja man die immer wiederkehrenden Fragen des Trainingspulses auch sieht

Ich habe eben auch keine wirklich Ahnung bei welchen Pulswerten ich laufen sollte . Ich höre natürlich schon wieder die, die schreien " im Wohlfühlbereich" oder sowas. Ich will aber meine Leistungen steigern und meinen nächsten Marathon in einer deutlich besseren Zeit "locker" durchlaufen. Außerdem hoffe ich das gleichzeitig noch ein paar gesundheitliche Nebensachen mit durchgecheckt werden.

barbababar hat geschrieben: guter Artikel. Stimmt genau mit meiner Erfahrung überein. Ich habe diese
Woche eine Leistungstest bei mir machen lassen. Mit dem Ergebniss, dass ich
die meiste Zeit meines Trainings viel zu schnell unterwegs war.
Ich hätte den Test schon viel eher machen sollen.

Woher willst Du jetzt schon wissen, ob das Ergebnis des Tests sinnvoll ist? Wenn Du aufgrund des Tests Dein Training umstellst und dann in ein paar Monaten merkst, dass Deine Trainingsfortschritte größer sind als bisher, dann kannst Du sagen, dass der Test sich gelohnt hat. Bisher ist es genau so möglich, dass der Test Murks war, Du bisher gut trainiert hast und nun in Zukunft zu langsam trainieren wirst. Das wissen wir noch nicht.

Gruß,

Carsten

DaCube hat geschrieben:Wüßte nicht warum man keinen Leistungstest machen sollte?

Stimmt, der Leistungstest an sich kann nicht schaden. Allerdings übernehmen viele Läufer die Ergebnisse viel zu unkritisch, und in dem Moment kann es durchaus schaden.

Ansonsten bleibt noch der Punkt, dass es Geld kostet.

Gruß,

Carsten

DaCube hat geschrieben:Wüßte nicht warum man keinen Leistungstest machen sollte?
Ich mache es nicht, aber bei einigen könnte das ganz sinnvoll sein. Wie ja man die immer wiederkehrenden Fragen des Trainingspulses auch sieht

Hi,

eine Leistungsdiagnose ist m. E. nur dann zu empfehlen, wenn man a) anders nicht weiterkommt und b) die Diagnostik dann auch regelmäßig macht. Was bekommt man denn bei einer Diagnostik? Im Grunde doch nur Empehlungen, in welchen Pulsbereichen man welches Training absolvieren sollte. Und genau diese Pulsbereiche kann man mit einer relativ hohen Genauigkeit über die Hfmax und mit entsprechender Literatur selber ermitteln, da Laktat- und Pulswerte korrelieren. Bezüglich der optimalen Mikro- und Makrozyklisierung (also der "Mischung") fischt man doch nach einer Diagnostik immer noch genauso im Trüben wie vorher. Hinzu kommt, dass eine D. richtig Geld kostet und die Ergebnisse dann doch wieder nur solange aktuell sind, bis man sich verbessert. Daher hier der - zugegeben - etwas ketzerische Standardspruch der Diagnostikverweigerer: Kauf dir lieber ein zweites Paar Laufschuhe!

Guet goahn

Lui

Zitat von CarstenS
Stimmt, der Leistungstest an sich kann nicht schaden. Allerdings übernehmen viele Läufer die Ergebnisse viel zu unkritisch, und in dem Moment kann es durchaus schaden.

Als mal ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, was für einen Schaden man anrichten kann, wenn man langsamer läuft. Ich glaube, die meisten Schäden beim Laufen entstehen doch wenn man sich übernimmt. Neulich war im Fernsehen eine Reportage über Freizeitläufer. Da wurden bei Läufern die gerade so vorbei kamen Blut abgezapft und Laktat gemessen. Das Ergebnis war der Hammer, die meisten der Läufer waren viel zu schnell unterwegs. Zum Teil schon kurz vorm Kollaps. Wenn man diesen Leistungstest bei einem ordentlichen Arzt machen lässt, denke ich ist man auf der sicheren Seite.

Viele Grüße

Hans

barbababar hat geschrieben:Als mal ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, was für einen Schaden man anrichten kann, wenn man langsamer läuft. Ich glaube, die meisten Schäden beim Laufen entstehen doch wenn man sich übernimmt. Neulich war im Fernsehen eine Reportage über Freizeitläufer. Da wurden bei Läufern die gerade so vorbei kamen Blut abgezapft und Laktat gemessen. Das Ergebnis war der Hammer, die meisten der Läufer waren viel zu schnell unterwegs. Zum Teil schon kurz vorm Kollaps. Wenn man diesen Leistungstest bei einem ordentlichen Arzt machen lässt, denke ich ist man auf der sicheren Seite.

Viele Grüße

Hans

Hätte man am Dienstag bei mir den Test gemacht, hätte man mich wahrscheinlich auch gleich unter die Rubrik "zu schnell unterwegs" eingemottet.

Ein Test kann sicher nicht schaden. Aber brauchen tun wir ihn sicher auch nicht. Ich brauche ihn nicht. Ich kenne meinen Körper inzwischen sehr gut und weiß, was ich wann machen muß und kann und wann es Sinn macht, einen Gang zurück zu schalten.

Ich kenne eine Menge Leute, die schön viel Geld für eine LD ausgegeben haben. Nur frage ich mich, wozu? Ausgerechnet die Leute, die im Prinzip ihr Training weder konsequent verfolgen noch auf ein bestimmtes Ziel hin trainieren. Die eiern genauso weiter, wie sie die vergangenen Wochen und Monate auch rumgeeiert haben.

Wenn, dann muß ich solche Test regelmäßig machen, mich im ständigen Austausch mit meinem Leistungsdiagnostiker befinden und dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Geld. Und wenn meine Ziele auch ehrgeizig sein mögen, so ehrgeizig sind sie dann auch nicht, daß dafür eine LD notwendig wäre.

Ich kann mir durchaus vorstellen, ab einem gewissen Alter (so Mitte 40, wenn ich dann noch größeres vorhabe) mal einen Test machen zu lassen und mein Training auf Empfehlung eines Arztes umstellen zu lassen. Aber im Prinzip kann ich mir das auch in Form eines Buches anlesen. Die gibt es nämlich inzwischen auch und dann könnte ich mir vorstellen, den Test auch gleich sein zu lassen und einmal pro Jahr zum Cardiologen zu gehen.

barbababar hat geschrieben:Als mal ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, was für einen Schaden man anrichten kann, wenn man langsamer läuft.

Dafür braucht man keine Leistungsdiagnostik.
Aber wenn´s dir das wert war, ist es ja ok.

Spiridon Lui hat geschrieben:...Und genau diese Pulsbereiche kann man mit einer relativ hohen Genauigkeit über die Hfmax und mit entsprechender Literatur selber ermitteln, da Laktat- und Pulswerte korrelieren. ...

Dass man auch ohne LD nur anhand von Pulswerten sinnvoll trainieren kann, sehe ich genauso. Eine Korrelation zwischen Laktat- und Pulswerten kann ich aber nicht nachvollziehen.

Jedem Teilnehmer an einer LD möchte ich empfehlen, den Tester doch einmal zu fragen, ob die aerobe Schwelle bei 2 mmol/l und die anaerobe Schwelle bei 4 mmol/l denn bei jedem Menschen gleich ist oder ob es sich dabei vielleicht nur um Richtwerte handelt, die individuell unterschiedlich ausfallen können. Bei Untrainierten kann die anaerobe Schwelle durchaus auch bei 5 mmol/l liegen, bei Hochausdauertrainierten kann sie sogar bei 3 mmol/l und darunter liegen. Die Bestimmung der individuellen Laktat-Schwellwerte bedarf umfangreicher Erfahrung auf dem Gebiet. Bei einer LD ist also die Erfahrung des Testers am Allerwichtigsten! Sonst sind die Ergebnisse bestenfalls gegenstandslos - schlimmstenfalls sogar schädlich, da sie in ein Übertraining führen könnten.


Viele Grüße
Jörg

Also abgesehen vom Leistungstest, über dessene Notwendigkeit man durchaus geteilter Meinung sein kann, ist den anderen Punkten doch voll zuzustimmen.
Und ich denk wir können feststellen, daß bei Antworten hier im Forum diese Punkte dem Sinn nach fast immer berücksichtigt werden

P.S.: ich seh für mich auch keine Notwendigkeit einen Leistungstest zu machen.

Hallo Hans!

barbababar hat geschrieben:Als mal ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, was für einen Schaden man anrichten kann, wenn man langsamer läuft.

Schädlich für die Leistungsentwicklung halt ebenso wie zu schnelles Laufen. Es ging mir auch gar nicht darum, ob man prinzipiell schnell oder langsam laufen sollte. Ich wollte nur anmerken, dass Du noch nicht wissen kannst, ob die Trainingsempfehlungen, die Du bekommen hast, gut sind. Sie können es ja trotzdem sein.

Ich habe in Foren schon viele verwirrte Läufer nach Leistungsdiagnostiken erlebt. Einer hatte man eine gewisse Herzfrequenz für ihre anaerobe Schwelle genannt, und sie fragte dann im Forum nach, ob es nicht komisch wäre, dass sie bei einem lockeren 20km-Trainingslauf eine höhere HF hatte. Die Angabe bei der LD war also offenbar Mumpitz. Antatt dem Diagnostiker das zu sagen, war sie erst einmal verunsichert.

Wenn man diesen Leistungstest bei einem ordentlichen Arzt machen lässt, denke ich ist man auf der sicheren Seite.

In meinem Beispiel hatte man anscheinend tatsächlich fest mit 4mm/l gerechnet, was nicht haltbar ist. Auch wenn man es etwas ausgefeilter macht, bleibt das ganze aber komplizierter als häufig suggeriert wird.

Aber die LD-Debatte hatten wir hier schon oft genug, die müssen wir nicht noch einmal führen.

Gruß,

Carsten

Hallo,

in einem kurzen Text übers Training nennt Kevin Beck, an leistungsorientierte Läufer gerichtet, auch vier Fehler:

• Nicht genug laufen,
• die langsamen Läufe zu schnell laufen,
• sich nicht spezifisch genug auf Rennen vorbereiten,
• Tempodauerläufe vernachlässigen.

Gruß,

Carsten

Spiridon Lui hat geschrieben:Hi,

eine Leistungsdiagnose ist m. E. nur dann zu empfehlen, wenn man a) anders nicht weiterkommt und b) die Diagnostik dann auch regelmäßig macht. Was bekommt man denn bei einer Diagnostik? Im Grunde doch nur Empehlungen, in welchen Pulsbereichen man welches Training absolvieren sollte. Und genau diese Pulsbereiche kann man mit einer relativ hohen Genauigkeit über die Hfmax und mit entsprechender Literatur selber ermitteln, da Laktat- und Pulswerte korrelieren. Bezüglich der optimalen Mikro- und Makrozyklisierung (also der "Mischung") fischt man doch nach einer Diagnostik immer noch genauso im Trüben wie vorher. Hinzu kommt, dass eine D. richtig Geld kostet und die Ergebnisse dann doch wieder nur solange aktuell sind, bis man sich verbessert. Daher hier der - zugegeben - etwas ketzerische Standardspruch der Diagnostikverweigerer: Kauf dir lieber ein zweites Paar Laufschuhe!

Guet goahn

Lui

Eigentlich total richtig Trotzdem war ich letzte Woche bei so einem Test. Einfach weil es mich mal interessiert hat. Natürlich hab ich mir auch erhofft, entsprechende Auswertung mit Trainingsinformation zu bekommen. Hab ich auch. Nur ist es ( bin ich )so gelaufen, dass ich bei der oberen Belastungsgrenze abgebrochen habe und sofort nach Abbruch gedacht habe, dass ich noch ein Scheit hätte auflegen können. War vermutlich weil ich mir nicht sicher auf dem Laufband war. Herausgekommen ist eine HFmax die mehr als 10 Schläge unter derjenigen ist, welche ich letzten Sommer mit der Polar nach einem langen Schlusssprint selber ermittelt habe. Dies erzeugt natürlich Unsicherheit. Und deshalb ist die Argumentation, dass diese Tests nur etwas bringen wenn man sie regelmässig wiederholen kann, durchaus nachvollziehbar.

Andererseits: ich hab schon für Dümmeres mehr Geld ausgegeben Und ich hatte für zwei Stunden das Gefühl ein Läufer zu sein

Aber: gestern bin ich seit langer Zeit wieder mal mit Pulsmesser gelaufen. Bettina war dabei und ich hab die Pace vorgegeben für meinen Bereich Langzeitausdauer. Und siehe da: Bettina hatte zum ersten mal seit langer Zeit nicht das Gefühl, nach dem Laufen mit mir kaputt zu sein.
Ich selber musste mich wirklich richtiggehend bremsen um nicht schneller zu werden. Ich denke wenn ich in dem Bereich lange Läufe mache, muss ich mir für 35 km eben über 5 Stunden einplanen. Aber vermutlich werde ich mir da einen Bereich rausrechnen, für welchen ich einen Mittelwert aus der von mir selber ertestete HFmax und der aus der LD als Grundlage nehmen werde.

Also kann man sagen, dass ich den Test gemacht habe und schon ein paar Tage nachher nicht zu 100% an die Auswertung mehr glaube

deshalb mein Fazit: so ketzerisch ist der Spruch von Dir gar nicht ! Aber es hat Spass gemacht ! Hm....neue Laufschuhe wären natürlich auch schön gewesen

Laktatgetestete Grüsse

Sigi

Toronto21 hat geschrieben:Ich kann mir durchaus vorstellen, ab einem gewissen Alter (so Mitte 40, wenn ich dann noch größeres vorhabe) mal einen Test machen zu lassen und mein Training auf Empfehlung eines Arztes umstellen zu lassen. Aber im Prinzip kann ich mir das auch in Form eines Buches anlesen. Die gibt es nämlich inzwischen auch und dann könnte ich mir vorstellen, den Test auch gleich sein zu lassen und einmal pro Jahr zum Cardiologen zu gehen.

Wer nicht gleich ein Buch ausleihen oder kaufen will, der kann sich auch hier informieren:
Leistungsdiagnose

Ein Bericht mit einem konkreten Beispiel ist aufschlussreicher als viele Überzeugungen. Und bevor jemand sich in Unkosten stürzt kann er sich überlegen, ob ein Training allein an Hand von Pulsfrequenzen oder aus einem Rennen bestimmten VO2max-Werten für ihn ausreicht:

http://www.runningforfitness.org/

Karl

Eine Leistungsdiagnose macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man auch konsequent mit Pulsmesser läuft und sich dann an die Vorgaben hält. Alles andere ist zum Fenster herausgeworfenes Geld und zwar weil:

- eine LD ist immer nur eine Momentaufnahme, d.h. der momentane Trainingsstand wird überprüft. Klar, man kann da auch verschiedene Trainingstempos bestimmen, aber die werden sich bei untrainierten Läufern mit einer Leistungssteigerung sehr schnell verschieben, d.h. die nächste LD ist nach ein paar Wochen fällig. Oder man hält zu lange an den nicht mehr passenden Tempovorgaben fest und das Training wird dadurch ineffizient. Zusätzlich ist zu berücksichtigen, daß das Laufen eines vorgegebenen Trainingstempos für ungeübte Läufer sehr schwer ist, weil das Tempogefühl fehlt, d.h. zur Kontrolle braucht man eine relativ genau vermessene Strecke. Meßfehler von +/-50 m auf einem km führen schon bei einem 5er Schnitt zu Abweichungen von +/- 15 Sekunden, was schon sehr viel ist - spätestens bei Tempoläufen kann man da ziemlich daneben liegen.
Selbst wenn man das alles berücksichtigt, ist man spätestens mit den Tempovorgaben im hügeligen Gelände am Ende. Je nach Strecke kann muß man da locker 20-30 Sekunden pro km langsamer laufen als die Vorgabe, die für flache Strecken gilt, um im gleichen Pulsbereich zu laufen. Ohne Pulsmesser ist da eine Kontrolle kaum möglich. Wer im Flachland wohnt, hat das Problem zwar nicht, aber starker Wind oder Schnee auf der Strecke kann zu ähnlichen Effekten führen.

- letztlich zur Güte der LD: wenn da maximale Pulswerte herauskommen, die deutlich unterhalb der selbstgemessenen bei Wettkämpfen sind, sollte man sich fragen woran das liegt und ob man nicht eine Korrektur durchführen muß. Wenn z.B. der eigene Pulsmesser höhere Werte im Spitzenbereich anzeigt, was macht er dann im niedrigeren Bereich? Zeigt er auch da zu hohe Werte an? Eigentlich sollten Pulsmesser relativ genau sein, soweit ich weiß, sind da höchstens 1-2% Ungenauigkeit gegenüber einem EKG zu erwarten. Wie bereits erwähnt, kann auch das ungewöhnte Laufen auf dem Laufband dazu führen, daß eine volle Belastung gar nicht zustande kommt.

Also, alles in allem ist eine Leistungsdiagnose mit vielen Fragezeichen behaftet. Ich denke, daß man mit einem selbstdurchgeführten HFmax-Test, einem gutem Buch, in dem die Trainingsbereiche leistungsabhängig erklärt werden, und einem Pulsmesser (da reicht auch schon ein billiges Gerät) ein sehr effizientes Training durchführen kann. Ich bin jedenfalls mit meiner Leistungsentwicklung auch ohne LD zufrieden

Andreas

charlemagne hat geschrieben:Wer nicht gleich ein Buch ausleihen oder kaufen will, der kann sich auch hier informieren:

Leistungsdiagnose

Ein Bericht mit einem konkreten Beispiel ist aufschlussreicher als viele Überzeugungen. Und bevor jemand sich in Unkosten stürzt kann er sich überlegen, ob ein Training allein an Hand von Pulsfrequenzen oder aus einem Rennen bestimmten VO2max-Werten für ihn ausreicht:

http://www.runningforfitness.org/

Karl

Interessante Webseite Rechnet in etwa das aus, was man auch von CarstenS schon kennt...

Ein Punkt ist auf jeden Fall interessant: das berechnete VO2max ist nach Balke und Horwill etwas über 10% höher als bei den Formeln nach Daniels (findet man auf der Webseite unter dem Punkt "Balke test of VO2"). Das hat mich zunächst verwundert, ist aber eigentlich egal, solange man sich an ein System hält.
Meine Polar hat so einen OwnIndex-Test und nachdem ich den ein paar Mal durchgeführt habe, dachte ich schon, daß der Test nichts taugt, weil die Werte immer für mich viel zu hoch waren - zumindest wenn ich meine Bestzeiten mit dem Daniels-VO2max vergleiche. Wenn ich jetzt aber 10% von dem Polar-OwnIndex abziehe, dann lande ich ziemlich genau bei dem Wert nach Daniels. Ich gehe also davon aus, daß der Polar-OwnIndex-Test einen Wert ausspuckt, der mit Balke und Horwill korreliert.

-> Ähh, ich sehe gerade, daß bei anderen Leistungswerten die Werte zwischen Balke, Horwill und Daniels fast übereinstimmen können - insbesondere in meinem Bereich - also, taugt der Polar-Test jetzt was oder nicht

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit dem OwnIndex von Polar im Vergleich zu dem Daniels-VO2max gemacht? Wo liegen eure Werte?

Andreas

pandadriver58 hat geschrieben:Nur ist es ( bin ich )so gelaufen, dass ich bei der oberen Belastungsgrenze abgebrochen habe und sofort nach Abbruch gedacht habe, dass ich noch ein Scheit hätte auflegen können. War vermutlich weil ich mir nicht sicher auf dem Laufband war. Herausgekommen ist eine HFmax die mehr als 10 Schläge unter derjenigen ist, welche ich letzten Sommer mit der Polar nach einem langen Schlusssprint selber ermittelt habe.

Darin sehe ich kein Problem, wenn nicht die Ermittlung der HFmax oder von VO2max (mit Atemmaske und so) das Ziel war. Für die Bestimmung von Trainingsbereichen anhand der Laktatwerte sollte es egal sein, ob der Test bis zur Ausbelastung geht.

Gruß,

Carsten

pandadriver58 hat geschrieben:Herausgekommen ist eine HFmax die mehr als 10 Schläge unter derjenigen ist, welche ich letzten Sommer mit der Polar nach einem langen Schlusssprint selber ermittelt habe. Dies erzeugt natürlich Unsicherheit.

"Unsicherheit" ist nett formuliert. Mit 10 Schlägen Differenz verschieben sich deine Trainingsbereiche schon mal um rund 5%, nicht unerheblich.
Warum hast du das denn vor Ort nicht direkt beanstandet?

pandadriver58 hat geschrieben:Und ich hatte für zwei Stunden das Gefühl ein Läufer zu sein

Na, das ist doch auch was Wert.

pandadriver58 hat geschrieben:Hm....neue Laufschuhe wären natürlich auch schön gewesen

Davon hättest du jedenfalls länger was gehabt.

Gruß,
Winfried

Winfried schreibt dass sich meine Trainingsbereiche um 5 % verschieben wenn die HFmax 10 Schläge Differenz hat. Und Carsten mein dass die HFmax nicht relevant ist da die Trainingsbereiche via Laktatwert bestimmt werden.

So und jetzt bin ich ganz verunsichert

Es gibt noch viel zu lernen.

@Winfried: beanstanden ? da sind so viele Infos rübergekommen, dass mir das mit dem Unterschied eigentlich erst auf dem Nachhauseweg aufgefallen ist.

pandadriver58 hat geschrieben:Winfried schreibt dass sich meine Trainingsbereiche um 5 % verschieben wenn die HFmax 10 Schläge Differenz hat. Und Carsten mein dass die HFmax nicht relevant ist da die Trainingsbereiche via Laktatwert bestimmt werden.

So und jetzt bin ich ganz verunsichert

Tut mir leid, war nicht meine Absicht.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Trainingsbereiche nach der (falsch ermittelten Hfmax) festgelegt wurden. Aber dazu braucht man ja keine Laktatmessungen, also vergiss, was ich oben geschrieben habe.
Wg. der Hfmax: ruf doch einfach mal in dem Institut an und frag nach.

Odo hat geschrieben:Eine Korrelation zwischen Laktat- und Pulswerten kann ich aber nicht nachvollziehen.

Hallo Odo,

das habe ich hier gelesen:
http://www.leistungssport.com/index.php?site=71&unav=55
Trifft aber wohl tatsächlich nur auf den aeroben Bereich zu.

Gruß

Lui