RUNNER'S WORLD

Bei der Alkoholdiskussion ist mir aufgefallen, dass ich immer noch nicht verstehe was mit "leeren Kohlenhydraten" passiert, was "leeren Kohlenhydrate" überhaupt sind.

Konkret: Futter ich verwertbare Kohlenhydrate (Nudeln, Kartoffeln, Getreide etc.), kann mein Organismus diese einlagern und später durch Verbrennung eben Dieser mit Sauerstoff zusammen (aerob) daraus Energie gewinnen. Je nach dem ob ich langkettige oder kurzkettige Kohlenhydrate (Zucker) zu mir nehme sind diese später oder früher verfügbar.

Da habe ich auch noch eine Nebenfrage: Was macht der Körper mit den verschiedenen Kohlenhydraten? Kurzkettige Kohlenhydrate (Ein- bis Dreifachzucker) sind nur für den unmittelbaren Energieumsatz da und werden bei nichtgebrauch in das Fettgewebe gespeichert, richtig? Vielfachzucker (Polysaccharide) werden (nur wenn benötigt?) in Muskulatur und Leber als Glycogenvorrat gespeicher, auch richtig? Aber was macht der Körper mit Polysacchariden, wenn der die gerade nicht in Muskulatur und Leber benötigt? Auch ins Lager (Fettgewebe)?

O.K. zurück zum Thema. Was macht der Körper konkret mit Alkohol? Wo landen diese leeren Kohlenhydrate? Was mach der Körper damit? Mir ist der Entgiftungsvorgang klar (erst Leber, dann noch giftigerer Stoff, dann Niere). Aber was ist mit den KHs?

Lars hat geschrieben:Bei der Alkoholdiskussion ist mir aufgefallen, dass ich immer noch nicht verstehe was mit "leeren Kohlenhydraten" passiert, was "leeren Kohlenhydrate" überhaupt sind.

Konkret: Futter ich verwertbare Kohlenhydrate (Nudeln, Kartoffeln, Getreide etc.), kann mein Organismus diese einlagern und später durch Verbrennung eben Dieser mit Sauerstoff zusammen (aerob) daraus Energie gewinnen. Je nach dem ob ich langkettige oder kurzkettige Kohlenhydrate (Zucker) zu mir nehme sind diese später oder früher verfügbar.

Da habe ich auch noch eine Nebenfrage: Was macht der Körper mit den verschiedenen Kohlenhydraten? Kurzkettige Kohlenhydrate (Ein- bis Dreifachzucker) sind nur für den unmittelbaren Energieumsatz da und werden bei nichtgebrauch in das Fettgewebe gespeichert, richtig? Vielfachzucker (Polysaccharide) werden (nur wenn benötigt?) in Muskulatur und Leber als Glycogenvorrat gespeicher, auch richtig? Aber was macht der Körper mit Polysacchariden, wenn der die gerade nicht in Muskulatur und Leber benötigt? Auch ins Lager (Fettgewebe)?

O.K. zurück zum Thema. Was macht der Körper konkret mit Alkohol? Wo landen diese leeren Kohlenhydrate? Was mach der Körper damit? Mir ist der Entgiftungsvorgang klar (erst Leber, dann noch giftigerer Stoff, dann Niere). Aber was ist mit den KHs?

soweit ich weiß, wird überschüssige energie immer in fett umgewandelt.

egal , ob kohlenhydrate, alkohol, fett, eiweiß.

stichwort bei alkohol: bierplauze.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:... stichwort bei alkohol: bierplauze.

Hm ... diese richtige Bierplauze kommt doch von den Östrogenen im Bier, oder?

Lars hat geschrieben:B... was "leeren Kohlenhydrate" überhaupt sind.

IMHO bezieht sich das auf reine Kohlenhydrate, also z.B. Alkohol, Weißmehl oder Zucker, ohne sonstige Inhaltsstoffe wie z. B. Vitamine und Mineralstoffe. Also im Gegensatz zu 'vollwertigen' Kohlenhydraten, wie z. B. Vollkornprodukte etc.

rohar hat geschrieben:IMHO bezieht sich das auf reine Kohlenhydrate, also z.B. Alkohol, Weißmehl oder Zucker, ohne sonstige Inhaltsstoffe wie z. B. Vitamine und Mineralstoffe. Also im Gegensatz zu 'vollwertigen' Kohlenhydraten, wie z. B. Vollkornprodukte etc.

Daraus schließe ich, dass Alkohol keine leere Energiequelle ist, sondern ebenso wie Ein-, Zwei & Dreifachzucker (Zucker, Honig, Weißmehl) entweder sofort verstoffwechselt oder ins Fettgewege eingelagert wird. Ist das so?

Ich nehme an, dass Du mit 'vollwertigen Kohlenhydraten' die langkettigen Kohlenhydrate aus nicht süß schmeckenden Kohlenhydratelieferanten meinst (Nudeln, Kartoffeln, ...

... Mehl schmeckt auch nicht süß. Auch Weißmehl nicht. Das passt nicht. Weißmehl (Typ 405) ist zwar arm an Mineralstoffen aber kein Ein- Zwei- oder Dreifachzucker, sondern eine Quelle von langkettigen Kohlenhydraten.

... Getreideprodukte).

Demnach wird Alkohol vom Körper wie kurzkettige Kohlenhydrate behandelt? Und da Alkohol pro Gramm 7 Kcal Energie liefert, geht es auch gleich doppelt auf die Hüften?

Lars hat geschrieben: Ich nehme an, dass Du mit 'vollwertigen Kohlenhydraten' die langkettigen Kohlenhydrate

Nein, ich bezog mich dabei nur auf den Begriff 'leere KH', darunter versteht man soweit ich das weiß in der Regel eben KH ohne 'wertvolle' Begleitstoffe, wie z. B. Vitamine und Mineralien.

lkohol ebenso wie Ein-, Zwei & Dreifachzucker (Zucker, Honig, Weißmehl) entweder sofort verstoffwechselt

Das was Du meinst, geht eher in Richtung glycämischer Index etc., hat aber mit dem Begriff 'leere KH' weniger zu tun.
IMHO spielt es keine Rolle, welcher Art die KH sind. Einziger Unterschied ist evtl. die Geschwindigkeit mit der sie dem Körper verfügbar sind. Da könnte ein höherer Ballaststoffgehalt, wie bei Vollmehlerzeugnissen, evtl. bremsend wirken. Ansonsten ist die Spaltung von längeren Stärkeketten nichts, was besonders lange dauert, brauchst ja blos mal einen Bissen Brot einige Zeit zu kauen.

Weiß nich ..., ich nehme an leere KHs sind KHs, die keine Energie liefern . Zucker liefert aber Energie. Kann demnach nicht leer sein. Hm ... die Verfügbarkeit meine ich nicht. Macht die länge der Zuckermoleküle & die Spaltung nicht den Unterschied wo die KHs verwendet oder eingelagert werden?

Macht die länge der Zuckermoleküle & die Spaltung nicht den Unterschied wo die KHs verwendet oder eingelagert werden?

nein, die Aufnahme über die Schleimhäute erfolgt ja erst nach der Spaltung in Einfachzucker. Was im Körper ankommt ist letzlich ein Gemisch aus Mono-Sacchariden. Unterschiedlich ist lediglich, wie schnell diese anfluten.

Weiß nich ..., ich nehme an leere KHs sind KHs, die keine Energie liefern . Zucker liefert aber Energie.

Nein, das verwechselst Du mit Ballaststoffen. Sobald ein KH verdaut werden kann, liefert es auch Energie. Ballaststoffe sind unter anderem auch unverdauliche KH (Zellulose), für die der Mensch (im Gegensatz zu manchen Tieren) keine Verdauungsenzyme besitzt.

Leere KH sind das, was ich schon geschrieben habe. Ich hab nochmal nachgegoogelt:

http://www.medizinfo.de/ernaehrung/kohlenhydrate.htm hat geschrieben:Der Bedarf an Zucker sollte am besten durch natürliche Kohlenhydrate gedeckt werden. Diese befinden sich in Getreide, Obst, Gemüse und Hülsenfrüchten. Sie enthalten neben Zucker auch Ballaststoffe, Stärke, Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente, die ebenfalls für den Körper wichtig sind. Reiner weißer Zucker oder ausgemahlene Mehle sind leere Nahrungsmittel. Sie enthalten außer Kalorien nichts. Weißbrot und Kuchen liefern noch nicht einmal die für ihre Verdauung notwendigen Vitamine und Mineralstoffe. Das bedeutet, der Körper bekommt zwar Energie, aber die lebensnotwendigen Baustoffe müssen aus den Reservespeichern genommen werden. So entstehen langfristig Mangelzustände bei Vitaminen und Mineralstoffen

Lars hat geschrieben: O.K. zurück zum Thema. Was macht der Körper konkret mit Alkohol? Wo landen diese leeren Kohlenhydrate? Was mach der Körper damit? Mir ist der Entgiftungsvorgang klar (erst Leber, dann noch giftigerer Stoff, dann Niere). Aber was ist mit den KHs?

Du darst Dir den Stoffwechsel nicht so vorstellen, dass einzelne Stoffe an bestimmten Stellen 'landen'. Zentraler Punkt der Energiegewinnung ist der Citratzyklus, in diesen wird ein Abbauprodukt des Alkohols eingeschleust und dient damit wie Glucose zur Energiegewinnung. Ab da ist letztlich alles eine Frage der Ernergiebilanz. Dabei wird halt leicht übersehen, dass A. mehr Energie enthält als Zucker und, da flüssig, meist auch noch die Menge unterschätzt.

Um den Bogen zum Sport zu bekommen, Alkohol behindert auch die Gluconeogenese, also den Prozess, durch den der Körper bei leerem Glycogenspeicher aus Eiweiß Glucose herstellt. Folgen können zum einen eine (relative) Hypoglycämie sein, zum anderen ist nach einem langen Lauf ja der Glycogenspeicher geleert und wird langsamer wieder aufgefüllt, hier ist alkoholhaltiges also kontraproduktiv.

Ich dachte bisher, dass Cola (weil es Einfachzucker sind) im Fettgewebe und Nudeln (weil es Mehrfachzucker sind) in der Leber und den Muskeln landet (wie peinlich). Da spielt dann eher die verzögerte Aufspaltung der längerkettigen KHs und der dadurch flach gehaltene Zuckerspiegel eine Rolle, richtig?

Lars hat geschrieben:... Mehl schmeckt auch nicht süß. Auch Weißmehl nicht. Das passt nicht. Weißmehl (Typ 405) ist zwar arm an Mineralstoffen aber kein Ein- Zwei- oder Dreifachzucker, sondern eine Quelle von langkettigen Kohlenhydraten.

Wenn Du lange genug kaust schon!

Was "leere" KH sind, soll derjenige definieren, der solche Begriffe verwendet. Betrachtet man die Energiebilanz des Körpers, so ist vollkommen gleichgültig welche Art von KH man sich zuführt. Sie haben alle Kalorien und werden verstoffwechselt. So wie auch alle Fette und Eiweiße im Körper in Energie umgewandelt werden. Ist der Energiebedarf des Tages bedient, so wandelt der Körper jede aufgenomme Kalorie bzw. jedes Joule in Fett um und speichert es in den entsprechenden Depots. Dabei ist unerheblich, ob das ein Schluck Alkohol war, ein Mund voll Nudeln, ein Apfel oder Salat.

Lars hat geschrieben:Hm ... diese richtige Bierplauze kommt doch von den Östrogenen im Bier, oder?

In einem Fernsehinterview mit einem Bierbrauer hab ich gehört, dass das so nicht stimmt. Das Östrogen im Hopfen ist nach dem Brauvorgang fast nicht mehr nachweisbar, hat also keinen Effekt auf Bierbäuche oder -brüste. Wie belastbar diese Aussage ist, weiß ich nicht – es war halt ein Bierwerbebericht bei diesem Sat1-Magazin "Galileo".

Die Ablagerung von Fett im Bauchbereich ist wohl geschlechtsspezifisch: Männer setzten lieber Fett am Bauch an, und Fettbrüste bei Männern sollen genetisch bedingt sein

Die Frage mit den leeren Kohlehydraten find ich sehr interessant. Bernd Heinrich hat es bei einem seiner Langstreckenexperimenten auch mit Bier versucht, er ist aber damit nicht weit gekommen. Warum weiß ich jetzt nicht, hab mir das Buch bisher nur erzählen lassen.

Viele Grüße,
Jörn

Pöt hat geschrieben:Wenn Du lange genug kaust schon!

Weil die Zuckermoleküle bei langem Kauen bereits im Mund gespalten werden?

U_d_o hat geschrieben:Ist der Energiebedarf des Tages bedient, so wandelt der Körper jede aufgenomme Kalorie bzw. jedes Joule in Fett um und speichert es in den entsprechenden Depots. Dabei ist unerheblich, ob das ein Schluck Alkohol war, ein Mund voll Nudeln, ein Apfel oder Salat.

Aha. Demnach wird auch Eiweiß, wenn gerade nicht benötigt, in den ungeliebten Fett-Depots gespeichert?

Das bringt mich zu einer Anderen Frage. Bei sportlicher betätigung gibt es je nach Leistungsdauer und intensität verschiedene Arten der Energiegewinnung. Kurz und unvollständig: Sprinter laufen auf Phosphor, Mittelstreckler auf Glykogen, Langstreckler auf Fett & u.U. Einweiß. Kann der Körper aus Alkohol überhaupt Energie gewinnen? Schließlich ist es ein Gift und der Körper fängt sofort an es abzubauen.

Joern hat geschrieben:Die Ablagerung von Fett im Bauchbereich ist wohl geschlechtsspezifisch: Männer setzten lieber Fett am Bauch an, und Fettbrüste bei Männern sollen genetisch bedingt sein.

Aha. Ich meine halt noch keinen Dickbäuchigen Weintrinker gesehen zu haben, was wohl aber mehr an der Ernährung neben dem edlen Tropen liegt, da Wein und z.B. Bratwurts nicht so gut zusammen passen.

Joern hat geschrieben:Die Frage mit den leeren Kohlehydraten find ich sehr interessant. Bernd Heinrich hat es bei einem seiner Langstreckenexperimenten auch mit Bier versucht, er ist aber damit nicht weit gekommen. Warum weiß ich jetzt nicht, hab mir das Buch bisher nur erzählen lassen.

Hm ... vieleicht bringt es dem Körper nix aus Alkohol Energie zu gewinnen, weil er diese Energie zum Entgiften benötigt. Das wär zumindest eine Idee, warum Alkohol im Sport keine Powergelersatz sein kann?

U_d_o hat geschrieben:Was "leere" KH sind, soll derjenige definieren, der solche Begriffe verwendet. Betrachtet man die Energiebilanz des Körpers, so ist vollkommen gleichgültig welche Art von KH man sich zuführt. Sie haben alle Kalorien und werden verstoffwechselt. So wie auch alle Fette und Eiweiße im Körper in Energie umgewandelt werden. Ist der Energiebedarf des Tages bedient, so wandelt der Körper jede aufgenomme Kalorie bzw. jedes Joule in Fett um und speichert es in den entsprechenden Depots. Dabei ist unerheblich, ob das ein Schluck Alkohol war, ein Mund voll Nudeln, ein Apfel oder Salat.

solange man nur die Energiebilanz sieht, ist es gleichgültig, aber für den Körper ist es eben ein riesiger Unterschied, ob man den Kalorienbedarf(mal ganz abstrakt und extremes Beispiel) mit der entsprechenden Menge Haushaltszucker deckt, oder mit entprechender Menge Gemüse...
daher wie im Thread beschrieben die als "leer" bezeichneten Kohlenhydrate

Lars hat geschrieben:Hm ... vieleicht bringt es dem Körper nix aus Alkohol Energie zu gewinnen, weil er diese Energie zum Entgiften benötigt. Das wär zumindest eine Idee, warum Alkohol im Sport keine Powergelersatz sein kann?

Leute, der Begriff leere KH macht allerdings Sinn, wenn man bedenkt, daß man ja auch Mineralien, Vitamine und das Zeug dazwischen zu sich nehmen muß und diese eher kanpp dosiert und nicht ohne KH zu haben sind. Es sei denn, in Tablettenform. Ißt man also KH ohne Vitamine - wieviele sollen es dann insgeamt werden, bis der Vitaminbedarf auch gedeckt ist? Von den leeren KH kommen die Bäuche oder andere Anlagerungen....

Lars hat geschrieben: Weil die Zuckermoleküle bei langem Kauen bereits im Mund gespalten werden?

Demnach wird auch Eiweiß, wenn gerade nicht benötigt, in den ungeliebten Fett-Depots gespeichert?

Kann der Körper aus Alkohol überhaupt Energie gewinnen?

Langkettige KH werden schon durch den Speichel teilweise aufgespaltet, wenn man nur lange genug kaut ... darum fängt es an, süß zu schmecken.

Fett wird sehr leicht gespeichert, da der Körper es nicht mehr verändern muß. Bei KH ist der energetische Aufwand etwas höher ... deswegen wird es erst in Fett umgewandelt, wenn entweder zuviel angeboten wird und/oder die Glykogenspeicher schon gefüllt sind. Bei Eiweißen ist der energetische Aufwand für die Fettsäuresynthese sehr hoch ... daher wird es bei Überschuß nicht als Fett eingelagert, sondern führt zu einer stärkerer Wärmeproduktion im Körper ... das ist energetisch günstiger ... aber dafür wird dann vorhandener Zucker (KH) stärker eingelagert .

Alkohol landet beim Abbau letztlich, wie schon in diesem Thread beschrieben, auch an der gleichen Stelle wie KH ... schau dir mal manche Bäuche von Biertrinkern an ... das sollte deine Frage beantworten . Er liefert sogar mehr Kalorien wie KH.

Noch eine Bemerkung zu den "leeren KH". Im Allgemeinen wird darunter nur verstanden, wenn kaum oder gar keine Mineralien und/oder Vitamine mit dabei sind ... energetisch besteht aber kein Unterschied zu vollwertigen KH.

Gruß,
Achim

Lars hat geschrieben:....Langstreckler auf Fett & u.U. Einweiß. Kann der Körper aus Alkohol überhaupt Energie gewinnen? Schließlich ist es ein Gift und der Körper fängt sofort an es abzubauen.

Der Körper kann natürlich aus Alkohol Energie gewinnen, nicht sanderes wird durch die Kalorienangabe ausgedrückt. Allerdings hast Du oben schon die Lösung selbst geschrieben. Langstreckler laufen auf Fett und Eiweiß. zumindest ab dem Moment, ab dem die Glycogenspeicher leer sind. Dein Hirn kann aber weder mir Fett, noch mit Aminosäuren noch mit Alkohol etwas anfangen, es benötigt Glucose, nichts anderes. Diese Glucose stellt sich der Körper (wenn die G-Speicher leer sind) aus Eiweiß her (Gluconeogenese). Genau dieser Prozess der Gluconeogenese wird aber durch den Alkohol verlangsamt/behindert (Posting #9). Es kommt zur Unterzuckerung, für die Gehirnarbeit fehlt der Brennstoff.

Lars hat geschrieben: Aha. Ich meine halt noch keinen Dickbäuchigen Weintrinker gesehen zu haben, was wohl aber mehr an der Ernährung neben dem edlen Tropen liegt, da Wein und z.B. Bratwurts nicht so gut zusammen passen.

Das dürfte auch an den konsumierten Mengen liegen. Wein wird in der Regel vielleicht einmal am Tag zu einer Mahlzeit getrunken, vielleicht noch mal Abends ein Glas extra, da bei den meisten Weintrinkern der Genussaspekt im Vordergrund steht. Biertrinker fangen unter Umständen schon Vormittags damit an, Bier als Durstlöscher zu verwenden. Bier hat aber halt in etwa genausoviele Kalorien wie z. B. gezuckertes Cola --> Bauch.
Mein 'Bierbauch' ist z. B. ein reiner Colabauch gewesen, ich habe im Leben vielleicht 1,5 Liter Bier getrunken, mehr nicht.

Lars hat geschrieben: Hm ... vieleicht bringt es dem Körper nix aus Alkohol Energie zu gewinnen, weil er diese Energie zum Entgiften benötigt. Das wär zumindest eine Idee, warum Alkohol im Sport keine Powergelersatz sein kann?

Siehe erster Absatz!

Ich muss zwischendurch mal ein Dankeschön an die vielen erklärenden Antworten loswerden .