RUNNER'S WORLD

Mich würden eure Erfahrungen interessieren. Wer hat dies auf einem Laufband schon gemacht, welche Erfahrungen habt ihr mit der Qualität (und dem Preis) gemacht? Haben die Ergebnisse für euer Training viel neues gebracht oder mehr die Erfahrungen bestätigt, die ihr selbst vorher gemacht habt?
Wurde gleich eine Technikanalyse mitgemacht?

Hallo Runnersgirl,

In diesem Forum sind etliche gegen Leistungsdiagnostik. Vermutlich gibt es tatsächlich viele Menschen, die sich selbst auch ohne technische Hilfsmittel genug gut einschätzen können. In diesem Fall ist natürlich das Geld für eine Leistungsdiagnostik unnötig ausgegeben.

Mir persönlich hat die Leistungsdiagnostik jedoch sehr geholfen. Ich habe zum ersten Mal vor zwei Jahren, bevor ich mit Laufen begonnen habe, einen Test gemacht. Dieser fand allerdings auf dem Fahrrad statt. Nun habe ich diesen Sommer nochmals einen Test gemacht (aus Vergleichsgründen halt nochmals Fahrrad). Heraus kam, dass ich mich zwar an die damaligen Grundregeln (Trainingsplan und viel "Laufen ohne Schnaufen") gehalten habe. Aber da sich das Herzkreislaufsystem inzwischen an die Belastungen angepasst hat (Puls ging über die ganze Bandbreite um 20 Schläge nach unten), habe ich in letzter Zeit das vermeintliche G1-Training immer bei zu hohem Puls absolviert und das auch nie gemerkt. Die Lactatwerte haben sich entsprechend relativ verschlechtert im Vergleich zum letzten Test.

Nun muss ich mich an die neuen und viel tiefer angesetzten Trainingspulse gewöhnen. Ich bin aber froh, dass ich den Test gemacht habe. Ansonsten hätte ich wohl noch jahrelang weiter falsch, ineffizient und viel zu hoch trainiert.

Gruss, Asthmaschnecke

@Asthmaschnecke

Interessanter Beitrag für mich, da ich mich gerade mit dem Gedanken an eine Leistungsdiagnostik befasse. Deine Erfahrung gibt mir noch ein Argument mehr,sie auch durchzuführen.

ein interessanter Beitrag Asthmaschnecke, ich bin derzeit wirklich "nach Gefühl" unterwegs, was ja nicht unbedingt schlecht sein muss, allerdings möchte man mit der einem zur Verfügung stehenden Trainingszeit natürlich gerne das Effektivste erreichen.
Was hat das dich gekostet und hast du das bei einem speziellen Arzt oder beim Hausarzt machen lassen?

Asthmaschnecke hat geschrieben:Aber da sich das Herzkreislaufsystem inzwischen an die Belastungen angepasst hat (Puls ging über die ganze Bandbreite um 20 Schläge nach unten), habe ich in letzter Zeit das vermeintliche G1-Training immer bei zu hohem Puls absolviert ...

Wie kommst du darauf?
Du läufst entweder bei gleichem Tempo mit niedrigerem Puls oder bei gleichem Puls (als z.B. 75% deiner HfMax) mit höherem Tempo. Das heißt, dein Training hat gewirkt. Aber warum solltest du jetzt mit niedrigerer Hf laufen?

Leistungstests auf dem Rad haben für Läufer nur begrenzten Wert. Vielleicht liegt ja darin die Fehlerquelle, dass du zwar dein Kreislaufsystem trainiert hast durchs Laufen, aber nicht deine Radfahr-Muskulatur.

Asthmaschnecke hat geschrieben:...Lactatwerte haben sich entsprechend relativ verschlechtert...

Was heisst "relativ verschlechtert"?
Könnte es nicht auch sein, dass sich deine Laktat-Toleranz verbessert hat?

MfF
Roland B.

runnersgirl hat geschrieben: Was hat das dich gekostet und hast du das bei einem speziellen Arzt oder beim Hausarzt machen lassen?

Ich war beide Male bei einem Sportarzt, wo Leistungstests gemäss den Swissolympic-Richtlinien durchgeführt werden (wichtig für die Vergleichbarkeit!!!). Das erste Mal wurde der Test durch die Krankenkasse bezahlt, da er im Rahmen der Asthmabehandlung stattfand. Das zweite Mal habe ich selbst bezahlt. Mich hat das Package von Test und einstündigem Gespräch rund 300 Schweizerfranken gekostet. Wieviel das in DE kostet, weiss ich nicht.

Gruss Asthmaschnecke

Hallo runnersgirl,

nutz einfach die Suchfunktion, weil das Thema hier schon ausgiebig besprochen worden ist. Ich hab meine diesbezüglichen Erfahrungen dort auch zum Besten gegeben. Fündig wirst du aber eher untem dem Stichwort "Laktattest" oder "Laktatstufentest".

zum Beispiel hier

In der Regel machen die Leute eine Leistungsdiagnostik um dort zu hören wieviel Potenzial sie doch eigentlich haben... Die beste Leistungsdiagnostik ist IMHO immer noch ein auf Anschlag gelaufener Wettkampf.

Gruß

Fabian

Fabian hat geschrieben:In der Regel machen die Leute eine Leistungsdiagnostik um dort zu hören wieviel Potenzial sie doch eigentlich haben... Die beste Leistungsdiagnostik ist IMHO immer noch ein auf Anschlag gelaufener Wettkampf.

Gruß

Fabian

Wie hoch ist denn aufgrund deiner bisherigen Leistungen dein Potential.
Und bitte Wunsch und Realität auseinanderhalten

Mir geht es eigentlich nicht um das Potential, was ich "vielleicht" habe.
Interessant wäre natürlich die HFmax, die Laktatstufen und vor allem die Laufstilanalyse.

Die HF Max erhältst Du nur bei ausbelastung, nicht bei einem sChwellen-Leistungstest. Die HF max erfordert eine extrem hohe Willensbelastung, da in der Regel zu früh abgebrochen wird. Ging mir auch so, im Training komme ich sogar 2 schläge höher.

Du bekommst ein Pulsraster, das in der Regel, bis auf längere Trainingspausen, relativ gleich bleibt.
Beispiel

Reg. 130 -145
GA1 145-160
GA2 160-170
Schwelle 173
EB 173-180

Die damit gelaufenen Geschwindigkeiten ändern sich schon anch 6 Wochen, sprich verbessern sich, so daß in der Regel nur die HF Werte beliben. Leistungstest sind trainingsphasenabhängig. Je besser trainiert desto niedriger der HF-Wert zum Laktatwert. Jeder natürlich innerhalb seiner eigenen WErte.

beispiel Marathonvorbereitung, eine Woche vor Wettkampf, Puls geht nciht mehr hoch, keine 170 oder mehr erreichbar, Organismus hat sich optimiert.

Könnte noch viel mehr schreiben, muß aber wech. Gruß

Ach ja, Leistungsdiagnostig vermag das Training zu optimieren, bei Leistungssportlern halt das letzte Quentchen rauszuholen und auch Trainingsfehler aufzudecken.

Alphi hat geschrieben:Die HF Max erhältst Du nur bei ausbelastung, nicht bei einem sChwellen-Leistungstest. Die HF max erfordert eine extrem hohe Willensbelastung, da in der Regel zu früh abgebrochen wird. Ging mir auch so, im Training komme ich sogar 2 schläge höher.

Das glaube ich nämlich auch, dass die selbstbestimmten HFmax-werte zu niedrig sind.
Du bekommst ein Pulsraster, das in der Regel, bis auf längere Trainingspausen, relativ gleich bleibt.
Beispiel

Reg. 130 -145
GA1 145-160
GA2 160-170
Schwelle 173
EB 173-180

genauso hab ich mir das vorgestellt...
die Geschwindigkeit ändert sich (hoffentlich", das Raster bleibt...
Die damit gelaufenen Geschwindigkeiten ändern sich schon anch 6 Wochen, sprich verbessern sich, so daß in der Regel nur die HF Werte beliben. Leistungstest sind trainingsphasenabhängig. Je besser trainiert desto niedriger der HF-Wert zum Laktatwert. Jeder natürlich innerhalb seiner eigenen WErte.

beispiel Marathonvorbereitung, eine Woche vor Wettkampf, Puls geht nciht mehr hoch, keine 170 oder mehr erreichbar, Organismus hat sich optimiert.

Könnte noch viel mehr schreiben, muß aber wech. Gruß

bis demnächst

Alfathom hat geschrieben:Wie hoch ist denn aufgrund deiner bisherigen Leistungen dein Potential.

Keine Ahnung. Sag' Du es mir doch . Du bist ja schneller als ich und hast meinen Leistungsbereich ja schon hinter Dir.

Gruß

Fabian

runnersgirl hat geschrieben:Mich würden eure Erfahrungen interessieren. Wer hat dies auf einem Laufband schon gemacht, welche Erfahrungen habt ihr mit der Qualität (und dem Preis) gemacht? Haben die Ergebnisse für euer Training viel neues gebracht oder mehr die Erfahrungen bestätigt, die ihr selbst vorher gemacht habt?
Wurde gleich eine Technikanalyse mitgemacht?

Hallo,

ich habe gerade einen Leistungstest durchgeführt und bin sehr zufrieden. Allerdings habe ich das auf einem Rennrad durchgeführt, den Test sollte man natürlich immer in seiner (Haupt-)Sportart betreiben.

Ich habe durch diesen Test u.a. folgendes gelernt

1.) Man bleibt nicht immer 18 ... d.h. der Maximalpuls sinkt halt im Alter...
2.) Weniger ist mehr

Ich habe den Test mit einer Atemgasanalyse durchgeführt parallel wurden Laktatwerte bestimmt. Das Ziel dabei war es die AES (individuelle anaerobe Schwelle) zu bestimmen. Nebenbei wurde natürlich noch der Maximalpuls ermittelt.

Die Werte der Atemgasanalyse und des Laktattest ergaben bei der AES gleiche Werte. Die Atemgasanalyse ist i.d.R. genauer, man erkennt z.B. auch ob man sich wirklich maximal ausbelastet hat. Es wird eine kontinuierliche Messung von Sauerstoff/KOhlendioxid durchgeführt.

Insgesamt habe ich eine tolle Auswertung bekommen und u.a. folgende Tips : Mehr im Grundlagenausdauerbereich 1 zu trainieren

Einen guten Hinweis zu den Trainingszonen zeigt der folgende Link :

http://www.laufszene.de/Training/Herzfrequenz/Berechnung%20Herzfrquenz.html

Allerdings denke ich das man den Maximalpuls selbst bestimmen sollte (Arzt fragen !), da die "Altersmethode" nicht so exact ist.

Wenn ich den im Leistungstest ermittelten Maximalpuls zu Grunde lege, dann kommen die Trainingsbereiche sehr gut hin.

Gruß,
FRank

runnersgirl hat geschrieben:Mir geht es eigentlich nicht um das Potential, was ich "vielleicht" habe.
Interessant wäre natürlich die HFmax, die Laktatstufen und vor allem die Laufstilanalyse.

Na dann werden ich mal auch meinen Senf dazu geben.
Laktat und HFmax gibt es bei der Leistungsanalyse, eine Laufstilanalyse garantiert nicht!

Meine Frau und ich gehen alle Jahre zum Test und können das nur Empfehlen, sofern ein Leistungsgedanke dahinter steht. Ohne Leistungsanalyse ist eine effektive Leistungssteigerung kaum möglich.
Wir zahlen 260 Euro pro Person. Da Ganze dauert mit ausführlicher Beratung ca. 3 Stunden (für uns beide zusammen)
Gruß
MGrobleben

MGrobleben hat geschrieben:Ohne Leistungsanalyse ist eine effektive Leistungssteigerung kaum möglich.

Ah ja.

Wir zahlen 260 Euro pro Person.

Wenn es Euch Spaß macht.

Gruß,

Carsten

MGrobleben hat geschrieben:Wir zahlen 260 Euro pro Person.

260 Euro lege ich so an:

Hfmax-Test auf der Bahn: 0,- Euro
10km-Wettkampf: 5,- Euro
2 Paar neue Laufschuhe
1 Stunde Massage

Da habe ich irgendwie mehr von. Und meine Leistung steigert sich trotzdem.

Gruß

Fabian

MGrobleben hat geschrieben:Ohne Leistungsanalyse ist eine effektive Leistungssteigerung kaum möglich.

Eine Frage der völlig Ahnungslosen: WIE schafft die Analyse eine Leistungssteigerung? Konkret (ich weisses wirklich nicht, weil ich mich noch nie damit befaßt habe): was wird dir bzw. euch hinterher gesagt, vorgeschrieben, empfohlen, dass sich die Leistung auch wirklich steigert? Gibt es dann so eine Art Trainingsplan als Ergebnis, an den man sich bis zur nächsten Analyse halten muss?

Und die entscheidende Frage nach dem messbaren konkreten Erfolg gleich hinterher: Wie lange lauft ihr (du und deine Frau), mit welchem Leistungsstand habt ihr angefangen und wie sehr habt ihr euch in der seitdem vergangenen Zeit konkret verbessert (Zeiten auf 10 KM z. B.)? Bei wieviel Trainingskilometern, wäre wohl auch noch gut, dazuzuerfahren.

Wissbegierige Grüße

Lizzy

Hi!

Ich sehe einen LST (evtl. mit Spiroerogometrie) nicht "als entweder oder" sondern als ein mögliches Bausteinchen auf einem möglichen Weg.

Der "ambitionierte" Anfänger, der Werkzeuge zur Steuerung seines Trainigns sucht, sollte m.E. zunächst mal Eines tun: regelmäßig mit Spaß laufen. Dabei evtl. schon die HF beobachten, sich aber nicht daran ausrichten.

Wenn er dann soweit ist, dass er im Normalfall konstant in einem HF Bereich laufen kann, kann man ja mal einen HFmax Test machen und nach den %HFmax Bereichen trainieren. Das ist dann schon ein recht gutes Mittel um Aussagen über Intensitätsbereiche zu kriegen. Leistungsfeedback kriege ich dann z.B. über Wettkämpfe oder Läufe auf bekannten Strecken.

Man kann dann auch so 1h-Lauf Tests machen um ungefähr die Schwelle zu betimmen. Ich kann Ruhepulskontrollen/Blutdruckkontrollen machen um evtl. Übertrainignssyndrome frühzeitig zu erkennen. Ich persönlich stehe aktuell genau an diesem Punkt und mir reichen diese Werkzeuge auch. Ob ich gesteuert durch einen (Satz von) LST besser als aktuell wäre - keine Ahnung, ist mir aber auch wurscht, denn den Blumentopf gewinnen eh andere. So oder so. Ausserdem muss man die Trainingspläne erstmal einhalten

Ist man dann noch nicht am Ende seiner "Ambitionen" und möchte nach dem Stand der Dinge steuern, kann man ja einen LST machen. Einer allein ist aber halt blöd, denn man sollte dann schon in der Jahresperiodisierung einen Satz von Tests einplanen um Feedback zu kriegen und Entwicklung zu bewerten. Wenn schon, denn schon. Die Interpretation des LST und das reproduzierbare "Testsetup" ist halt der Schlüssel zum Glück was man so hört. Klingt auch logisch.

Man kann einen LST aber auch machen, weil man es einfach geil findet und Spaß daran hat Hab ich auch schonmal gemacht, gebracht hat's Null,Null.

Irgendwann möchte ich das Thema LST für mich nochmal angehen. Ich erhoffe mir davon ein effektivers Training und damit letzlich die Möglichkeit mit etwas weniger Zeitaufwand Ähnliches zu erzielen. Ansonsen fühle ich mich mit dem Ansatz von Fabian schon sehr wohl!


Grüße Helmut

Auch ich finde Fabians Schwerpunktsetzung gut.

Grüße
Jan

Lizzy hat geschrieben:Eine Frage der völlig Ahnungslosen: WIE schafft die Analyse eine Leistungssteigerung?

Beim Laktatstufentest (alle 5 min 1km/h schneller auf dem Laufband, danach Messung der Laktatkonzentration im Blut) werden den Messpunkten der Milchsäure die dabei erreichten Herzfrequenzwerte und das jeweils auf der Stufe gelaufene Tempo zugeordnet. Das ist eine Momentaufnahme der Leistungsfähigkeit des Läufers in dieser Phase seines Trainings. Dadurch gewinnt man eine Kurve (macht heute ein Computer in den diese Werte eingegeben werden). In der Kurve werden bedeutsame Punkte festgelegt. Das ist vor allme die individuelle anaerobe Schwelle. Damit ist jene Belastung gemeint, die der Läufer gerade noch über längere Zeit bringen kann, ohne dass das Laktat immer weiter steigt und seine Muskeln übersäuern. Aus dem Kurvenverlauf kann man heraus lesen, wie die verschiedenen Trainingsbereiche liegen (REKOM, GA1,2, usw.). Und nach dem Festlegen der Trainingsbereiche erstellt man daraus einen Trainingsplan für das Laufziel. Und wenn das alles klappt, dann ist eine Leistungssteigerung wahrscheinlich. Das Ganze wird nach ein paar Wochen mit einem zweiten Test überprüft, dann sollte die Kurve deutlich nach rechts verschoben sein, das heißt der Läufer bringt höhere Tempi bei niedrigeren Laktatwerten und Herzfrequenzen.

So weit die Theorie. In der Praxis gibt es große Probleme.

1. Messfehler (Möglichkeiten: zu wenig Stufen, Stufen zeitlich zu kurz, Ablesefehler bei der Blutabnahme am Ohrläppchen, Pausen zur Blutabnahme zu lang oder unregelmäßig, bei zweiter Messung muss zwei Tage vorher möglichst dasselbe gegessen und trainiert worden sein, usw.)
2. Zur Auswertung der Messwerte durch ein Programm muss man wissen: Es gibt über 15 rechnerische Verfahren, um die gemessenen Werte zu interpretieren. Ich hab das bei mir verwendete Programm ein paar Tage später als Testversion aus dem Netz runtergeladen und konnte so ein bisschen damit "spielen". Was als Trainingsvorschlag dabei heraus kommt, ist auch sehr von den gewählten Programmeinstellungen abhängig. Fest steht, dass es kein allgemein anerkanntes Verfahren zur Auswertung gibt.
3. Trainingsbereiche für die Hf aus einem Laktatstufentest abzuleiten, erfordert eines ganz gewiss: Erfahrung. Die haben nur Trainer, die 1. ihre Schützlinge und deren (Messwert-)Entwicklung gut kennen, die aber 2. auch häufig Laktattests in der Praxis anwenden. Den anderen bleibt nur das <Enter> mit dem sie den Computer zum kalkulieren und drucken bringen.
4. Tester die nichts oder sehr wenig von dem verstehen was sie da tun. So habe ich es erlebt. Damit taugte der Test bei mir lediglich zur Überprüfung, ob mein Training erfolgreich ist. Aber das wusste ich eigentlich auch so, weil mir mein Pulsmesser bei höherem Tempo tiefere Werte anzeigte ...

Ein Laktatstufentest ist sinnvoll, wenn die Auswertung von einem erfahrenen Trainer durchgeführt wird, der dann auch den Trainingsplan entwirft. Und hinter alle dem sollte der Leistungsgedanke stehen. Für jemand, der keine Wettkampfambitionen hat, oder etwa - so wie bei mir - einfach seine Leistungsgrenze erreichen möchte, hat das keinen Sinn und ist rausgeschmissenes Geld.

Natürlich gibt es auch noch andere Formen der Leistungsdiagnostik, z.B. die Ergospirometrie, bei der (ggf. zusätzlich zum Laktatwert) die Sauerstoffaufnahme gemessen wird. Das ist jedoch sehr aufwändig und kann in den meisten Instituten, die den Laktattest anbieten, nicht durchgeführt werden. Aber gerade die Korrelation von Laktatwert und O2-Aufnahme ließen sich die Verhältnisse beim Probanden genauer ermitteln.

Bezüglich des Laktattests gibt es auch genauere Methoden die individuelle anaerobe Schwelle (IAS) zu ermitteln. Das ist aber noch langwieriger. Dazu läuft der Proband heute ein Tempo in der Nähe seiner IAS. Nach ca. 20 min stabilisiert sich der Laktatwert im Blut. Morgen läuft er schneller, wieder stabilisiert sich der Wert - auf höherem Niveau. Übermorgen noch schneller. Irgendwann wird sich der Wert nicht mehr stabilisieren, der Laktatwert steigt und steigt... Damit ist die IAS überschritten, die Schwelle mithin hinreichend genau und individuell gefunden. Die Beschreibung zeigt, warum die Methode in der Praxis und vor allem für Hobbyläufer wenig praktikabel ist ...

Vielen Dank, Udo, für die sehr ausführliche Antwort

Schlussfolgere ich aus alledem richtig, wenn ich sage:

Selbst bei optimaler und perfekter Durchführung - die offensichtlich selten genug ist - läßt sich nur dann wirklicher Gewinn aus der Messung gewinnen, wenn man herzfrequenz-orientiert trainiert?

Fabian hat geschrieben:Keine Ahnung. Sag' Du es mir doch . Du bist ja schneller als ich und hast meinen Leistungsbereich ja schon hinter Dir.

Gruß

Fabian

Ich kann Wunsch und Realität nicht auseinander halten

Lizzy hat geschrieben:Schlussfolgere ich aus alledem richtig, wenn ich sage:

Selbst bei optimaler und perfekter Durchführung - die offensichtlich selten genug ist - läßt sich nur dann wirklicher Gewinn aus der Messung gewinnen, wenn man herzfrequenz-orientiert trainiert?

Das ist nicht unbedingt nötig, es werden ja beim Test auch die zugehörigen Geschwindigkeiten ermittelt. Dabei kann man sich natürlich fragen, wie sinnvoll es ist, den Test auf dem Laufband durchzuführen.

Außerdem wiederholt man den Test ja sonnvollerweise mehrmals in der Saison. Das gibt dem Trainer dann einen weiteren Anhaltspunkt, ob das Training so wirkt, wie es soll. Das alleine kann schon etwas wert sein.

Das alles war jetzt natürlich nicht aus eigener Anschauung, ich habe so etwas nie gemacht. Wahrscheinlich habe ich deshalb bei 34min stagniert :-)

Gruß,

Carsten

P.S.: Training hilft.

Lizzy hat geschrieben:läßt sich nur dann wirklicher Gewinn aus der Messung gewinnen, wenn man herzfrequenz-orientiert trainiert?

Man korreliert die Laktatwerte zu Herzfrequenz und Tempo. Damit hat ein Ersteller eines Trainingsplans die Möglichkeit Trainingseinheiten entweder als Pulsfrequenzbereich vorzugeben (= Training mit Pulsmesser) oder als Geschwindigkeit (= Min:Sek pro km, dann genügt die Stoppuhr).

CarstenS hat geschrieben:Dabei kann man sich natürlich fragen, wie sinnvoll es ist, den Test auf dem Laufband durchzuführen.

Das Laufband ist als Messstrecke problematisch - so meine Erfahrung.

Ich führte den Test mitten im Winter durch. Und ich ging dahin, mit dem Wissen, dass ich für eine bestimmte Geschwindigkeit ziemlich genau die Herzfrequenz 130 benötige. Die hatte ich mehrfach auf meinen Teststrecken überprüft. Ich kannte auch noch einige andere Relationen Hf/Tempo aber nicht ganz so genau.

Auf dem Laufband, das den Luftwiderstand mit einer Steigung von 1 Grad simuliert, war der Puls bei mir bekannten Referenzgeschwindigkeiten signifikant höher (ca. 8 Schläge und zwar einigermaßen konstant über alle Tempi). Das hat mich zunächst gewaltig irritiert, bis ich realisierte, dass bei Außentemperaturen von +5°C bis -10°C zu der Zeit der Puls eben tiefer liegt als im warmen Laufbandstudio bei über 20°C.

Aber wir wissen ja ohnehin, dass Trainingssteuerung über die Herzfrequenz nicht ganz unproblematisch ist ...