RUNNER'S WORLD

mahlzeit,
der titel sagt mal wieder fast alles. macht das sinn den ganzen winter über 30er bzw 30+km zu laufen? jede woche bzw. jede zweite woche, wie in der normalen marathon-vorbereitung eben auch (wenns denn klappt, haha).
geplant sind nächstes jahr mind. 2 marathons, hamburg und berlin, d.h. einmal frühjahr, einmal herbst. anfangen wollte ich mit den 30ern ca. anfang november, dann 'irgendwann' einstieg in einen normalen trainingsplan. für die grundlage scheints mir optimal. meinungen?

grüsse,

flo

p.s.: mit dem marathon letzte woche hab ich ja was angefangen. konnte ja nicht wissen, dass das so dermassen spass macht. warum hat mir das vorher keiner so deutlich gesagt?

Ja ja, so ist das mit dem Marathon....!

Ich habe letzte Winter alle zwei Wochen mal einen Lauf über 20+x km gemacht. Der längste war allerdings 25km. Den Winter über bin ich aber sehr, sehr LANGSAM gelaufen. Dann bin ich 12 Wochen vor Düsseldorf in einen normalen Trainingsplan eingestiegen. Dabei habe ich mit 1:35 noch aus dem Marathontraining noch meine HM Bestzeit verbessert. In Düsseldorf war ich dann topfit, aber das Wetter........! Ist ja nun bekannt!

Für mich ist momentan nicht an Laufen zu denken, so dass ich hoffe, im Winter wieder ordentlich trainieren zu können. Ich würde es wieder so machen wie im letzten Winter. Dann gehts auch bei mir Richtung Frühjahrsmarathon, vielleicht sieht man sich ja dann in Hamburg!!! Aber ersteinmal warte ich mit flauem Magen auf meinen Termin beim Orthopäden, hoffentlich wartet nicht mal wieder das Skalpell auf meinen Knöchel.

Also, ich habe mit langen Läufen (-25km) gute Erfahrungen gemacht. wesentlich weiter würde ich aber regelmäßig nicht laufen, wenn nicht gerade die Marathonvorbereitung angesagt ist.

Macht doch irgendwie süchtig, oder???

wtf ist ein freier gelenkkörper im sprunggelenk? klingt ja beängstigend. gute besserung und ich drück dir die daumen!
mit den ~20km hab ich das letzten winter ähnlich gemacht, hat mir eine ganz gute grundlage für das frühjahrstraining gegeben. aber als ich mich die ersten male an die 30km rangewagt habe, wars katastrophal, deswegen würd ich das gerne vorher noch ausbauen.

Genau so siehts aus. Mit langsamen Läufen um die 25km schaffst Du Dir eine ordentlich Grundlage für die gesamte Saison! In der Vorbereitung kannst Du dann am Tempo arbeiten und Dich auf die Kilometer 26-35 konzentrieren.

Hallo!

aldente, weshalb ist das denn nicht ratsam, im Winter länger als 35 km zu laufen? Mich interessiert das Thema aus einem ähnlichen Grund: allerdings steht meine Feuertaufe noch kurz bevor (hier in Berlin in 2 Wochen) und ich habe fest vor, meine Form danach weiter auszubauen und möglichst im Frühjahr auch in Hamburg zu laufen. Baut man denn über den Winter nicht zu sehr ab, wenn man sowohl die schnellen Einheiten wegläßt (was mir durchaus einleuchtet) als auch die langen Läufe? Das würde ja dann monatelangen Einheitsbrei im mittleren Dauerlaufbereich bedeuten. Irgendwie unspannend...

Gruß
Kosmo

kid-a hat geschrieben:mahlzeit,
der titel sagt mal wieder fast alles. macht das sinn den ganzen winter über 30er bzw 30+km zu laufen? jede woche bzw. jede zweite woche, wie in der normalen marathon-vorbereitung eben auch (wenns denn klappt, haha).
geplant sind nächstes jahr mind. 2 marathons, hamburg und berlin, d.h. einmal frühjahr, einmal herbst. anfangen wollte ich mit den 30ern ca. anfang november, dann 'irgendwann' einstieg in einen normalen trainingsplan. für die grundlage scheints mir optimal. meinungen?

grüsse,

flo

p.s.: mit dem marathon letzte woche hab ich ja was angefangen. konnte ja nicht wissen, dass das so dermassen spass macht. warum hat mir das vorher keiner so deutlich gesagt?

der dreißiger ist kein besonders effizientes training - meiner meinung nach.
erstens läufst du im vergleich zum wettkampftempo zu langsam,
zweitens stellt sich die effektive trainingswirkung erst nach 20 km ein, die du im wesentlich nur verwendest, um deine glykogenreserven abzubauen, damit du anschließend gezwungen bist, den fettstoffwechsel zu fordern.

iß lieber am tag vorher keine kohlenhydrate und ersetz den 30er durch einen etwas schnelleren 20er.

ich trainiere momentan nach diesem prinzip und untersuche die wirkung.
da du momentan nicht in einer direkten wettkampfvorbereitung bist, würde ich vorschlagen, dass du das einfach auch mal ausprobierst.

wenn's dir dann nicht gefällt kannst du ja wieder zurück zu den 30ern.

Hai Läufers !!!

@Kosmo:

Im Winter is etwas unglücklich ausgedrückt, denke ich.
Es geht dabei um die Temperatur. Bei kalter Luft haste das Problem dass dein Körper die Luft bis zur Lunge auf 37° erwärmen muss, machste das über längere Zeit und über eine gewisse Belastung kann es z.B. zu Belastungsasthma kommen.

Ich selbst vareiere im Winter. Eine Woche 25 km als langer Lauf, die andere Woche 35km.

Das was du im Winter nicht als Grundlage sammelst holst du über die Saison NIE wieder rein.

Anders rum: Wenn du im Winter keine Meter machst, viele Meter, tuste dir beim M, egal wann in der Saison sau schwer.
Wer im Winter keine Meter sammelt kackt im Sommer vollends ab.


Gruss mayo

DerLetzteKilometer hat geschrieben:der dreißiger ist kein besonders effizientes training - meiner meinung nach.
erstens läufst du im vergleich zum wettkampftempo zu langsam,
zweitens stellt sich die effektive trainingswirkung erst nach 20 km ein, die du im wesentlich nur verwendest, um deine glykogenreserven abzubauen, damit du anschließend gezwungen bist, den fettstoffwechsel zu fordern.

iß lieber am tag vorher keine kohlenhydrate und ersetz den 30er durch einen etwas schnelleren 20er.

ich trainiere momentan nach diesem prinzip und untersuche die wirkung.
da du momentan nicht in einer direkten wettkampfvorbereitung bist, würde ich vorschlagen, dass du das einfach auch mal ausprobierst.

wenn's dir dann nicht gefällt kannst du ja wieder zurück zu den 30ern.

schnelle 20er bzw 19,3er lauf ich einen die woche, ist fast schon standard geworden. nicht ganz TDL, aber fast. für den marathon brauch ich meiner meinung nach lange läufe unbedingt, nicht alleine wegen dem fettstoffwechsel. muskeln, gelenke etc sollten sich wohl auch an die lange belastung gewöhnen.

kid-a hat geschrieben:
p.s.: mit dem marathon letzte woche hab ich ja was angefangen. konnte ja nicht wissen, dass das so dermassen spass macht. warum hat mir das vorher keiner so deutlich gesagt?

der spass kommt durch den erfolg, den du bei dem ersten M hattest.

das bestätigt meine theorie, dass leute, die erst einmal erfolgreich sind, dann auch meist viele KM machen. Der daraus nicht zulässige umkehrschluss - viele KM führen zum erfolg - ist dagegen sehr fraglich.

kid-a hat geschrieben:... meinungen?

Ja, der Körper kann eine Jahresperiodisierung mit Phasen ohne 30er ganz gut gebrauchen, wenn man schon meint Marathon laufen zu müssen, wollen, wie auch immer. Es reicht doch vollkommen aus, wenn man die langen Läufe in der Nebensaison auf etwa 20 - 25 Kilometer ausdehnt.

kid-a hat geschrieben:... mit dem marathon letzte woche hab ich ja was angefangen. warum hat mir das vorher keiner so deutlich gesagt?

Das hört sich gut an. Wenn der erste Marathon so einen Spaß gemacht hat, macht das natürlich Appetit auf mehr. Und schön, dass trotz der Zweifel alles so gut geklappt hat. Bist Du in der Woche vor dem Marathon noch viel gelaufen?

Hallo, junger Mann...

30iger werde ich wohl nicht im Winter laufen, aber den einen oder anderen 25iger. Ich nutze die Zeit ab Ende Oktober immer dazu mich ein wenig zu erholen... Die Zeit solltest Du Deinem Körper auch gönnen...

Viele Grüße
Thomas

Lars hat geschrieben: Das hört sich gut an. Wenn der erste Marathon so einen Spaß gemacht hat, macht das natürlich Appetit auf mehr. Und schön, dass trotz der Zweifel alles so gut geklappt hat. Bist Du in der Woche vor dem Marathon noch viel gelaufen?

in den beiden wochen davor bin ich recht wenig gelaufen, einmal 22km das längste am sonntag vor dem marathon (insgesamt mit marathon in den zwei wochen 126km). das was ich gelaufen bin aber auch nicht unbedingt sehr langsam.

@Kosmo

Wenns Dir Spaß macht, kannst Du auch gerne länger laufen! Ich mache eigentlich zum Ende des Jahres eine Laufpause, in der ich wesentlich weniger laufe. Zum Jahresbeginn lege ich dann wieder los und steigere den sonntäglichen langen lauf bis zu Beginn des Trainingsplans für einen Frühjahrsmarathons auf 25km.

Dieses Jahr wird wohl alles verletzungsbedingt anders laufen. Mal sehen, der Saisonhöhepunkt 2007 ist schließlich noch genau ein jahr entfehrnt (Jungfrau Marathon).

kid-a hat geschrieben:schnelle 20er bzw 19,3er lauf ich einen die woche, ist fast schon standard geworden. nicht ganz TDL, aber fast. für den marathon brauch ich meiner meinung nach lange läufe unbedingt, nicht alleine wegen dem fettstoffwechsel. muskeln, gelenke etc sollten sich wohl auch an die lange belastung gewöhnen.

das besondere an meinem 20er sind die fehlenden kohlenhydrate am tag zuvor. die gewöhnung der muskeln und gelenke an lange belastung trainierst du auch durch einen hohen wochenumfang. meiner meinung nach ist es nicht nötig viele km in eine trainingseinheit zu packen.

du könntest die fehlenden 10 km auf die anderen einheiten verteilen oder eine weitere 10er einheit in die woche einbauen.

ist aber geschmacksache - bzw. noch gegenstand "meiner privatforschung".
sollte nur mal eine anregung sein, was man statt des 30ers machen könnte.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:der spass kommt durch den erfolg, den du bei dem ersten M hattest.

das bestätigt meine theorie, dass leute, die erst einmal erfolgreich sind, dann auch meist viele KM machen. Der daraus nicht zulässige umkehrschluss - viele KM führen zum erfolg - ist dagegen sehr fraglich.

so fraglich ist der umkehrschluss nicht. 70-80km/woche sind für ein marathontraining nicht viel, aber deutlich mehr als das viele einsteigerpläne mit 50km vorgeben. ohne die km hätte das nicht so geklappt, da bin ich mir recht sicher. ich weiss auch nicht, wie man mit 50km lange läufe unterbekommen soll, ohne unter der woche fast gar nicht mehr zu trainieren.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:das besondere an meinem 20er sind die fehlenden kohlenhydrate am tag zuvor. die gewöhnung der muskeln und gelenke an lange belastung trainierst du auch durch einen hohen wochenumfang. meiner meinung nach ist es nicht nötig viele km in eine trainingseinheit zu packen.

du könntest die fehlenden 10 km auf die anderen einheiten verteilen oder eine weitere 10er einheit in die woche einbauen.

ist aber geschmacksache - bzw. noch gegenstand "meiner privatforschung".
sollte nur mal eine anregung sein, was man statt des 30ers machen könnte.

rein der logik nach müsstest du aber nicht nur am tag vorher wenig KH essen, sondern auch einen kurzen, harten TDL einbauen um die vorräte wirklich leer zu bekommen. eventuell mit fett-eiweiss-diät (saltin) kombiniert, wobei die ja recht umstritten ist. und 20km schnell ohne KH runterreissen? klappt das? macht das noch spass? ich weiss nicht, ob das für normales training ohne direkte marathon-vorbereitung nicht zu hart bzw schon fast ungesund ist.

Lars hat geschrieben:Es reicht doch vollkommen aus, wenn man die langen Läufe in der Nebensaison auf etwa 20 - 25 Kilometer ausdehnt.

Hallo,

wenn Du erst mal älter wirst, lieber Kid-a, und Frau und Kind (= Familie) hast, dann gibt es auch noch ein anderes Argument für weniger 30iger: Zeit...

Bogart

Bogart hat geschrieben: 30iger werde ich wohl nicht im Winter laufen, aber den einen oder anderen 25iger. Ich nutze die Zeit ab Ende Oktober immer dazu mich ein wenig zu erholen... Die Zeit solltest Du Deinem Körper auch gönnen...

und nochmal zitieren... so jung bin ich übrigens auch nicht mehr ;)

erholen werd ich mich jetzt auch erstmal, klar. ich habs an den 20km heute gemerkt, dass mir der marathon schon noch zu schaffen macht. aber so demnächst. in ein paar wochen...

kid-a hat geschrieben:rein der logik nach müsstest du aber nicht nur am tag vorher wenig KH essen, sondern auch einen kurzen, harten TDL einbauen um die vorräte wirklich leer zu bekommen. eventuell mit fett-eiweiss-diät (saltin) kombiniert, wobei die ja recht umstritten ist. und 20km schnell ohne KH runterreissen? klappt das? macht das noch spass? ich weiss nicht, ob das für normales training ohne direkte marathon-vorbereitung nicht zu hart bzw schon fast ungesund ist.

du musst ja nicht mit null reserve loslaufen. 20 km ohne glykogen würde wohl dazu führen, dass du an deine eiweiß reserven gehst (deine eigenen muskeln auffrisst). das sollte man vermeiden. das risiko ist aber beim 30er genauso da, wenn du aus versehen in der woche zu wenig kohlenhydrate gegessen hast.
aus meiner sicht ist das nämlich der grund, warum manchmal der 30er so hart erscheint und manchmal relativ locker geht.

die richtige dosis der kohlenhydratmenge am vortag des 20ers und/oder des tdl am vortag muss man ausprobieren und ist sicher individuell verschieden.

es ist schon hart am ende, aber das ist der 30er ja meistens auch und das soll auch so sein, sonst setzt du keinen trainingsreiz.

Bogart hat geschrieben:... Frau und Kind (= Familie) hast, dann gibt es auch noch ein anderes Argument für weniger 30iger: Zeit...

Neeeeee, das zählt nicht. Dann muss man halt füher raus !

DerLetzteKilometer hat geschrieben:der dreißiger ist kein besonders effizientes training - meiner meinung nach.

iß lieber am tag vorher keine kohlenhydrate und ersetz den 30er durch einen etwas schnelleren 20er. .

...keine Empfehlungen geben, die nur auf Deinen Thesen beruhen

RolandGLA hat geschrieben:

...keine Empfehlungen geben, die nur auf Deinen Thesen beruhen

ich hab ihm gesagt, dass er das einfach mal ausprobieren kann.

wenn man nicht in unmittelbarer wettkampfvorbereitung steht, wird das sicher nicht schaden.

meine these ist auch logisch begründet.

er kann ja frei entscheiden.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich hab ihm gesagt, dass er das einfach mal ausprobieren kann.

wenn man nicht in unmittelbarer wettkampfvorbereitung steht, wird das sicher nicht schaden.

meine these ist auch logisch begründet.

er kann ja frei entscheiden.

ja nur obs dann erfolg hat, seh ich nur bei den langen läufen wieder. schaden tuts nichts, aber bringts was?

kid-a hat geschrieben:ja nur obs dann erfolg hat, seh ich nur bei den langen läufen wieder. schaden tuts nichts, aber bringts was?

ich mach gerade den test:

30km testlauf - im GA1 bereich (hf im beiech 70% bis 80%)

dann die nächsten 4 wochen die 20er mit reduzierten glykogenreserven wegen kohlenhydratarmer ernährung am vortag und nüchternlauf des 20ers.

dann erneuter testlauf 30km GA1

mal gucken, was bei rauskommt.

wenn du skeptisch bist, kannst du ja mal das gegenteil machen:

lauf 5 wochen jeweils ein 30er GA1 und vergleiche deine zeiten vom ersten und vom 5ten lauf.

kid-a hat geschrieben:ich weiss auch nicht, wie man mit 50km lange läufe unterbekommen soll, ohne unter der woche fast gar nicht mehr zu trainieren.

Wie wäre es mit 10k +-x TDL, <10k Intervalle nach Yasso, Rest langer Lauf?

@radiohead-Meisterwerk: kann das sein, dass du ein wenig dogmatisch bist? Wenn ich das ganze Jahr dasselbe trainieren würde, ich würde irre. Nimm dir mal ein Beispiel an Sir Ishi. Wochen der scheinbaren Bocklosigkeit wechseln sich da ab mit tierisch langen Läufen hoch 10 und dabei immer am Quasseln.

@dlk: ohh, will keiner mehr in deinem thread spielen?
was aufbauendes: mit dieser schwachmatigen Idee, einfach mal die Umfänge grotesk hochzufahren, hast du mich zu einem Trainings-HM in pb inspiriert. Morgen werd ich zwanzig k wandern, 50 km radeln. Wenn ich in Köln eingehe, schieb ich's auf deine Theorien

gnies hat geschrieben:Wie wäre es mit 10k +-x TDL, <10k Intervalle nach Yasso, Rest langer Lauf?

@radiohead-Meisterwerk: kann das sein, dass du ein wenig dogmatisch bist? Wenn ich das ganze Jahr dasselbe trainieren würde, ich würde irre. Nimm dir mal ein Beispiel an Sir Ishi. Wochen der scheinbaren Bocklosigkeit wechseln sich da ab mit tierisch langen Läufen hoch 10 und dabei immer am Quasseln.

er hats erkannt (radiohead!)
nein, bin ich nicht. unter der woche trainier ich ja nach gutdünken und das war ja nur eine frage. sonst wird mir hier ja immer konzeptlostigkeit vorgeworfen

DerLetzteKilometer hat geschrieben:... dann die nächsten 4 wochen die 20er mit reduzierten glykogenreserven wegen kohlenhydratarmer ernährung am vortag und nüchternlauf des 20ers.

Wieso nicht öfters Variieren = WE 1: 30Km GA1(evtl. mit EB), WE 2: 20Km GA2?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich mach gerade den test:

30km testlauf - im GA1 bereich (hf im beiech 70% bis 80%)

dann die nächsten 4 wochen die 20er mit reduzierten glykogenreserven wegen kohlenhydratarmer ernährung am vortag und nüchternlauf des 20ers.

dann erneuter testlauf 30km GA1

mal gucken, was bei rauskommt.

wenn du skeptisch bist, kannst du ja mal das gegenteil machen:

lauf 5 wochen jeweils ein 30er GA1 und vergleiche deine zeiten vom ersten und vom 5ten lauf.

das ist albern. einen trainingseffekt wirst du bei beiden "methoden" haben, was alleine schon mal aus konsequentem training resultiert. und mehr als eine (wahrscheinlich) verbesserung wirst du so nicht rausfinden können.

gnies hat geschrieben:
@dlk: ohh, will keiner mehr in deinem thread spielen?
was aufbauendes: mit dieser schwachmatigen Idee, einfach mal die Umfänge grotesk hochzufahren, hast du mich zu einem Trainings-HM in pb inspiriert. Morgen werd ich zwanzig k wandern, 50 km radeln. Wenn ich in Köln eingehe, schieb ich's auf deine Theorien

habe nie empfohlen, im training einen HM in HM wettkampftempo zu laufen.

50km radfahren stammt auch nicht von mir.

trainingseinheiten wandern würde ich auch nur für die ultralaufvorbereitung empfehlen und dies als große ausnahmeeinheit machen, die dann aber mind. 6 stunden dauern muss - wie gesagt für ultraläufe.

und für ultraläufe habe ich auch die umfänge "grotesk" hochgefahren.
da ist das ein muss.

also mach mich hinterher nicht für was verantwortlich, was ich für einen M oder HM nie empfohlen habe.

gnies hat geschrieben:
@dlk: ohh, will keiner mehr in deinem thread spielen?
was aufbauendes: mit dieser schwachmatigen Idee, einfach mal die Umfänge grotesk hochzufahren, hast du mich zu einem Trainings-HM in pb inspiriert. Morgen werd ich zwanzig k wandern, 50 km radeln. Wenn ich in Köln eingehe, schieb ich's auf deine Theorien

Das meinst Du nicht im Ernst das Du auf die Theorien von DLK eingegangen bist ???
Er schreibt den ganzen Läuferstatus um und lässt nur seine Thesen zu

kk66 hat geschrieben: dlk, nachdem ich also dieses Jahr fuer mich viele lahme km gejoggt bin, habe ich heute meine 5 km Zeit pulverisiert; von 21:05 auf 20:05.
Also: viele lange langsam => schneller auf den kurzen Distanzen!

jetzt haben wir allerdings wieder das problem mit den monokausalen begründungen für die pb, wie du es selbst so schön formuliert hast.

waren die langen läufe der einzige unterschied zur vorherigen pb?

war die taperingphase vielleicht anders?
die ernährung?
der schlaf?
das wetter?
weitere unterschiede im training?
usw usw.

es ist fraglich, ab die langen läufe wirklich dafür verantwortlich sind.
vielleicht liegt's ja auch nur am erhöhten wochenumfang. den kann man entsprechend auch mit verlängerung der anderen einheiten oder dem hinzufügen einer weiteren einheit erreichen.

'Jungs und Mädels, Ihr verliert so oder so bei diesen Diskussionen immer wieder (siehe 1.000 andere Threads)!! Wer drauf eingeht hat verloren !! Keine andere Meinung zählt !!
Ciao Ciao, ich verabschiede mich aus diesem Thread den DLK wieder mit seinen Thesen übernommen hat!!!
Schade so ein interessantes Thema wieder kaputt gemacht !!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:habe nie empfohlen, im training einen HM in HM wettkampftempo zu laufen.

neenee. Das war von mir ehrlich nett gemeint. Du hattest zwanzig schnelle km und am nächsten Tag zwanzig km GA1 empfohlen. Und das war jetzt von mir kein HM in pb, würd ich ohne Startnummer nie schaffen, sondern in trainings-pb.

50km radfahren stammt auch nicht von mir.

Du hattest Alternativbelastungen vorgeschlagen. Wie auch immer, irgendwie muss ich ja hin nach Ganderkesee. Und zurück. 2*25 = 50 km radeln.

trainingseinheiten wandern würde ich auch nur für die ultralaufvorbereitung empfehlen und dies als große ausnahmeeinheit machen, die dann aber mind. 6 stunden dauern muss - wie gesagt für ultraläufe.

Mit Einlaufen, Wettbewerb und Auslaufen komm ich bei mind. einem Wettbewerb dieses Jahr auch noch zu einem >6-Stunden-Lauf.

und für ultraläufe habe ich auch die umfänge "grotesk" hochgefahren.
da ist das ein muss.

Öhnö. Es gibt ja auch Wettbeweber, die ganzjährig eben Umfänge laufen, die dich ins grübeln bringen. Schon mal ins km-Spiel geguggt?

Meine Aussage war, mit dieser Beharrlichkeit, sich a bissi dumm zu stellen und dafür dann im Zweifel mal mehr zu laufen, warst du vorbildhaft.
Das wird meine erste >100k-Woche ohne Wettbewerb seit Ewigkeiten.

@kid: Schon schräg, sich nach der Band zu nennen, und dann konzeptlos zu sein.

@Roland- hasjarecht. Gute n8

kid-a hat geschrieben:das ist albern. einen trainingseffekt wirst du bei beiden "methoden" haben, was alleine schon mal aus konsequentem training resultiert. und mehr als eine (wahrscheinlich) verbesserung wirst du so nicht rausfinden können.

das ist nicht gesagt. hier gibt's sicher viele, die meinen, dass meine ersatzläufe für den 30+er kontraproduktiv sind.

ich bin mir übrigens auch nicht so sicher, ob du mit 5 mal 30er laufen im GA1 bereich wirklich schneller wirst.

das eigentliche problem sehe ich vor allem darin, dass 5 wochen viel zu kurz sind. trainingseffekte zeigen sich eher in viel längeren zeiträumen, wenn man nicht gerade ein anfänger ist.

ich vermute daher bei beiden methoden: keine signifikante erhöhung des GA1 tempos - aber auch keine verschlechterung.

aber auch das würde bedeuten: der glykogenarme 20er bringt genauso viel wie der normale 30er.

gnies hat geschrieben:neenee. Das war von mir ehrlich nett gemeint. Du hattest zwanzig schnelle km und am nächsten Tag zwanzig km GA1 empfohlen. Und das war jetzt von mir kein HM in pb, würd ich ohne Startnummer nie schaffen, sondern in trainings-pb.

ich hab' auch nie empfohlen 20 schnelle + 20 km GA1 am nächsten tag.

das kam mal in meinem thread zur sprache, kam aber nicht von mir.

und genau das passiert hier nämlich oft: die leute schieben mir aussagen unter, die ich nie gemacht habe.
das muss nicht böswillig sein, kann auch an missverständnissen liegen.

aber viele lesen nicht genau genug und glauben dann, ich hätte wer weiß was erzählt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: und genau das passiert hier nämlich oft: die leute schieben mir aussagen unter, die ich nie gemacht habe.

das muss nicht böswillig sein, kann auch an missverständnissen liegen.

aber viele lesen nicht genau genug und glauben dann, ich hätte wer weiß was erzählt.[/quote]weil et ja auch stimmt...
, noch mehr , ich muss ins Bett. Respekt übrigens noch für den Versuch, ausenanderzuklamüsern, welcher Mist wohl auf welchem Hafen wuchs.

Aus deinem Beitrag lese ich, dass du soeben deinen ersten Marathon gelaufen bist, und in der Euphorie jetzt (Trainings-)Pläne schmiedest.

Meiner Meinung nach sollte man 4 - 6 Wochen lang nach dem Marathon das Training erst mal runterfahren, damit meine ich auch die Umfänge (auch wenn das bei der Euphorie schwer fällt). Das ist IMHO für die Regeneration wichtig und wird von nahezu allen Trainingsplanstrickern so empfohlen (außer, du willst beim nächsten MA unter die Top Ten ;-))

Wenn du damit jetzt beginnst, haben wir schon wieder Anfang November, und du kannst dann ruhig anfangen, die Umfänge zu steigern. Würde dann auch nicht sofort auf die 30km+ gehen, eher 20-25 km, sodass dur im Januar dann richtig fit bist, um bspw. in einen klassischen 12 Wochen Plan einzusteigen.

Lars hat geschrieben:Neeeeee, das zählt nicht. Dann muss man halt füher raus !

Die Logik wird sich mir nie erschließen...Man sollte doch trotzdem 7-8 Stunden schlafen, muss man halt eher ins Bett, ist doch auch doof.
Hilft mir beziehungstechnisch jedenfalls nicht weiter...
Liebe Grüße
Birgit

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
ich vermute daher bei beiden methoden: keine signifikante erhöhung des GA1 tempos - aber auch keine verschlechterung.

aber auch das würde bedeuten: der glykogenarme 20er bringt genauso viel wie der normale 30er.

na ja. der gewünschte effekt der langen 30er ist ja die verbesserung des fettstoffwechsels. ob sich das GA1-tempo dadurch verbessert ist ja erstmal belanglos, das ergebnis seh ich erst beim nächsten marathon.

loops hat geschrieben: Meiner Meinung nach sollte man 4 - 6 Wochen lang nach dem Marathon das Training erst mal runterfahren, damit meine ich auch die Umfänge (auch wenn das bei der Euphorie schwer fällt). Das ist IMHO für die Regeneration wichtig und wird von nahezu allen Trainingsplanstrickern so empfohlen (außer, du willst beim nächsten MA unter die Top Ten ;-))

Wenn du damit jetzt beginnst, haben wir schon wieder Anfang November, und du kannst dann ruhig anfangen, die Umfänge zu steigern. Würde dann auch nicht sofort auf die 30km+ gehen, eher 20-25 km, sodass dur im Januar dann richtig fit bist, um bspw. in einen klassischen 12 Wochen Plan einzusteigen.

da ist was dran, klar.
bleibt nur die frage welcher plan.... gibts ja wie sand am meer.

kid-a hat geschrieben: ob sich das GA1-tempo dadurch verbessert ist ja erstmal belanglos, das ergebnis seh ich erst beim nächsten marathon.

wenn sich dein marathontempo verbessert, wird sich auch dein GA1 Tempo verbessern.
die umkehrung gilt auch:
wenn sich dein GA1 Tempo verbessert, wird sich auch dein Marathontempo verbessern.

das ist ja der grund, weshalb es für die verschiedenen leistungsklassen bei läufern tabellen gibt, die aussagen, welches GA1 tempo, GA2 tempo zu welcher wettkampfzeit gehört.

wenn du im training bei gleichem puls im GA1 bereich keine verbesserungen feststellst, hast du keinen fortschritt gemacht.

da du erst einen marathon gelaufen bist:
wenn du das gleiche training wiederholst (also keine steigerung) wirst du mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit beim nächsten mal deutlich schneller sein.

denn du weißt jetzt die situation besser einzuschätzen und kannst deine körpersignale bessser verstehen. entsprechend wird es dir auch leichter fallen, das optimale tempo zu finden.

es müsste schon ein verdammter zufallstreffer sein, wenn du wirklich beim ersten marathonwettkampf alles richtig gemacht haben solltest - wie gesagt, ich rede in diesem zusammenhang nicht von training.

kk66 hat geschrieben:
dlk, nachdem ich also dieses Jahr fuer mich viele lahme km gejoggt bin, habe ich heute meine 5 km Zeit pulverisiert; von 21:05 auf 20:05.
Also: viele lange langsam => schneller auf den kurzen Distanzen!

was heißt eigentlich pulverisiert?

bist doch gerade noch auf die minute genau dann angekommen, wie bei deiner vorherigen pb. fü mich ist das kein signifikanter unterschied.

klar. wär das gebabbel mit ishimori weggefallen, hätts mir schon mal 5 min gebracht ;)
steh- und gehpausen an den versorgungsständen, bewusst langsames laufen grossteils nochmal 5-10 min...

aber gut.

Bei mir gibt es im Winter mindestens 2 bis 3 Monate in denen ich nix über 20 km laufe und ich habe das Gefühl, dass es mir sehr gut tut. Über 25 gibt es bei mir nur in der unmittelbaren Marathonvorbereitung.

Was der nüchterne, schnelle 20er mit einem 35er zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Die beiden Trainingseinheiten haben soviel miteinander gemeinsam wie Tennis und Fußball. Den schnellen, nüchternen 20er hatte ich Freitag, den 35er heute. Das sind komplett verschiedene Trainingsformen. Wer gut trainiert ist, sollte doch einen 20er ohne Frühstück gut hinkriegen, oder?

Viele Grüße,
Jörn

Joern hat geschrieben:Bei mir gibt es im Winter mindestens 2 bis 3 Monate in denen ich nix über 20 km laufe und ich habe das Gefühl, dass es mir sehr gut tut. Über 25 gibt es bei mir nur in der unmittelbaren Marathonvorbereitung.

Was der nüchterne, schnelle 20er mit einem 35er zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Die beiden Trainingseinheiten haben soviel miteinander gemeinsam wie Tennis und Fußball. Den schnellen, nüchternen 20er hatte ich Freitag, den 35er heute. Das sind komplett verschiedene Trainingsformen. Wer gut trainiert ist, sollte doch einen 20er ohne Frühstück gut hinkriegen, oder?

Viele Grüße,
Jörn

wohlgemerkt: nüchtern und mit wenig bis keine kohlenhydrate am vortag.

es ist leicht zu sagen, dass die beiden trainingsformen nichts miteinander zu tun haben.
ich vermisse argumente zu deiner aussage!

mein argument:

beim30er läufst du auf den ersten 20km in einen glykogenmangel. das ist gewollt und wichtig.
erst dann wird der 30er spannend fürs training, sonst wär's blödsinn, die 10kmnoch dranzuhängen.

beim schnelleren 20er ohne kohlenhydrate am vortag und nüchtern gelaufen bist du nach 10 km da, wo du beim 30er erst nach 20km bist.

die letzten 10km haben führen dann bei beiden läufen zu dem eigentlichen trainingsreiz: laufen bei glykogenknappheit.

du erreichst also das gleiche und noch mehr, weil du eine geringere lücke zum wettkampftempo hast.

---

noch mal zum30er allgemein (hatte ich auch in einemanderen thread gepostet)

:

jack daniels sagt in seinen marathonplänen zum langen lauf,

dass sie maximal 2,5h dauern sollten und maximal 25% des gesamtumfangs ausmachen sollten.

ein 30er käme dann erst in frage, wenn du 120 km/woche läufst.

erst 6 wochen vor dem marathon weicht er von dieser regel ab.

in diesen 6 wochen sollten 2 lange läufe eingebaut werden,

die maximal 2,5h daueren und maximal 35kmlang sind.

also auch hier, wenn du 30km nicht in 2,5h im wohlfühltempo läufst, dann lass
es lieber ganz bleiben.

warum also nur maximal 2,5h laufen, obwohl du dich bei den 30+ läufen wohlfühlst?

weil du auf diese weise schon am nächsten tag wieder viele km laufen kannst.
das bringt mehr, als viel in einen lauf zu packen.
Denn bei gleichem wochenumfang wird sich dein durchnittstempo in der woche erhöhen, wenn du den langen lauf nicht zu weit und damit auch langsam machst
und die eingesparten km auf die anderen einheiten verteilst.

jack daniels ist laut runners world der beste lauftrainer der welt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:was heißt eigentlich pulverisiert?

bist doch gerade noch auf die minute genau dann angekommen, wie bei deiner vorherigen pb. fü mich ist das kein signifikanter unterschied.

Auf dem Niveau sind eine Minute Welten. Das ganze Gesabbel drumrum, und dann so ein Hammer. ich werd dich ab jetzt nur noch lesen können, wenn dich jmd zitiert.

@kk66: herzliche Glückwünsche.

kk66 hat geschrieben:Ok, jetzt mal im Ernst. Die 60 Sekunden waren ziemlich genau 5% Verbesserung, in meinen Augen signifikant. Was mich besonders erfreute: eigentlich waren die Bedingungen diesmal schlechter:

1) war ich schlapp mit mueden Beinen, in der Vorwoche mit 110 Laufkm einen neuen persoenlichen Rekord aufgestellt, inkl. 37.5 km mit 3.2 km (2 Meilen) EB am Sonntag. Diese Woche Mittwoch war ich auf der Bahn, VO2-max nach Pfitzi (6x 800 in 3:10).

2) War der Kurs deutlich schwerer, u.a. mit einer 30m-Steigung auf den ersten 500 Metern. (Allerdings waren es diesmal nur 15C, statt 22C wie beim letzten Mal.

Mein Fazit, das natuerlich nicht beweisbar ist: ich bin derzeit fitter. Und das fuehre ich auf den gestiegenen Umfang zurueck, da ich keinesfalls mehr Speed trainiere als vorher, insbesondere nix 5m-spezifisches, allerdings etwa 50% mehr laufe. Derzeitiger Wochendurchschnitt: 81 km, Vorlauf diese Ziet: 53 km. Auch mache ich des oefteren b2b-Laeufe, in weiser Voraussicht auf den geplanten 160.9 km Gebirgslauf.

Folglich habe ich mehr langsame km gelaufen, und bin schneller geworden.
[Edit: dies hatte ich urspruenglich erwaehnt, weil du kuerzlich fuer dich das entgegengesetzte gefolgert hattest, richtig?]

Wie auch immer, genau diese 5% Verbesserung hatte ich auch fuer den kommenden Marathon geplant. Bin also im Soll, auch wenn du diese Veraenderungen als nicht signifikant einstufst.

ich habe bei mir auf jede art von lauf über GA1 hinaus verzichtet, weil ich unbedingt einen hohen umfang von mindestens 100km/woche erreichen wollte.

bei einemausgangsniveau von 25km/woche wäre mir auch nicht gelungen, wenn ich tempoläufe bei der umfangssteigerung eingebaut hätte.

letztlich bin ich bei 150 wochenkm gelandet und war 3 bis vier wochen später langsamer als bei meinem 25 wochenkm niveau.

übertrainingseffekte hätten in dieser zeit abgebaut sein müssen.

ich ziehe fürmich daraus den schluss, dass hoher umfang in reinem GA1 kontraproduktiv fürs tempo ist im vergleich zu geringsten anderen umfängen(25km/woche), wenn diese tempoläufe enthalten.

schön,dass du in deinem plan bist.

gnies hat nicht verstanden, dass ich hier niemanden angreifen wollte oder so.
mir schien die minute ohne kenntnis der nebenbedingungen nicht signifikant.

eine einzelne messung sagt auch nicht viel. du wirst im training sicher am besten beurteilen können, ob du besser geworden bist.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: beim30er läufst du auf den ersten 20km in einen glykogenmangel. das ist gewollt und wichtig.

Das behauptest Du immer wieder, wie du immer wieder alles nur behauptest ohne auch nur in Ansätzen vernünftige Begründungen zu geben. Nur damit das andere nicht auch noch glauben, sage ich was dazu. Bei den normalen langsamen langen Läufen (>= 30km) tut man das gerade nicht. Du kennst doch anscheinend Noakes und Daniels, aber wirklich gelesen kannst du die Bücher nicht haben. Bei dem ganzen trainingsphysiologischen Sch* denn du hier seit Wochen von dir gibst, zeigst du nur immer wieder das du von dem was du liest wirklich nicht mal irgendetwas im Ansatz verstehst. Im Noakes findest du übrigens etwas dazu, wann du bei langsamen (ist relativ, wird im Noakes aber etwas zu gesagt) Tempo in einen Glykogenmangel hereinläufst.

Alle 2 bis 3 Wochen einen 30er, und in der direkten Marathonvorbereitung dann auch mal länger und natürlich jede Woche... das habe ich in den letzten Monaten so gehalten und es ermöglichte mir z.B. eine relativ kurze Entscheidungszeit zum Rennsteiglauf. Außerdem fällt dann die direkte Marathonvorbereitung viel leichter.

Jederzeit einen Marathon laufen können, von Bestzeiten in dem Fall natürlich abgesehen, das ist mein Ziel und deshalb werde ich auch im nächsten Jahr so weiter machen.
Nach einem schönen Regenerationsmonat im ollen November.

Hallo kid-a!
So pauschal läßt sich Deine Frage nicht beantworten. Man muß das ganze im Rahmen eines Trainingsplanes sehen.
Vor zwei Jahren habe ich mich auf einen Frühjahrsmarathon vorbereitet. Ich hatte mich für den Greifplan entschieden, der die 35er hatte. Greif schreibt ja selbst, daß man die 35er draufhaben sollte, bevor der Plan beginnt. Daher habe ich ab Dezember langsam gesteigert. So kamen incl. den 8 CD-Wochen ca. 13 Läufe um die 35 km zu stande. Verbesserung zum Vorjahr: 3:30 -> 3:14 (bei sträflichen 3 Einheiten/Woche, wobei der lange die Hälfte der Wochenkilometer ausmachte). Ich denke, ich habe die 35er gebraucht, um mich auf den CD vorzubereiten. Jetzt denke ich, daß tägliches Training wichtiger ist, als die langen Kanten und leichter "verdaulich" ist. Jack Daniels' Marathonplan A geht z.B. über 24 Wochen, wobei die ersten 6 Wochen Grundlagentraining sind, die aber, wenn Zeit vorhanden ist, verlängert werden können. Tägliches Training erfordert halt mehr Zeit, da ja für jeden Lauf Vor- und Nachbereitungszeit eingeplant werden muß. Daniels hat auch lange Läufe, die man aber nicht sofort bemerkt, da man denkt, es seien Cruise-Intervals oder ähnliches. Da werden auch mal 21 km oder so im Marathontempo gelaufen.
Wenn man den Nutzen des langen Laufes in der Erweiterung der Glykogenreserven sieht, dann ist der Ansatz von DLK ja OK. Ich kenne das allerdings nur von Spitzenathleten. Die anderen Vorzüge sind nicht so sichtbar, sind oft psychologischer Natur. Nach den 35ern fragt man sich halt nicht mehr, ob man den Marathon schafft, da fragt man sich nur, wie man ihn schafft. Man lernt seinen Körper kennen und weiß dann, auf welche Art die Beine bei 30+ km müde werden und wie man damit umgeht. Viele Effekte des langen Laufes kann man auch durch anderes Training erreichen, das aber, wie schon beschrieben, meist zeitaufwändiger ist.
Auf den Punkt gebracht: DLK versucht den Tank zu vergrößern, Daniels versucht, den Motor sparsamer zu machen, Greif versucht, andere Energiequellen zu erschließen.
Schlecht ist, denke ich, ein unüberlegter Mix aus allem. Überlege und entscheide Dich dann für eine Trainingsmethode und zieh sie durch.
Ja, und: Ein Vorschreiber hat Recht: Der Trainingsplan beginnt mit der vollständigen Regeneration nach Deinem Marathon.
Gutes Gelingen für HH

Moin

kk66 hat geschrieben:Nu' lass' mal. Im Ansatz hatte dlk wieder recht, d.h. ohne Hinweis auf die Begleitumstaende besagt eine PB fuer sich gesehen nicht viel.

Selbst wenn man sich nur um ein paar Sekundenbruchteile verbessert, wäre das für mich Grund zur Freude. Aber direkt um eine Minute @ 5k, das ist doch stark.

Du hast aber auch Recht; manchmal kann man einfach zuviel diskutieren...

na dank, ich geh mal besser laufen. Ach so, ich sehe das ganze weniger so, dass der User dich beleidigt hätte, das könnt mir ja egal sein, erst recht, wenn es dir egal ist, ich mein bloss, dass seinem ganzen Theoriegefasel wenig Kenntnis von der Praxis gegenübersteht (zumindest auf kurzstrecken), und da kann ich ihn doch locker ignoriern, ahnungslos bin ich selbst.