RUNNER'S WORLD

Hi,

nun ist ja Herbst und man kann auch mal etwas anderes trainieren als Freistil. Soll ja auch viel bringen, z.B. fürs Wassergefühl.

Hatte ich mir gedacht und fing an, meinen Brust-Beinschlag zu optimieren. Ich nahm einen Pullboey, klemmte ihn zwischen die Beine und übte den Beinschlag damit. Erfreulicherweise habe ich ihn dabei nicht verloren. Ich denke, die Übung hat mir auch echt etwas gebracht,

--- vor allem einen gemeinen Muskelkater der Adduktoren !!!

Auch beim Laufen fühlt sich das ziemlich unangenehm an. Aber er ist morgen hoffentlich wieder weg ...

Grüße
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:... Ich nahm einen Pullboey, klemmte ihn zwischen die Beine und übte den Beinschlag damit.

Das ist ja interessant. Wie geht das denn Ich dachte immer es geht so: Fersen zum Po, Zehen nach aussen, seit, grätsch und mit power schließen ...

Hält's Du den Pullbouy mit dem S**k fest ?

Helmut

Hallo Helmut,

hier: http://www.goswim.tv/drilloftheweek_com ... 0_0_20_0_C#

gibt's mehr Info dazu.

Ganz kurz gesagt: Es ist eine Übertreibungsübung, bei der man sich das zu starke Anziehen der Oberschenkel und das zu weite Öffnen der Knie beim Anziehen der Beine abgewöhnen soll.

Mein Muskelkater kommt wohl vom "krampfhaften" Festhalten-Wollen des Pullboeys...

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Hatte ich mir gedacht und fing an, meinen Brust-Beinschlag zu optimieren. Ich nahm einen Pullboey, klemmte ihn zwischen die Beine und übte den Beinschlag damit. Erfreulicherweise habe ich ihn dabei nicht verloren. Ich denke, die Übung hat mir auch echt etwas gebracht,

--- vor allem einen gemeinen Muskelkater der Adduktoren !!!

Brustbeinschlag ist wirklich nicht so angenehm zu machen. Doch solche 'Nachwehen' hatte ich nie.
Wenn ich alleine trainiere mache ich fast nur Crawl und manchmal etwas Rücken. Doch im Training des Triathlon Clubs hat es im Programm immer verschiedene Lagen oder spezielle Technikübungen.

@TurboSchroegi: Mit Pullboy schwimmt man ja normalerweise ohne Beinschlag.

Felix

felix__w hat geschrieben:
@TurboSchroegi: Mit Pullboy schwimmt man ja normalerweise ohne Beinschlag.

Felix

ich bin zwar nicht turboSchroegi, aber trotzdem:
eben andifant erklärte doch, dass er damit gerade den beinchlag geübt hat.
ich kann es mir immer noch nicht vorstellen

pingufreundin hat geschrieben:ich kann es mir immer noch nicht vorstellen

Hi pingu,

ja, das ist eben der "Witz" an der Übung: Ein Brustbeinschlag, bei dem die Knie nicht auseinandergehen, der also nur von den Unterschenkeln ausgeführt wird. Die Oberschenkel werden dabei nur (im Hüftgelenk)gedreht. Der Fuß bewegt sich bei diesem Beinschlag entlang einer (gedachten) Kugeloberfläche, deren Mittelpunt das Knie ist.

Irgendwie klingt meine Erklärung immer noch kompliziert ...

Gruß
Andreas

Hey Andi!

Danke für den Link. Hab mir das Video angekuckt, da sieht man es schön. Ist je ne heftige Übung. Da tut mir ja schon alles nur vom Zukucken weh

Helmut

Andi_Fant hat geschrieben:
Irgendwie klingt meine Erklärung immer noch kompliziert ...

Gruß
Andreas

kann sein, aber verstanden hab ich es jetzt

TurboSchroegi hat geschrieben:Hey Andi!

Danke für den Link. Hab mir das Video angekuckt, da sieht man es schön. Ist je ne heftige Übung. Da tut mir ja schon alles nur vom Zukucken weh

Helmut

Mit der Übung habe ich angefangen: http://www.goswim.tv/drilloftheweek_com ... 1_0_20_0_C

... alles zusammen war wohl etwas viel.

Gruß
Andreas

pingufreundin hat geschrieben:kann sein, aber verstanden hab ich es jetzt

... bist eben 'ne ganz schlaue, nicht?

Gruß
Andreas

Hallo Ihr!

Ich habe mir gerade mal die Übungen angesehen....

Kann nur sagen, das mit dem Pullboy zwischen den Oberschenkel ist für Leute, die den Brustbeinschlag schon seit frühester Kindheit im Training integriert haben und dadurch die notwendige muskuläre Stabilität haben. Die ist im gehobenen Schwimmeralter (Sorry für diesen Ausdruck) oder als Triathlet kaum mehr bzw. nur sehr langsam aufzubauen (erst danach dann solche Hammer-Übungen). Ein Pullboy zwischen den Oberschenkeln verursacht wahnsinnigen Stress auf sämtliche Bänder im Knie und ganz wichtig auch im Rücken (noch mehr als sonst). Drehen musst Du im Knie immer noch, weil ja die Hüftdrehung/-außenrotation durch`s Pullboy verhindert wird und das wird dann noch verstärkt, wenn Du noch krampfhaft versuchen musst, die Beine unter Wasser zu halten... Der Wettkampf-Schwimmer-Armzug mit der richtigen Technik gehört dabei dazu (außer in Rü-La)...

Also: lieber Finger oder Beine weg davon und soweit es geht ohne den Pullboy das Anziehen-Drehen-Schließen (mit nicht zu weit geöffneten Knien) üben! (Erfolg habt Ihr dann beim Massenstart wenn ihr links und rechts austeilen könnt )

Much fun
Liebe Grüße

Anke

Hi Anke,

klar, die Übungen (und der 'korrekte' Brust-Beinschlag) sind sicher nichts für einen Meniskus-Geschädigten ... auch die Lendenwirbelsäule wird ziemlich verbogen, sonst bleiben die Füße nicht im Wasser.

Danke für die Warnung ... trotz alledem werde ich bei meinem Novemberprogramm "schwimm' mal eine andere Stilart" noch ein wenig weitermachen. Auch bei Rücken und Fly gibt es noch viel zu entdecken ... heute ist Rücken dran. Ist sicher weniger gefährlich.

Gruß
Andreas

Moin moin!

... sehr gute Einstellung, man kann nicht nur Kraul schwimmen, das wird auf die Dauer langweilig. Gefahren gibt`s bei jeder Lage andere, aber ein bißchen von jedem kann nicht schaden (nur sollte man sich dann halt überlegen, wie man dieses Bißchen gestaltet.)

Viel Spass und liebe Grüße
Anke

Andi_Fant hat geschrieben:
nun ist ja Herbst und man kann auch mal etwas anderes trainieren als Freistil. Soll ja auch viel bringen, z.B. fürs Wassergefühl.

Wieso im Herbst?

Die anderen Disziplinen sollte man in jedem Training einbauen, erst recht um die Schwimmerschulter vorzubeugen. Ein Schwimmtraining (auch für einen Triathleten und Langstreckenschwimmer) besteht NIEMALS nur aus Kraul!!!

Oder verstehe ich es so, dass man im Herbst/ Winter sich Zeit nehmen kann/sollte um die Technik der anderen Disziplinen zu verbessern? Meintest du dass? Wenn ja dann ignoriere mich (wie immer )

Schnitte hat geschrieben:Wieso im Herbst?

Die anderen Disziplinen sollte man in jedem Training einbauen, erst recht um die Schwimmerschulter vorzubeugen. Ein Schwimmtraining (auch für einen Triathleten und Langstreckenschwimmer) besteht NIEMALS nur aus Kraul!!!

Da spricht die Schwimmerin!

Ich sehe das ähnlich und pflege in jedem Training auch die anderen Schwimmlagen. Ich behaupte sogar, dass man ohne die Beherrschung der Delphin-Technik niemals schnelles Schwimmen lernt. In keiner anderen Disziplin habe ich das Gefühl, so "unmittelbar" den Abdruck im Wasser spüren zu können.

Also: Wer es nicht schon kann, sollte es umgehend tun: Lernt vernünftiges Rückenschwimmen, technisch brauchbares Brustschwimmen (das kann fast niemand) und - ganz wichtig - Delphin. Zumindest soweit, dass man ne komplette Bahn technisch sauber und ohne Erschöpfungsszustände beherrscht.

Wem das noch nicht genug ist, darf sich dann noch an Schmetterling (!= Delphin), Rückengleichschlag und Rückenschwimmen fußwärts versuchen. Da bekommt man flott ne komplette Schwimmeinheit zustande, ohne dass es langweilig wird.

Ingo

Hallo!

Der Schwimmerschulter beugt man mit keiner speziellen Schwimmart oder und auch nicht mit deren Wechsel vor, sondern "nur" mit einer ordentlichen Technik und einem Kräftegleichgewicht der Schulter,- Arm- und Rumpfmuskulatur. Hinzukommt dann noch das Thema: Trainingsqualität (Intensität, Trainingsform,...) und Trainingsquantität (Umfang,...) in abhängigkeit von der Vorleistung.
Dass Abwechselung im Training, egal zu welchem Zeitpunkt in der Saison dazugehört ist natürlich unbestritten. (Nicht mehr als 75% sollten in Kraul geschwommen werden.) Nur eignet sich der Herbst für Versuche, neue Techniken zu lernen am besten. Wenn diese dann besser beherrscht werden können sie auch ins intensivere, spezielle Training eingebaut werden.

Von Selbstversuchen mit dem Schmett-Schwimmen (wenn man davon vorher noch nichts gehört hat) würde ich allerdings dringenst abraten, das sollte nur mit Trainer geübt werden, denn sonst kann man mehr kaputt machen, als man dadurch gewinnen könnte. Wenn man keinen Trainer/Verein zur Seite hat, kann man sich vorher auf die anderen drei Schwimmarten beschränken, da gibt es so viel verscheidene Übungen und erst, wenn da nichts mehr zu holen ist (und das dauert echt lange) kann man sich das mit dem Delfinschwimmen mal überlegen....

Grüße
Anke

Schnitte hat geschrieben:Wieso im Herbst?

Die anderen Disziplinen sollte man in jedem Training einbauen, erst recht um die Schwimmerschulter vorzubeugen. Ein Schwimmtraining (auch für einen Triathleten und Langstreckenschwimmer) besteht NIEMALS nur aus Kraul!!!

Oder verstehe ich es so, dass man im Herbst/ Winter sich Zeit nehmen kann/sollte um die Technik der anderen Disziplinen zu verbessern? Meintest du dass? Wenn ja dann ignoriere mich (wie immer )

Hallo Schnitte,

ja, ich meinte, dass ich im Herbst die Zeit habe, die Technik der anderen Stilarten zu verbessern. Also zusätzlich zu dem "normalen" Anteil der "anderen" Stilarten im Training auch noch einen Technikblock mit den Stilarten Brust, Rücken, Delfin und auch Lagen einzubauen (nur ein Fokus pro Training).

Gruß
Andreas

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:Hallo!

Der Schwimmerschulter beugt man mit keiner speziellen Schwimmart oder und auch nicht mit deren Wechsel vor, sondern "nur" mit einer ordentlichen Technik und einem Kräftegleichgewicht der Schulter,- Arm- und Rumpfmuskulatur. Hinzukommt dann noch das Thema: Trainingsqualität (Intensität, Trainingsform,...) und Trainingsquantität (Umfang,...) in abhängigkeit von der Vorleistung.

Hallo Anke,

Eine Schwimmerschulter entsteht durch ein Muskelungleichgewicht vom Brustmuskel (M. Pectoralis maj./min.: zu stark/fest/hyperton) und den Schulterblattanzieher (v.a. Mm. Rhomboidei: zu schwach). Dies entsteht durch das Nachvorneziehen der Schulter beim Kraulen (und Delle). Durch das Schwimmen von Rücken und Brust werden andere Muskelpartien beansprucht und so kommt es zur Entlastung bzw. zum Wechselspiel. Selbstverständlich muss man vor allem den Rücken kräftigen und den Brustmuskel dehnen um eine Schwimmerschulter (Impingementsyndrom) vorzubeugen, aber wenn du nur kraulst, da reicht ein Krafttraining auch nicht, um aus der funktionellen Haltung heraus zu kommen. Und da bringt dir eine ordentliche Technik auch nichts. Auch Profis haben Schulterprobleme, weil die (im Prinzip, aber das ist ja ihr Job) ihre Schulter zu sehr belasten.

Ingo77 hat geschrieben:...an Schmetterling (!= Delphin)

Das gilt für das "alte" Schmetterling, oder? Heutzutage wird das aber doch synonym verwendet, oder?

Helmut

meines Erachtens ist Schmetterling mit Brustbeinen und Delfin mit Delfinbeinen (höhö)

Hallo Schnitte!!!
Danke für die Nachhilfe :-)))
Auch wenn die Schwimmerschulter ein allseits bekanntes Syndrom ist, wird sie und ihre Entstehungsursachen häufig leicht differierend beschrieben. (Ich - ehemalige Leistungsschwimmerin - habe eine Schwimmerschulter, mit anderen betroffenen Muskel-Sehnenpartien, die mir gerade das Rückenschwimmen fast unmöglich macht, Kraul geht, allerdings ohne den letzten Krafteinsatz nach 2 OPs problemlos...) Aber das ist ja hier zweitranging.

Man kann durch die richtige Technik gepaart mit einem effektiven Krafttraining gerade bei Viel-Kraul-Schwimmenden-Triathleten die Schwimmerschulter verhindern (z.B. mit bodyroll (Schwimmtechnik), konsequentem Dehnen nach dem Training und und einem Kräftigungsprogramm v.a. für die Rückpartie). Bei Profis ist das was anderes: Die trainieren um einiges mehr an Umfang (schwimmen ja nur - mal von den Ausgleichssportarten abgesehen) und die machen dies bereits auch von Kind an, da wären Überlastungs- bzw. degenerative Schäden noch häufiger, wenn nur Kraul geschwommen würde.

Ich will damit nicht sagen, dass man ein vernünftiges Training ohne die anderen Schwimmarten möglich ist, aber für die das Gros der Triathleten (die sich hier tummeln) ist es doch wohl ausreichend. Rücken gehört dazu und Brust auch, aber Delle muss nicht sein....

Grüße (in der Hoffnung auf eine nette Diskussion)
Anke

TurboSchroegi hat geschrieben:Das gilt für das "alte" Schmetterling, oder? Heutzutage wird das aber doch synonym verwendet, oder?

Helmut

... ja, seit ein paar wenigen Jahren wird`s synonym verwendet, da ein Brustbeinschlag meines Wissens nur noch bei den Senioren gestattet ist...

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:Nicht mehr als 75% sollten in Kraul geschwommen werden.

Hi,

bei mir im Verein (Triathlonverein, bietet 4x pro Woche Schwimmtraining an), ist der Anteil der "anderen" Lagen im Training eher bei 10-15%. D.h. zur Entspannung schwimmt man mal 100m Brust zwischen anderen anstrengenden Teilen. Dann noch ein wenig beim Ein- und Ausschwimmen. Und das war's.

Bisher.

Neulich war da ein neuer Schwimmtrainer. Da haben wir gleich mal 6x100m Lagen intensiv mit 25-30sec Pause gemacht. Eigentlich ging das gar nicht so schlecht. Aber am nächsten Tag standen meine obersten Rippen auf der rechten Seite schief. Na ja, man wird ja immer älter und verträgt die ungewohnten Belastungen nicht mehr so gut. Zwei Termine beim Physio, und es ging wieder .

Daraufhin habe ich mir vorgenommen, die anderen Lagen doch mehr zu pflegen, und zwar dann, wenn ich alleine schwimme (im Verein mache ich eben, was angesagt ist). Und außerdem werde ich die Schulter-Stabi-Übungen, die mir meine Physiotherapeutin gezeigt hat, regelmässig praktizieren ...

... gestern war Delfin dran. Ich habe in mein Set (3200m) einen 800m langen Delfin-Technik-Teil eingefügt, bin ansonsten noch 200m alternative Lagen geschwommen. Damit liege ich immer noch bei ~70% Freistil (Kraul). Also immer noch bei Ankes Empfehlung (75%) für ein 'richtiges' Schwimmtraining.

Grüße
Andreas

Wie est denn das so mit Delphin Schwimmen? Kann ich mir das leichter selbst beibringen als Kraul oder ist das der selbe Zirkus? Für Triaansprüche, reicht es wenn es Dir mal einer kurz erklärt, zeigt und ich mach dann mal nen Abend nur Delle Training um das Bewegungsmuster überhaupt drin zu haben?

In welche Teilbewegungen zerlegt man Delle denn didaktisch am besten?

Würd ich schon auch gerne können ....

Helmut

Moin moin!
Also: Delphin....
1. am besten wirklich nicht alleine. Die Gefahr, dass Du Dir den Rücken kaputt machst ist relativ groß, da Du als Delphin-Novize die Welle noch nocht nicht beherrschst und die LWS was abbekommen könnte.
2. Die Zerlegung in Teilbewegungen ist nicht immer die beste und sollte individuell entschieden werden. Ich kenne Leute, die haben es gleich "Ganz" gelernt und andere, die brauchten eine Zerstückelung, wobei es allerdings bei der Wieder-Zusammensetzung Problme gibt. Wenn Du Übungen wissen willst, sag Bescheid.
3. Versuche es zuerst mit Flossen, das funktioniert in Sachen Welle und Steuerung am Besten. (Auch hierzu Übungen???)
Aber: Wie gesagt: Ob Du Delphin schwimmen kannst oder nicht, das hat recht wenig mit den Triaansprüchen zu tun, es bringt Dich auf den ersten Blick mal nicht vorwärts, auf den zweiten allerdings schon, nur diese Gründe muss man speziell suchen ;-))).

@Andi: pass bloss auf mit dem Delphinschwimmen und den Rippen, das geht ratz fatz in Richtung Schulter, aber ich denke mit den richtigen ergänzenden Stabi-Übungen wirds ein richtig cooles Training!!!!

Liebe Grüße
Anke

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:Moin moin!

@Andi: pass bloss auf mit dem Delphinschwimmen und den Rippen, das geht ratz fatz in Richtung Schulter, aber ich denke mit den richtigen ergänzenden Stabi-Übungen wirds ein richtig cooles Training!!!!

Liebe Grüße
Anke

Hallo Anke,

eigentlich kann ich ja Delfin schwimmen aus den alten Zeiten im Schwimmverein. Ist dummerweise schon über 20 Jahre her. Und was als Bewegungsmuster noch funktioniert, kann die alten Muskeln und Knochen doch überfordern. Deshalb habe ich mir relativ "humane" Übungen zum Anfangen ausgesucht. Bevor ich wieder richtig loslege (wie bei dem einen fatalen Training im Verein), müssen die Schulter-Stabi-Übungen erst wirken. Dauert also noch ein paar Wochen ...

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Hallo Anke,

eigentlich kann ich ja Delfin schwimmen aus den alten Zeiten im Schwimmverein. Ist dummerweise schon über 20 Jahre her. Und was als Bewegungsmuster noch funktioniert, kann die alten Muskeln und Knochen doch überfordern. Deshalb habe ich mir relativ "humane" Übungen zum Anfangen ausgesucht. Bevor ich wieder richtig loslege (wie bei dem einen fatalen Training im Verein), müssen die Schulter-Stabi-Übungen erst wirken. Dauert also noch ein paar Wochen ...

Gruß
Andreas

Moin moin!
... man wird nicht jünger, gelle Das merke ich auch gerade... Aber: Lebbe geht weider...
Aber an Deine Vorerfahrungen wirst Du zum Glück problemloser anknüpfen können, als alle diejenigen, die auf Teufel-komm-raus Dephinschwimmen lernen wollen!
Ich würde auch noch ein paar Stabi-Übungen für die LWS dazunehmen, dann kann eigentlich nichts mehr schief gehen, oder?

Viele liebe Grüße
Anke

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:...als alle diejenigen, die auf Teufel-komm-raus Dephinschwimmen lernen wollen!

Bin ich das? Warum klingt das irgendwie negativ?

Helmut

TurboSchroegi hat geschrieben:Bin ich das? Warum klingt das irgendwie negativ?

Ich glaube, Sie meint dich.


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Beherrschung der Delphin-Technik ziemlich wichtig für schnelles und effiezientes Kraulschwimmen ist. Bei keiner anderen Schwimmlage hat man (meinem Empfinden nach) ein so "direktes" Abdruck- und Wassergefühl.

ABER: Alleine Delphin lernen geht - wie bei den anderen Schwimmlagen auch - überhaupt nicht. Der Delphin-Körperschwung alleine ist schon eine Wissenschaft für sich - und Vorraussetzung dafür, so weit aus dem Wasser zu kommen, um problemlos einatmen zu können.

Also gebe ich wieder meinen Standard-Tipp, wenn's um Schwimmen geht: KOMPETENTEN Schwimmtrainer suchen. Ich rate hier eindringlich von irgendwelchen "Freunden + Bekannten" als Trainer ab, die "schonmal" schwimmen gehen und oft reichlich wenig Ahnung haben - und meistens die Fehler nicht sehen und es nur noch schlimmer machen.

Ingo

TurboSchroegi hat geschrieben:Bin ich das? Warum klingt das irgendwie negativ?

Helmut

Hallo!
Sorry, war nicht so gemeint, ehrlich nicht.
Warum willst Du es denn unbedingt lernen? Es ist für kaum einen Triathleten NICHT essentiell wichtig und bringt in Sachen Schnelligkeit herzlich wenig und ein abwechselungsreiches Training geht auch mit den anderen drei Schwimmarten!!! Der Kosten-Nutzen-Faktor wäre gegeneinander abzuwägen, das würde ich zuerst mal tun. Aber ich wiederhole mich, nicht wahr?
Bin trotzdem gerne bereit zu helfen, wenn Du Tipps und Infos brauchst!
Grüße
Anke

Ingo77 hat geschrieben:Ich glaube, Sie meint dich.


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Beherrschung der Delphin-Technik ziemlich wichtig für schnelles und effiezientes Kraulschwimmen ist. Bei keiner anderen Schwimmlage hat man (meinem Empfinden nach) ein so "direktes" Abdruck- und Wassergefühl.

ABER: Alleine Delphin lernen geht - wie bei den anderen Schwimmlagen auch - überhaupt nicht. Der Delphin-Körperschwung alleine ist schon eine Wissenschaft für sich - und Vorraussetzung dafür, so weit aus dem Wasser zu kommen, um problemlos einatmen zu können.

Also gebe ich wieder meinen Standard-Tipp, wenn's um Schwimmen geht: KOMPETENTEN Schwimmtrainer suchen. Ich rate hier eindringlich von irgendwelchen "Freunden + Bekannten" als Trainer ab, die "schonmal" schwimmen gehen und oft reichlich wenig Ahnung haben - und meistens die Fehler nicht sehen und es nur noch schlimmer machen.

Ingo

... muss ich mich jetzt verteidigen???

Ich freue mich immer wieder über nette Diskussionen und das hier ist eine. Ich bleibe dabei, dass man als Triathlet Kraul auch ohne Delphin sehr schnell schwimmen kann. Es ist bei den meisten bei der Kraultechnik soviel rauszuholen, dass man gar nicht bis zum Delphinschwimmen kommt.
Klar hat man bei Delle ein gutes Abdruckgefühl, wenn alles gut läuft, aber das sollte man auch beim Kraul haben, unsambhängig von der Beherrschung der Delle-Technik. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe und für die meisten hier nicht zusammen zu bringen. Der Druckpunkt liegt beim Kraulschwimmen wo ganz anderes und es macht einen riesigen Unterschied ob Du mit in Schwimmrichtung gerichteter Körperwelle schwimmst oder mit einer gleichförmigen Bewegung.
Aus sportmedizinischer Sicht sprichen auch mehr Argumente gegen das Erlernen der Technik als dafür, aber ich glaube das will hier niemand hören

Außerdem sind so ziemlich alle Schwimmarten ganzheitlich zu erlernen. Eine Zerstückelung ist gerade beim Delphinschwimmen nicht immer die Methode der Wahl, da man danach falsch oder schlecht zusammensetzt. Ganz sicher funktioniert es, es ist ja soz. schon Vorwissen vom Kraulschwimmen da, auf das man aufbauen kann. Bewegung anschauen und nachmachen geht oft ganz gut, danach kann man immernoch Teilbewgungen rausnehmen, wenn es sein muss und bei technischen Übungen im Training wird ja eh getrennt geübt. (Klar kann man mal 800m Kraul am Stück schwimmen, aber gewiss nicht jeder sollte 800 Schmett schwimmen ;-))), aber es geht ja hier um`s Lernen und nicht ums konkrete Training, oder?) Am besten geht`s, wie gesagt, mit Flossen!

Much fun
Liebe Grüße
Anke

Hey Anke!

Passt schon. Ich will es ja garnicht auf Teufel komm raus lernen. Schwimmen macht mir Spaß, dass ist alles. Sowas soll's geben

Brustschwimmen kann ich nicht g'scheit. Naja ... so wie es halt jemand kann, der zumindest bereit ist den Kopf in's Wasser zu stecken Rückenschwimmen kann ich auch nicht.

Alles natürlich sportlich korrekt betrachtet. Selbstverständlich schwimm ich Brust und selbstverständlich schwimm ich Rücken wenn's sein muss. Sicherlich auch besser als die meisten Hausmänner/-frauen in der Badeanstallt. Aber rein technisch bin ich da sicherlich deutlich weiter weg als bei Freistil.

Delle dagegen kann ich garnicht, überhaupt nicht. Weder korrekt noch unkorrekt

Für die mentale Abwechslung brauch ich's nicht. Ich lerne jedes Mal soviel dazu, dass ist genug Abwechslung. Für wechselnde Belastung dachte ich mir wäre es gut und auch für das Wassergefühl. Wird ja auch bestätigt.

Und nun kommt wieder der Fun Faktor: Delle gefällt mir. Das hat was Athletisches. Das würde ich gerne können. That's all. Ich frag heute mal den Trainer.

Hoffe ich bin rüber gekommen

Helmut

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:... muss ich mich jetzt verteidigen???

Nein. Aber du lieferst ja ne schicke Begründung für deine Sichtweise

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben: Ich bleibe dabei, dass man als Triathlet Kraul auch ohne Delphin sehr schnell schwimmen kann. Es ist bei den meisten bei der Kraultechnik soviel rauszuholen, dass man gar nicht bis zum Delphinschwimmen kommt.
Klar hat man bei Delle ein gutes Abdruckgefühl, wenn alles gut läuft, aber das sollte man auch beim Kraul haben, unsambhängig von der Beherrschung der Delle-Technik. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe und für die meisten hier nicht zusammen zu bringen. Der Druckpunkt liegt beim Kraulschwimmen wo ganz anderes und es macht einen riesigen Unterschied ob Du mit in Schwimmrichtung gerichteter Körperwelle schwimmst oder mit einer gleichförmigen Bewegung.

(a) Es ist sicherlich möglich, ohne Delphin-Beherrschung "schnell" Kraulen zu können. Ich sehe es dennoch so, dass eine Beherrschung/erlenen der Delphin-Technik das Kraulschwimmen verbessert.

(b) Die Schwimmstile könnten (auf den ersten Blick) verschiedener nicht sein. Beim Kraulschwimmen eine durchgängige Bewegung mit gleichmäßigem Vortrieb zu jedem Zeitpunkt gegenüber einer periodisierten Brewegung.
Es bringt vor allem "Wassergefühl" wenn du dich auch mit anderen Techniken durch das Wasser bewegen kannst.

(c) Delle Körperschung ist (für richtig schnelle Leute) das Mittel der Wahl, um nach der Rollwende in der Tauchphase Tempo aufzunehmen

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben: Aus sportmedizinischer Sicht sprichen auch mehr Argumente gegen das Erlernen der Technik als dafür, aber ich glaube das will hier niemand hören

Wenn man eine Sportart technisch falsch lernt, spricht die Sportmedizin immer dagegen. Sie spricht auch gegen das Laufen auf Knien.

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben: Außerdem sind so ziemlich alle Schwimmarten ganzheitlich zu erlernen. Eine Zerstückelung ist gerade beim Delphinschwimmen nicht immer die Methode der Wahl, da man danach falsch oder schlecht zusammensetzt. Ganz sicher funktioniert es, es ist ja soz. schon Vorwissen vom Kraulschwimmen da, auf das man aufbauen kann.

Delphin kann man zumindest in den Körperschwung und die Zug/Druckphase der Arme zerlegen. Wobei Anfänger ja schon mit dem Körperschwung reichlich überfordert sind.

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben: Am besten geht`s, wie gesagt, mit Flossen!

Ich halte von Flossen ja gar nix - aber um eine grundsätzlichen Eindruck davon zu kriegen, wie effektiv der Körperschwung sein kann, darf man es auch mal mit Flossen probieren.

Ingo

TurboSchroegi hat geschrieben:Und nun kommt wieder der Fun Faktor: Delle gefällt mir. Das hat was Athletisches. Das würde ich gerne können. That's all. Ich frag heute mal den Trainer.

Du willst nur POSEN!

Ingo

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:Moin moin!

Ich würde auch noch ein paar Stabi-Übungen für die LWS dazunehmen, dann kann eigentlich nichts mehr schief gehen, oder?

Hi Anke,

klar, die sind eh schon lange im Programm, auch fürs Laufen und Radeln.

Ansonsten hat sich ja doch eine lebhafte Diskussion entfacht. Meine Meinung zu dem Thema "Delfin unbedingt oder eher nicht" ist: Man braucht nicht unbedingt Delfin zu lernen, um schneller zu kraulen. Die explosiven Bewegungen bei Delfin und ('richtigem') Brust haben ein echtes Schädigungspotential.

Allerdings kann es für einen Triathleten mit etwas Schwimmerfahrung in allen Lagen hilfreich sein, sich bei den anderen Lagen etwas abzuschauen.

Vor allem beim Rückenschwimmen liegt das ganz nah, denn Rückenschwimmen arbeitet kraulspezifischen Defiziten, die mir gerade bei Triathleten oft auffallen:

-mangelnde Körperspannung im Rumpfbereich
-gebeugte Hüften
-anstrengende Wasserlage
-ineffizienter Beinschlag
-zu geringe Hüftrotation
-...

Wer nur krault, bekommt schnell eine Ungleichgewicht zwischen den (starken) Vorwärts-Rotaroren und den (schwachen) Rückwärtsrotatoren der Schultermuskulatur. Beim Rückenschwimmen werden auch die Rückwärts-Rotatoren benutzt. Rückenschwimmen ist also auch ein Ausgleich zum Kraulen.

Somit meine Meinung: Ein Triathlet sollte unbedingt 'vernünftig' Rückenschwimmen lernen; eine 'richtige' Brusttechnik oder Delfinschwimmen ist nett, aber evtl. nicht der zeiteffektivste Weg zum Ziel.

Gruss
Andreas

fein fein!!!! *klatsch in die Hände*
Nett, dass ich jetzt wieder dran bin!!!!! *lach*
@Ingo:
zu (a) ich wiederhole mich so ungerne ;-))), aber: versuch doch erstmal die Kraultechnik mit Kraultechnik zu verbessern, alles andere sind halbe Sachen und verwirren alle nicht-eingefleischten Schwimmer. Der Nutzen im Hochleistungssport Schwimmen liegt auf der Hand, das ist logisch, das weiss ich ja selbst
(b) ohne Frage, aber Wassergefühl kriegst auch, wenn Du bei Brust gut drückst, das ist in etwa ähnlich.
(c) ohjee, auch das ist klar, aber doch nicht hier bei Triathleten. Man muss schon lange für eine halbwegs vernünftige Rollwende üben und dann auch noch der Abstoß und Delle-Kicks... Ich kenne weitaus bessere Trainingsinhalte, die Prioritätbesitzen sollten
Ich könnte die Liste notfalls auch noch erweitern, aber das werden alles nur Gründe dafür sein, warum ein Schwimmer Delphinschwimmen können muss

Zum sportmedizinischen Standpunkt: Auch mit der richtigen Technik haben viele Hochleistungsschwimmer Problem mit Rücken und Schultern, also das ist kein Argument... Außerdem ist`s es technikkonform ausgeführ, aber erst mit 20 oder 30 gelernt bestimmt nicht gelenkschonend - egal wie...

Flossen sind auch aus den angesprochenen med. Gesichtspunkten aus der ersten aber am meisten aus der zweiten Lernphase nicht zu verdammen, sie stabilisieren und erleichtern den Armzug, außerdem leisten sie koordinativ einiges im Zusammenspiel Arme-Beine.
Ganzheitlich kontra Zerstückelung: Da können wir uns ewigst drüber streiten, es ist eine Einzelfallenscheidung...


@Helmut:
Das Ansinnen alleine ist ja nicht schlecht. Aber arbeite doch lieber am Brust und Rückenschwimmen. Gerade Rücken bringt Dir auch für`s Kraulschwimmen viel und wenn Du bei Brust die richtige Technik beherrschst (da gibt es auch sowas wie ne Körperwelle), hast Du viel für das Wassergefühl und auch für eine stabilere Wasserlage getan.
Klar sieht Delphinschwimmen athletisch aus, allerdings nur bei denjenigen, die es tiptop beherrschen und das sind Leistungsschwimmer, die es tag täglich üben und verbessern. Natürlich ist aller Anfang schwer, nur ist er hier noch schwerer und auch noch dazu gefährlich... (Finde mir einen Triathleten, der früher nicht Schwimmer war und diese Technik so gut beherrscht, dass Du sagen würdest, dass es athletisch aussieht.)
Aber: wenn Du einen guten Trainer zu Hand hast, und es Dir trainings- und zeittechnisch leisten kannst, jedenfalls in den Anfängen zu üben und Kraul mal außen vor zu lassen,würde ich mich freuen, wenn Du berichtest wie es läuft!!!

Viele liebe Grüße
Anke

Andi_Fant hat geschrieben:Hi Anke,

klar, die sind eh schon lange im Programm, auch fürs Laufen und Radeln.

Ansonsten hat sich ja doch eine lebhafte Diskussion entfacht. Meine Meinung zu dem Thema "Delfin unbedingt oder eher nicht" ist: Man braucht nicht unbedingt Delfin zu lernen, um schneller zu kraulen. Die explosiven Bewegungen bei Delfin und ('richtigem') Brust haben ein echtes Schädigungspotential.

Allerdings kann es für einen Triathleten mit etwas Schwimmerfahrung in allen Lagen hilfreich sein, sich bei den anderen Lagen etwas abzuschauen.

Vor allem beim Rückenschwimmen liegt das ganz nah, denn Rückenschwimmen arbeitet kraulspezifischen Defiziten, die mir gerade bei Triathleten oft auffallen:

-mangelnde Körperspannung im Rumpfbereich
-gebeugte Hüften
-anstrengende Wasserlage
-ineffizienter Beinschlag
-zu geringe Hüftrotation
-...

Wer nur krault, bekommt schnell eine Ungleichgewicht zwischen den (starken) Vorwärts-Rotaroren und den (schwachen) Rückwärtsrotatoren der Schultermuskulatur. Beim Rückenschwimmen werden auch die Rückwärts-Rotatoren benutzt. Rückenschwimmen ist also auch ein Ausgleich zum Kraulen.

Somit meine Meinung: Ein Triathlet sollte unbedingt 'vernünftig' Rückenschwimmen lernen; eine 'richtige' Brusttechnik oder Delfinschwimmen ist nett, aber nicht evtl. nicht der zeiteffektivste Weg zum Ziel.

Gruss
Andreas

Hallo Andi!!!
... so schnell kann ich ja gar nicht antworten, aber ich will es tun!!!!
meine Rede!! ;-)))
Rücken gehört auf jeden Fall dazu. Allerdings könnte man das muskuläre Ungleichgewicht mit einer guten Bodyroll-Technik beim Kraulen in Grenzen halten, denn oft ist es nicht einfach z.B. im öffentlichen Badebetrieb oder im Freibad Rücken zu schwimmen, oder???
Klar kann man für die Leute die Schwimmerfahrung haben, auch Brust und Delle ins Programm mit einbauen, aber mit dem Schädigungspotential hast du 100%ig recht!!!
Viele liebe Grüße
Anke

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:[...] denn oft ist es nicht einfach z.B. im öffentlichen Badebetrieb oder im Freibad Rücken zu schwimmen, oder???

Hi,

klar, ohne abgegrenzte Bahnen ist das nicht möglich. In München ist im Olympiabad sogar eine extra Rückenschwimmerbahn abgesperrt. Das nützt aber auch nichts, wenn dort ein paar Leute auf dem Rücken treiben (Stichwort "altdeutsches Rückenschwimmen mit Grätschbeinschwung und paralleler Armführung ")

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Hi,

klar, ohne abgegrenzte Bahnen ist das nicht möglich. In München ist im Olympiabad sogar eine extra Rückenschwimmerbahn abgesperrt. Das nützt aber auch nichts, wenn dort ein paar Leute auf dem Rücken treiben (Stichwort "altdeutsches Rückenschwimmen mit Grätsbeinschwung und paralleler Armführung )

Gruß
Andreas

Ja cool, dass es sowas überhaupt gibt. Andererseits sollte vielleicht ein Schwimmmeister genau diese Bahn im Augehalten und dann bei tätlichen Übergriffen (Brustgrätsche) sofort den Sünder gen Dusche zu begleiten

Ingo77 hat geschrieben:Du willst nur POSEN!

Ingo

Erwischt. Aber geht's uns nicht alle nur darum

Andi_Fant hat geschrieben: Aber am nächsten Tag standen meine obersten Rippen auf der rechten Seite schief.

Hä? Wie hast du das hingekriegt? Als Physio stelle ich mir gerade sonstwas vor.

Also ich bin auch der Meining von Helmut. Delle sieht einfach geil aus. jedesmal wenn die Männer im TV Delle schwimmen fange ich an zu sabbern. Und da Delle meine zweite Lage war, bin ich natürlich total fanatisch darin. Es ist einfach geil!

Delle hat viel mit Kraul gemeinsam. Erstmal, wie schon irgendeiner sagte, macht man die Bewegung nach jeder Kraulwende. Dann ist der Armzug (unter Wasser!!!!) im Prinzip der gleiche (jedenfalls bei mir) also perfektes Krafttraining für die Arme. Über Wasser bitte die Arme strecken und weit vorne so nah es geht ins Wasser tauchen. Dann ist es wohl doch ziemlich wichtig - Delle und Triathlon. Denn für alle Insider: Mein Trainer für den IM gab mir ne Schwimm-CD speziell für Triathleten und da war viel Delle.

Hallo!
Auf die Gefahren haben wir jetzt oft genug hingewiesen und das Kosten-Nutzen-Verhältnis haben wir jetzt oft genug hingewiesen. Wenn es Insider im Training integrieren ok, aber Neueinsteiger... Naja
Kann Dir allerdings sagen, dass die beiden Schwimmarten, außer dass die im Wasser stattfinden nicht so wahnsinnig viel miteinander zu tun haben, Gründe hab ich schon genannt. Man macht die Delphinbewegung nach der Kraulrollwende nicht, weil sie mit dem Kraulschwimmen verwandt ist, sondern, weil der Beinschalg besseren Vortrieb und eine bessere Übergangsmöglichkeit bietet... Und ein schnellerer Abstoss nach einer Rollwende kann doch wohl für einen Triathleten kein schlagendes Argument bieten, oder??? Der Armzug ist sowohl unter als auch über Wasser kaum vergleichbar und es werden kaum noch die Arme komplett über wasser nach vorne gestreckt. Die Unterwasser-Nachstreckung ist auch gerade wegen der zuerwartenden Schulterprobleme (der Humeruskopf stößt an) sehr umstritten...
Einen schönen Abend!
Liebe Grüße
Anke

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:Die Unterwasser-Nachstreckung ist auch gerade wegen der zuerwartenden Schulterprobleme (der Humeruskopf stößt an)

Wie?

Etwas genauer bitte!

Ohne Streckung, also ohne Abdruck, kommt man doch gar nicht vorwärts.


Aber hast sonst vollkommen recht: So wichtig ist Delle für Triathleten nicht. Nur ist es eben abwechslungsreicher wenn man ausser Kraul die anderen auch kann. Und man macht die Delfinbewegung nach der Wende um schneller vorwärts zu kommen und ohne Delfinkenntnisse klappt es nicht ganz. Und einige Trias finden in Hallen statt. Also Pluspunkt Delfinbewegung (Betonung auf Bewegung).


Ach scheiss drauf

Gute Nacht!

Schnitte hat geschrieben:Wie?

Etwas genauer bitte!

Ohne Streckung, also ohne Abdruck, kommt man doch gar nicht vorwärts.

Moin moin!
Sorry, war mißverstänlich formuliert
mit der Unter-Wasser-Streckung meinte ich die Streckung vor der Zugphase, also vor dem Kopf. Viele Schwimmer gleiten da nochmal extra in eine Nachstreckphase rein, wobei der Oberarmkopf dann am Schulterdach bzw. der Rottatorenmanschette anstößt. (Aber auch nach der Druckphase sollte es nicht das einzige Bestreben sein, den Arm vollständig zu strecken, sonderen ihn so entspannt wie möglich nach vorne schwingen zu lassen. Eine Komplettstreckung hat häufig ein etwas schlingerndes Schwimmen zur Folge und v.a. eine kurze Pause in der Armbewegung, so dass die Schwungphase zur Tragephase wird...)
Viele liebe Grüße
Anke

Hi,

hier: http://www.goswim.tv/drilloftheweek_com ... 0_0_20_0_C

noch ein drill für den Brust-Beinschlag, auch zur Kräftigung der dafür benötigten Adduktoren. Im Video kann außerdem gut sehen, wie flexibel die Fußgelenke arbeiten: Zuerst nach außen, dann nach innen ...

Grüße
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Hi,

hier: http://www.goswim.tv/drilloftheweek_com ... 0_0_20_0_C

noch ein drill für den Brust-Beinschlag, auch zur Kräftigung der dafür benötigten Adduktoren. Im Video kann außerdem gut sehen, wie flexibel die Fußgelenke arbeiten: Zuerst nach außen, dann nach innen ...

Grüße
Andreas

... dann versuche das mal willkürlich zu koordinieren
aber feine Übung (auch für das Austeilen bzw. Freischwimmen beim Massenstart!) i.d.R. für`s Wasserballspiel, macht wirklich Spass!!!!
Liebe Grüße
Anke

Oma_Hoppenstedt hat geschrieben:... dann versuche das mal willkürlich zu koordinieren

... ich habe die Übung beim ersten Mal motorisch nicht richtig hingekriegt. Aber so langsam geht es...

Gut finde ich an der Übung, dass man die Belastung niedrig beginnen und allmählich (von Woche zu Woche oder von Monat zu Monat) steigern kann.

Gruß
Andreas

Schnitte hat geschrieben: Hä? Wie hast du das hingekriegt? Als Physio stelle ich mir gerade sonstwas vor.

Hallo Bine,

weiss ich auch nicht ganz so genau. Meine Physiotherapeutin meinte, dass ich den serratus anterior kräftigen sollte, denn meine Schulterblätter können auch mal ganz schön abstehen (z.B. wenn ich mit der linken Hand das linke Schulterblatt anfasse). Und dieser Muskel ist beim Delfin- und Brustschwimmen wichtig (explosive Vorwärtsbewegung der Arme/Schultern). Ich werde also noch ein wenig üben müssen, um meine Ungleichgewichte in der Schultermuskulatur auszugleichen.
BTW, vorgestern habe ich dabei mein Theraband zerrissen. War wohl schon etwas älter und spröde geworden. Gibt es eigentlich Qualitätsunterschiede bei diesen Bändern? Meins war aus der Lidl-Aldi-Tchibo-Klasse. Sind die original Therabänder besser/haltbarer? Oder ist ein Stretchcord, evtl. mit Griff besser?

Grüße
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Hallo Bine,

weiss ich auch nicht ganz so genau. Meine Physiotherapeutin meinte, dass ich den serratus anterior kräftigen sollte, denn meine Schulterblätter können auch mal ganz schön abstehen (z.B. wenn ich mit der linken Hand das linke Schulterblatt anfasse). Und dieser Muskel ist beim Delfin- und Brustschwimmen wichtig (explosive Vorwärtsbewegung der Arme/Schultern). Ich werde also noch ein wenig üben müssen, um meine Ungleichgewichte in der Schultermuskulatur auszugleichen.
BTW, vorgestern habe ich dabei mein Theraband zerrissen. War wohl schon etwas älter und spröde geworden. Gibt es eigentlich Qualitätsunterschiede bei diesen Bändern? Meins war aus der Lidl-Aldi-Tchibo-Klasse. Sind die original Therabänder besser/haltbarer? Oder ist ein Stretchcord, evtl. mit Griff besser?

Grüße
Andreas

Und die Rhomboideen kräftigen. Das machst du wenn du das Band eng zwischen deinen Händen hälst und deine Ellenbogen 90 Grad beugst und deine Oberarme am Rumpf hälst. Dann bewegst du deine Unterarme nach aussen (Oberarme bleiben am Körper!) und bewegst schön deine Schulterblätter zusammen. Die beste Übung gegen Schwimmerschulter.

Therabänder von "Theraband" sind am besten. Dir empfehle ich das blaue (oder sogar das graue) Band.

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Defin schwimm ich nicht, Delfine guck ich mir lieber an und flipp dann aus weil die SO gross sind und SO nah an mir und meinem Surfbrett vorbeischwimmen und das SO ein irres Erlebnis ist. lieber so als mich im Pool zu ersäufen ala Modell toter Schwan
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