RUNNER'S WORLD

Hallo

ich laufe seit ca einem halben Jahr nach Trainingsplan (vorher ohne). Mein Trainer (ein erfahrener Läufer) hat mir - nach entsprechendem Laktattest - Zeiten vorgegeben, die ich laufen und Pulsbereiche, die ich nicht überschreiten soll.

Er sagte mir, dass ich meinen aeroben Ausdauerbereich stärke, in dem ich langsam und mit niedrigem Puls (133 - 140) laufe und sich dadurch auch meine Ausdauer verbessert. Klingt für mich ja auch logisch, habe ich auch in mehreren Büchern gelesen.

Wenn ich laufe liege ich eigenlich nie in diesem Pulsbereich. Ich liege wenn ich wirklich langsam laufe bei 150, bei Wohlfühlgeschwindigkeit (so um die 7 - 8 km/h) ist mein Puls häufig zwischen 155 und 165. Ich fühle mich aber wirklich gut dabei, wenn ich meine Pulsuhr nicht mitnehme liegt mein Puls auch so hoch nur ich weiß dann ja nix davon.

Mein Arzt hat mich übrigens untersucht, es ist alles okay. Ich muss jedoch dazu sagen, dass ich zur Zeit noch ca 10 KG Übergewicht habe. Sonst keine Probleme.

Wenn ich so langsam laufe wie mein Trainer das will, komm ich nix vom Fleck. Ich möche aber nicht immer als letzer ankomme (siehe hierzu auch meine Frage zur Temposteigerung in einem anderen Tread). Macht es wirklich ein Problem, wenn ich in meinem Wohlfühltempo bei höheren Pulswerten laufe?

Besten Dank.

Jürgen

Trainingsvorgaben nach Pulswerten kann man ausschliesslich dann geben, wenn man den Maximalpuls des Athleten kennt.
Da du/dein Trainer diesen nicht kennen, sind die Puls-Vorgaben fürn Popo.
220-Alter ist zu ungenau, nur ein Näherungswert.

Also, entweder Maximalpuls herausfinden, oder nur nach Zeiten (und Gefühl) trainieren.

Macht es wirklich ein Problem, wenn ich in meinem Wohlfühltempo bei höheren Pulswerten laufe?

Jein. ICH würde sagen, da du erst n halbes Jahr läufst, macht das nix. Zur Zeit ises vor allem wichtig, das du überhaupt läufst.
Aber u.U. wäre ein gezieltes Zonentraining effektiver, aber ob der Mehraufwand gerechtfertigt ist?!
Aber da kann dir bestimm ein anderer Fori genaueres zu sagen.

Yefimko hat geschrieben:Trainingsvorgaben nach Pulswerten kann man ausschliesslich dann geben, wenn man den Maximalpuls des Athleten kennt.

Das ist falsch. Eine Leistungsdiagnostik kann prinzipiell eine bessere Einteilung der Trainingsbereiche erzielen als die grobe Einteilung über Prozent von HFmax. Ob das bei diesem Laktattest hier geschehen ist, ist eine andere Frage.

Ich würde mich um Herzfrequenzen einfach nicht scheren (und tu es auch nicht).

Gruß,

Carsten

Hallo Jürgen!

Ich führe seit Monaten einen Kampf mit meinem Puls. Seit einem knappen Jahr laufe ich regelmäsig 3-5 mal die Woche, ca. 5o km/Woche, rauche nicht, trinke nicht, hab kein Übergewicht, aber einen Puls der immer 20 - 30 bpm zu hoch ist, egal wie schnell ich lief. Die Werte waren mit denen von Dir identisch.

Ich war bei 2 verschiedenen Kardiologen, mehrmals beim Hausarzt, Belastungs EKG, Betablocker , etc.->Alles okay.

Irgendwann dacht ich mir: "Scheiss doch auf den Puls, vergess die Drecks Pulsuhr!"

Seitdem laufe ich nur nach Gefühl und es geht prima. Ganz nebenbei is mein Puls auch gesunken.

Lauf einfach nach Deinem Wohlfühltempo!
Dein Arzt hat Dir grünes Licht gegeben, aber übertreiben sollte man nichts!

Hau rein!

CarstenS hat geschrieben:Das ist falsch. Eine Leistungsdiagnostik kann prinzipiell eine bessere Einteilung der Trainingsbereiche erzielen als die grobe Einteilung über Prozent von HFmax. Ob das bei diesem Laktattest hier geschehen ist, ist eine andere Frage.

Ich würde mich um Herzfrequenzen einfach nicht scheren (und tu es auch nicht).

Gruß,

Carsten

argh. Ok, ich war abgelenkt und habe die Sache mit dem Laktaktest überlesen.
Entschuldigung


@liverpool:
"Zu hoch" im Vergleich zu?

@Yefimko

"Zu hoch" im Vergleich zu meiner HFmax

Hallo Jürgen,

die Auswertung von Laktattesten ist eine Wissenschaft für sich. Dafür gibt es diverse Methoden bzw. Berechnungsweisen (zwischen 15 und 20) und keine davon ist allgemein anerkannt. Man sucht durch Aufnahme der Laktatkurve nach charakteristischen Punkten bzw. Bereichen des Stoffwechsels. Vor allem nach der sogenannten anaeroben Schwelle (jetzt mal nicht weiter erklärend, was das bedeutet). Diese Schwelle fixieren viele einfach bei 4 mmol/l, obwohl bekannt ist, dass dieser Umschlagpunkt des Stoffwechsels bei Untrainierten höher und bei gut Trainierten niedriger liegt. Schon dieser Umstand öffnet weit das Tor für falsche Trainingsempfehlungen. Der Irrungen und Wirrungen beim Laktattest sind aber noch weit mehr - ohne auch das hier ausbreiten zu wollen.

Auch vom Fachverstand des Testers bzw. Auswerters hängt eine Menge ab. Oft wird das wohl ablaufen wie seinerzeit bei mir: Am Ende gibt der Tester die Werte am PC ein und drückt "Enter" und die Kiste spuckt ein Blatt mit Trainingsempfehlungen aus.

Am besten vergisst du das ganz schnell und vertraust deinem Laufgefühl, das du zwischenzeitlich entwickelt hast. Und wenn du mit Pulsmesser laufen willst, dann ermittle deine maximale Herzfrequenz und leite dir deine Trainingsfrequenzbereiche selbst ab: langsam entspricht 70-75% von Hfmax.

Alles Gute

Gruß Udo

Ich laufe immer mit Pulsuhr aber hauptsächlich wegen Trainingsaufzeichnung.
Laufe so wie es mir in Spaß macht mal langsam mal mit Fahrt spiele oder Bergläufe.

Die Atem Frequenz sagt ob du schnell oder zu langsam bist.

Sporenberg hat geschrieben:...Mein Trainer (ein erfahrener Läufer)...

Und was sagt dein erfahrener Läufer - Trainer zu deinem Problem ?

Yefimko hat geschrieben:argh. Ok, ich war abgelenkt und habe die Sache mit dem Laktaktest überlesen.

Hatte ich mich auch schon etwas gewundert, nachdem ich in Dein Profil geschaut hatte ;-)

Gruß,

Carsten

Yefimko hat geschrieben:argh. Ok, ich war abgelenkt und habe die Sache mit dem Laktaktest überlesen.
Entschuldigung

Bedeutet jetzt, dass ermittelte Laktatwerte besser zum Abgrenzen von Trainingsbereichen / Tempi geeignet sind als die Max-Hfr und daraus resultierende Trainingsempfehlungen ? Das kann ich mir schwerlich vorstellen für uns Amateure.
Die Max-Hfr ist leicht zu ermitteln, kaum veränderbar ( nur altersbedingt ), damit bleiben die entsprechenden Entwicklungsbereiche gleich, nur die Geschwindigkeit soll sich ja durch Verbesserung steigern, während sich andere Werte wie bsw. Laktat durch Anpassung ändern und nicht praxisgerecht / zu theoretisch sind, außer man wiederholt alle 4 Wochen Laktattest.
Heißt ja nicht, sich sklavisch an Hfr-Vorgaben zu halten, im o.g. Fall ist Jürgen wohl ein Hochpulser, der bei moderatem Training ruhig mit höheren Werte laufen kann. Wäre interessant, welche max Hfr. bei ihm ermittelt wurde.

U_d_o hat geschrieben:Hallo Jürgen,

die Auswertung von Laktattesten ist eine Wissenschaft für sich. Dafür gibt es diverse Methoden bzw. Berechnungsweisen (zwischen 15 und 20) und keine davon ist allgemein anerkannt. Man sucht durch Aufnahme der Laktatkurve nach charakteristischen Punkten bzw. Bereichen des Stoffwechsels. Vor allem nach der sogenannten anaeroben Schwelle (jetzt mal nicht weiter erklärend, was das bedeutet). Diese Schwelle fixieren viele einfach bei 4 mmol/l, obwohl bekannt ist, dass dieser Umschlagpunkt des Stoffwechsels bei Untrainierten höher und bei gut Trainierten niedriger liegt. Schon dieser Umstand öffnet weit das Tor für falsche Trainingsempfehlungen. Der Irrungen und Wirrungen beim Laktattest sind aber noch weit mehr - ohne auch das hier ausbreiten zu wollen.

Auch vom Fachverstand des Testers bzw. Auswerters hängt eine Menge ab. Oft wird das wohl ablaufen wie seinerzeit bei mir: Am Ende gibt der Tester die Werte am PC ein und drückt "Enter" und die Kiste spuckt ein Blatt mit Trainingsempfehlungen aus.

Am besten vergisst du das ganz schnell und vertraust deinem Laufgefühl, das du zwischenzeitlich entwickelt hast. Und wenn du mit Pulsmesser laufen willst, dann ermittle deine maximale Herzfrequenz und leite dir deine Trainingsfrequenzbereiche selbst ab: langsam entspricht 70-75% von Hfmax.

Alles Gute

Gruß Udo

Udo, darf ich an dieser Stelle mal eine Zwischenfrage stellen? Bin ja erst seit kurzem in Eurem Forum, und habe Deine Beiträge immer mit Interesse gelesen.
Ist es eigentlich ausreichend zur Ermittlung der max HF z.B. nach einem 5km Lauf anschließend 500m maximales Tempo zu laufen und dann den Puls zu ermitteln oder gibt es genauere Methoden - mal abgesehen davon, einen Sportmediziner zu konsultieren?

Alfathom hat geschrieben:Die Max-Hfr ist leicht zu ermitteln

Einspruch - zumindest partiell. Vordergründig muss man tatsächlich nur bis zur Kotzgrenze laufen, tatsächlich ist diese nicht einfach zu erreichen. Ich dachte mal, dass Treppenläufe dafür geeignet wären und habe meine HFmax damit auf 177 bestimmt. Zur gleichen Zeit konnte ich aber einen Marathon mit durchschnittlich 170 bpm rennen. Physiologisches Wunder oder falsche HFmax? In einem Tempokurs wurde dann die HFmax auf der Bahn ermittelt. Die letzten 100 m waren hart - seeeehr hart , die HFmax lag dann bei 191. Das passte dann auch mit dem Marathonpuls.

Ich denke, dass das Problem der angeblich zu hohen HFmax aus einer nicht korrekt ermittelten HFmax resultiert und würde zum individuellen pulsuhrlosen Wohlfühltempo raten.

Gruß Conni

dyke 68 hat geschrieben:Ist es eigentlich ausreichend zur Ermittlung der max HF z.B. nach einem 5km Lauf anschließend 500m maximales Tempo zu laufen und dann den Puls zu ermitteln oder gibt es genauere Methoden - mal abgesehen davon, einen Sportmediziner zu konsultieren?

Hallo,

einen absoluten Königsweg zur Ermittlung der Hfmax gibt es ebenso wenig, wie die Möglichkeit sich ihn beim Sportmediziner zu besorgen. Das Herz gibt nur dann 100% Leistung ab, wenn es zu 100% gefordert wird. Wie viel das ist, kann dir ein Arzt nicht sagen.

Man hat Programme ersonnen, die einen dazu bringen sollen, das Herz zu 100% zu fordern. Das Ganze hat nur leider einen Haken. Und dieser Haken heißt "Motivation". Es ist verflucht unangenehm, manche empfinden es gar als widerlichen Schmerz, sich total zu verausgaben. Die meisten Läufer werden dies für sich alleine nicht schaffen. Es fehlt ihnen der letzte Antrieb. In einem Wettkampf mag dies anders sein, dafür ist sein Aufbau meist nicht geeignet, sozusagen auf der Ziellinie die maximale Herzfrequenz erreicht zu haben.

Um deine konkrete Frage zu beantworten: Wenn du 5km mit vollem Einsatz und gleichmäßig gelaufen bist, dann wirst du auf der Ziellinie bzw. auf den letzten 500 Metern wahrscheinlich nicht mehr genügend Kraft haben, um das Herz voll auszubelasten.

Wenn es dich interessiert, kannst du auf unserer Laufseite nachlesen. Im Themenbereich unter "Laufen mit Pulsmesser" findest du vier Programme, die ich aus verschiedenen Quellen zusammen getragen habe. Von einfach bist kompliziert. Ob es jemand damit schafft, hängt dann davon ab, wie wichtig ihm die Info "Hfmax" ist. Mir ist es damit nicht gelungen. Zufällig zeigte mein Pulsmesser bei einem Intervalltraining unter heißer Sommersonne - Jahre danach - einen eindeutig höheren Wert an, den ich einstweilen als meine Hfmax betrachte ... bis ich irgendwann mal eine höhere Frequenz ablese ...

Gruß Udo

[quote="U_d_o"]Hallo,


Wenn es dich interessiert, kannst du auf unserer Laufseite nachlesen. Im Themenbereich unter "Laufen mit Pulsmesser" findest du vier Programme, die ich aus verschiedenen Quellen zusammen getragen habe.



Hallo Udo,

habe mich mit Interesse durch Eure Seite gelesen. War sehr aufschlußreich, und was ich auch noch sagen möchte: Es zeugt ja schon von einer hohen Begeisterungsfähigkeit soviel Energie und Zeit in ein Thema zu stecken. Das finde ich sehr beeindruckend! Gleichzeitig schön, wenn soviele Menschen an Deinem Wissen und Deinen Erfahrungen teilhaben wollen oder? Und das ist ja offensichtlich so, das kann man ja nach kurzer Zeit hier in diesem Forum beobachten.
Aber um nochmals auf die HFmax zurückzukommen, da werde ich auf jeden Fall interessehalber mal eine der Methoden ausprobieren, um zu sehen ob ich mit meinen Messungen bisher einigermaßen richtig lag.
Was ich bezugnehmend auf Deine Ausführungen über Pulsmesser noch sagen wollte:
Man darf bei dem Ganzen einen Aspekt nicht übersehen: Den Motivationseffekt !!!!!!
Ich hatte mal vor 3 Jahren ohne Pulsmesser mit dem Laufen begonnen, und typische Anfangsfehler begangen wie z.B. immer zu monoton die gleiche Strecke zu laufen, vor allem aber gleich am Anfang in einem bestimmt zu hohen Pulsbereich zu laufen und vieles mehr.
Daraus resultierend war nach anfänglich guter Steigerung irgendwann nichts mehr drin und ich habe nach 2 Jahren wieder aufgehört. Letztes Jahr wollte ich es dann nochmals probieren, anfangs einfach um die in der Radsaison erworbene Fitness über den Winter nicht zu verlieren, und kurze Zeit später nach der Verwendung eines zunächst geliehenen Pulsmessers aufgrund dessen, daß es einfach begann Spaß zu machen.

Durch die Verwendung des Pulsmessers konnte ich einfach besser den HF Bereich beobachten und so besser meine Kondition ausbauen. In dieser Situation habe ich mir dann einen Pulsmesser mit Distanzmessung geleistet der objektiv gesehen sicher meine Erfordernisse um ein vielfaches übersteigt, aber trotzdem alleine durch die Speicherung der absolvierten Leistungen und die Möglichkeit dies jederzeit zu visualisieren zumindest bei mir für einen hohen Motivationsgrad sorgt.
Abgesehen davon bin ich der Meinung, daß ich auch als relativ laienhafte Läuferin doch auch Veränderungen der HF, Reichweite und Gesamtbelastung am Computer gut ablesen kann und dies sich einfach sehr positiv auf die Gesamtentwicklung auswirkt.
Vielleicht noch eines erläutert: Ich hatte bis vor 5,5 Jahren ca.60 Zigaretten/Tag geraucht, keinerlei Sport betrieben und habe es am Schluß nicht mal mehr geschafft 500m zu Fuß zu gehen. Jetzt bin ich nach der Wiederaufnahme vor ein paar Monaten bei im Moment 13km angelangt wobei das keinesfalls das Limit ist, sondern ich einfach meine Gelenke nicht überforden möchte und deswegen nur langsam steigere.
Das schönste ist natürlich nach einer solchen Distanz (für einen Marathonläufer natürlich lächerlich noch immer das Gefühl zu haben es geht noch viel mehr. Ich behaupte mal, ein Teil dieses Erfolgs kommt sicher aus der durch den Pulsmesser bedingten Beobachtung meiner HF während des Trainings und damit idealeren Intensität.
Parallel aber wie gesagt ist für mich aufgrund meiner Biografie einfach auch wichtig, diese Ergebnisse immer bei mir zu tragen sozusagen als Zeugnis darüber, wie sehr ich mein Leben umgestellt habe.
Also nochmals vielen Dank für die ausführlichen Informationen!
Liebe Grüße Elisabeth

dyke 68 hat geschrieben:Was ich bezugnehmend auf Deine Ausführungen über Pulsmesser noch sagen wollte:
Man darf bei dem Ganzen einen Aspekt nicht übersehen: Den Motivationseffekt !!!!!!
Ich hatte mal vor 3 Jahren ohne Pulsmesser mit dem Laufen begonnen, und typische Anfangsfehler begangen wie z.B. immer zu monoton die gleiche Strecke zu laufen, vor allem aber gleich am Anfang in einem bestimmt zu hohen Pulsbereich zu laufen und vieles mehr.
Daraus resultierend war nach anfänglich guter Steigerung irgendwann nichts mehr drin und ich habe nach 2 Jahren wieder aufgehört.

Hallo Elisabeth,

danke für deine Worte.

Und in der Sache: Ich rate nicht generell von der Nutzung eines Pulsmessers ab. Wie könnte ich, da ich doch seit Jahren fast immer selbst einen nutze. Nur in Zeiten nach einem Saisonhöhepunkt, bei reduziertem Pensum und um einfach mal wieder alles baumeln und schleifen zu lassen, lasse ich das Ding daheim. Dann laufe ich ausschließlich nach Lust und Laune. Es geht mir vor allem um eines: Der Pulsmesser ist ein technisches Hilfsmittel. Niemand setzt sonstwo im Leben technische Hilfsmittel ein, wenn er deren Funktionsweise und Anwendung nicht kennt oder wenn ihm die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen. Und wenn doch, dann fährt er mit dem Auto gegen die Wand, weil er die Funktion der Kupplung nicht verstanden hat (ist mir als Junge passiert, mein Vater war nicht begeistert ... ). Um den Pulsmesser sinnvoll einzusetzen braucht es Voraussetzungen. Wer sie hat, noch einiger Lauf-Zeit, nach Erwerb einer gewissen Grundausdauer, kann sich von dem Ding ganz gut helfen lassen.

Für Hobbyläufer ist der Pulsmesser das einfachste und preiswerteste Mittel, um das Training gemäß der Trainingsprinzipien zu gestalten. Er kann vor allem bei der Dauermethode seine Belastung (Tempo oder Steigung) einigermaßen objektiv überwachen und in verschiedenen Trainingsbereichen laufen. Noch heute schätze ich manchmal mein Tempo falsch ein, wenn ich mich ausschließlich dem Laufgefühl überlasse. Weniger im Wettkampf. Da bin ich ausgeruht. Aber in einer Phase harter Trainingsläufe, wo man von einem Tag zum nächsten eine Restmüdigkeit mitschleppt, meine ich manchmal schneller unterwegs zu sein, als der Pulsmesser anzeigt. Und wenn ich dann den Puls - was ich in solchen Fällen gerne mache - während des Laufes auf Entfernungsmarken beziehe, stelle ich meist fest, dass die Herzfrequenz recht hat. Wie gesagt: Der Pulsmesser ist für mich unverzichtbar. Andererseits habe ich schon die tollsten Anzeigen erlebt auf dessen Monitörchen. Oft weil das Ding schlicht Müll anzeigte, oft aber auch, weil Umwelteinflüsse oder innere Bedingungen ein anderes Pulsniveau an diesem Tag zur Folge hatten. Die Sache mit den Umwelteinflüssen kann man einigermaßen fassen, so wie ich es auf unserer Seite getan hab. Innere Bedingungen ... schon schwerer. Zuletzt hatte ich mal wieder so einen Fall, dass ich zwei Tage hintereinander ziemlich abstruse Anzeigen abzulesen hatte. Das Gerät war in Ordnung. Aber irgendwie war ich es nicht ... Wäre ich in dieser Situation dem Puls als Maßgeber gefolgt, hätte ich mich überfordert. Kopfschüttelnd hielt ich mich im Schnitt an diesen beiden Tagen ca. 5 bis 8 Schläge konstant tiefer.

Ich kann das nachvollziehen, wenn du sagst, zu Anfang teilweise zu schnell und später in eine gewisse Stagnation gelaufen zu sein. Aber das hätte auch ohne Pulsmesser nicht unbedingt sein müssen. Insbesondere für den Einstieg gebe ich konkrete Hinweise, wie man sich über die Atmung kontrolliert. Und später hättest du durch variables Training (Tempo über Streckenabschnitte gesteuert) den Stillstand überwinden können. Wissen muss man das halt. Viele Einsteiger wissen wenig bis nichts über richtiges Laufen. Sie gucken sich das Laufen in ihrer Umgebung ab. Die Masse "verirrt" sich in kein Forum oder müht sich im Netz oder aus Büchern um Infos. Was soll am Laufen schwierig sein? Das kann doch jeder. Stimmt ja auch mal ganz grundsätzlich und kann gut gehen. War bei mir ja auch so. Bin einfach gelaufen. Viele wissen wenig über's Laufen, aber viele sehen oder hören, dass Läufer mit Pulsmessern laufen. Also glauben sie an den Pulsmesser als Heilsbringer. Und das genau ist er nicht. Sie schnallen sich das Ding ans Handgelenk und fühlen sich schon deutlich "sicherer". Obwohl sie die Anzeige gar nicht verwerten können. Und zu den eingebauten Fitnessüberprüfungsprogrammen und daraus abgeleiteten Trainingsempfehlungen sag ich jetzt mal nur, dass mein Vertrauen in diese "Features" gegen Null strebt.

Ich denke du konntest aus meinen Ausführungen hier und auf der Seite keine generelle oder grundsätzliche Ablehnung des Pulsmessers heraus lesen. Vielmehr eine Ablehnung des Gebrauchs vor Kenntnis der Zusammenhänge und der Herstellung körperlicher Voraussetzungen. Zudem massive Hinweise auf die Fehlbarkeit des Instruments.

Alles Gute und viel Laufspaß

Gruß Udo