RUNNER'S WORLD

was für den Läufer relativ einfach - sag mir deine 10er Zeit, deine HM Pb, deine Marathonzeit und du bist als Läufer eingeordnet - ist beim Tria nicht ganz so simpel - deshalb gibt es ja auch keinen wirklichen Weltrekord, wie wir aus der Frankfurtübertragung lernen durften.

Zu verschieden sind für einen reinen Vergleich die jeweiligen Wettkampfbedingungen. Abgesehen von den leichten und zulässigen Streckendifferenzen ist vor allem das Profil und der Wind auf der Radstrecke von erheblichem Einfluss.

Zur Positionsbestimmung (neben der Absolutzeit) könnte daher auch die Platzierung im jeweiligen Wettkampf eine entsprechende Hilfe sein. Ja, ich weiß, auch wieder indviduell abhängig vom Starterfeld ect. - aber trotzdem aufschlussreich.

Hier meine bisherigen drei OD:

Helenesee 11.08.2007
gesamt m 104 (von 135) AK PL 17 (23) Schwimmen 81 - Rad 101 - Lauf 115

Spreewald 28.06.2008
gesamt m 76 (180) AK PL 12 (30) Schwimmen 41 - Rad 142 (ca 3 km verfahren) - Lauf 65

Neuruppin 05.07.2008
gesamt m 49 (114) AK PL 6(14) Schwimmen 31 - Rad - 64 - Lauf 60

Was sagt mir das?
Zunächst konnte ich mich mal von der zweiten Hälfte der Ranglisten zu Beginn meiner Triakariere in die erste Hälfte der Paltzierungen vorarbeiten. das ist schon mal gut.
Weiter ist für mich aber auch interessant, dass meine starke Disziplin das Schwimmen ist. Auf dem Rad und zu Fuß werde ich jeweils durchgereicht , hätte ich ehrlich gesagt so nicht vermutet. Nun gut, damit sind also die Trainingsschwerpunkte festgelegt.

Gruß Acki

Bist du nicht vom Laufen zum Triathlon gekommen? Dann finde ich es vor Allem erstaunlich, dass ausgerechnet das Laufen deine schwächste Disziplin ist.

WinfriedK hat geschrieben:Bist du nicht vom Laufen zum Triathlon gekommen? Dann finde ich es vor Allem erstaunlich, dass ausgerechnet das Laufen deine schwächste Disziplin ist.

ja, schon richtig - daher auch meine Überraschung, allerdings habe ich lange kein wirkliches Tempotraining gemacht. Die recht vielen Lauf km (ca 1600 bis Mai) waren vornehmlich auf Grundlage für mein erfolgreiches Finish beim Rennsteig SM ausgelegt - so als Erklärungsversuch. Ein anderer Erklärungsversuch könnte meine Radschwäche sein - durch das Radfahren derart vorermüdet geht dann beim laufen halt kaum noch was.

Egal wie, Schwachpunkt 1 Rad, Schwachpunkt 2 Koppel Rad/Laufen --- und dabei das Schwimmen auf dem Niveau halten.

Gruß Acki

WinfriedK hat geschrieben:Bist du nicht vom Laufen zum Triathlon gekommen? Dann finde ich es vor Allem erstaunlich, dass ausgerechnet das Laufen deine schwächste Disziplin ist.

Das Problem haben viele Läufer. Das hat 2 Gründe:

1) Sie unterschätzen die Wirkung des Radtrainings. Nicht nur, dass beim Radfahren die End-Platzierung tendenziell gemacht wird - das Radfahren ist entscheidend für den Lauf hintendrauf. Und desto länger die Distanz, desto unwichtiger ist, was man als Läufer für "blanke" Zeiten stehen hat.

2) Sie starten sonst nur bei den viel schwächer besetzten Volksläufen, halten sich mit einer Zeit in der vorderen Hälfte für Helden und glauben, Sie könnten es den Triathleten mal so richtig zeigen. Die Zeiten, die hintendrauf im Triathlon gelaufen werden, sind im Mittel aber DEUTLICH besser, als das was bei Volksläufen 'rauskommt.

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:Das Problem haben viele Läufer. Das hat 2 Gründe:

1) Sie unterschätzen die Wirkung des Radtrainings. Nicht nur, dass beim Radfahren die End-Platzierung tendenziell gemacht wird - das Radfahren ist entscheidend für den Lauf hintendrauf. Und desto länger die Distanz, desto unwichtiger ist, was man als Läufer für "blanke" Zeiten stehen hat.

2) Sie starten sonst nur bei den viel schwächer besetzten Volksläufen, halten sich mit einer Zeit in der vorderen Hälfte für Helden und glauben, Sie könnten es den Triathleten mal so richtig zeigen. Die Zeiten, die hintendrauf im Triathlon gelaufen werden, sind im Mittel aber DEUTLICH besser, als das was bei Volksläufen 'rauskommt.

Ingo

Mit dem ersten Punkt einverstanden - ist ja auch ein Erklärungsversuch meinerseits für meine Laufschwäche im Tria - und auf dem Rad bin ich nun mal totaler Neuling und quäle mich daher z.Z. ca 250 bis 300 km /Woche über die Straßen.

Punkt 2 ist keine Erklärung, sondern nur ein böser Eimer Müll auf die Läufer gekippt - warum? Ein Held ist für mich jeder, der sich in Training und Wettkampf nach seinen Möglichkeiten anständig quält. Dieses Verständnis und diesen Respekt sollten vor allem wir Sportler gegenseitig aufbringen!

Gruß Acki... auch gern an kleinen Volksläufen wegen der liebevollen Orga

Ingo77 hat geschrieben:... Sie starten sonst nur bei den viel schwächer besetzten Volksläufen, halten sich mit einer Zeit in der vorderen Hälfte für Helden und glauben, Sie könnten es den Triathleten mal so richtig zeigen. Die Zeiten, die hintendrauf im Triathlon gelaufen werden, sind im Mittel aber DEUTLICH besser, als das was bei Volksläufen 'rauskommt.
...

Also bei den Läufen, an denen ich schon teilgenommen hab' werden in der Spitze teilweise 32-33min gelaufen und soo schwach besetzt find' ich das nicht.

Weiß auch nicht, welche Läufer Du kennst, die sich mit einem Resultat in der ersten Hälfte als "Helden" fühlen (ein Held ist in meinen Augen etwas ganz anderes). Klingt ein bischen nach Häme und ich frag' mich, warum wir Sportler nicht "leben und leben lassen" können.

Aber eine Frage bleibt noch. Warum können Triathlethen trotz relativ wenig Lauftrainig relativ schnell laufen? Liegt es am insgesamt höheren Trainingsumfang? Als "reiner Läufer" hab' ich ca. 5-6h/Woche trainiert, als "Möchte-gern-Triathlet" komm ich nicht unter 8-9h.

oko_wolf hat geschrieben:Aber eine Frage bleibt noch. Warum können Triathlethen trotz relativ wenig Lauftrainig relativ schnell laufen? .

Meine Vermutung ist, daß man sich beim Triathlontraining öfter in den aneroben Bereich bringt, sei es nun bewußt, oder unbewußt.

Kathrinchen hat geschrieben:Meine Vermutung ist, daß man sich beim Triathlontraining öfter in den aneroben Bereich bringt, sei es nun bewußt, oder unbewußt.

Was meinst du mit "anerobem Bereich"? Egal was du damit meinst: Das halte ich nicht für den Grund.

oko_wolf hat geschrieben: Aber eine Frage bleibt noch. Warum können Triathlethen trotz relativ wenig Lauftrainig relativ schnell laufen? Liegt es am insgesamt höheren Trainingsumfang? Als "reiner Läufer" hab' ich ca. 5-6h/Woche trainiert, als "Möchte-gern-Triathlet" komm ich nicht unter 8-9h.

Natürlich liegt es un erster Linie am höheren gesamten Trainingsumfang. Viele Triathleten machen 20h/Woche und mehr - bei den reinen Läufern finden sich da deutlich weniger. Rad- und Schwimmtraining ist auch einfach weniger belastend für die Orthopädie als Laufen.

Das im Schnitt höchste Leistungsniveau im Lauf gibt es imo übrigens immer noch bei Bahnveranstaltungen ... auch wenn es da nicht mehr so hoch ist wie noch vor 15 Jahren.

Gruß
C.

Acki12 hat geschrieben:[..]

Punkt 2 ist keine Erklärung, sondern nur ein böser Eimer Müll auf die Läufer gekippt - warum? Ein Held ist für mich jeder, der sich in Training und Wettkampf nach seinen Möglichkeiten anständig quält. Dieses Verständnis und diesen Respekt sollten vor allem wir Sportler gegenseitig aufbringen! [...]

Völlig einverstanden, Acki!

Hallo,

mein persönliches Empfinden war, dass das Radfahren sehrwohl das Laufen unterstützt. Das Laufen wiederum kaum positiven Einfluß auf das Radfahren nahm/nimmt.

Ingo hat hier gerade mal niemanden persönlich als Pseudo Held angreifen wollen, sondern versucht deutlich zu machen,
dass im Duathlon mehr noch als im Triathlon, die Sportler das Laufen im Durschnitt deutlich besser hinbekommen als die Teilnehmer einer reinen Laufveranstaltung. Ist doch klar, wer Triathlon aktiv betreibt investiert im Durchschnitt mehr Geld und Zeit als der "Jogger". Insofern ist der Triathlet im Durschnitt einfach besser trainiert, und die WK Leistungen dem entsprechend besser.

DerC hat geschrieben:Was meinst du mit "anerobem Bereich"

oh verzeiht mir diesen Schreibfehler, großer Meister, ich habe ein A vergessen...

Und ich bin nach wie vor von der Wirksamkeit des ANAEROBEN Trainings (aber was das ist, weißt Du schon, oder?) beim Triathlontraining überzeugt. Denn sowohl beim Sprinttraining im Wasser, als auch beim Hügel hinauffahren mit dem Rad bringt man sich öfter in diesen Bereich. Das dies die maximale Sauerstoffaufnahme erhöht, dürfte doch auch Dir bekannt sein.

ich bin ja beileibe kein rw-fan, aber das hiergefällt mir z.bsp.ausgesprochen gut.
das wird mein nächster ansatz mich auf den nächsten frühjahrsmarathon vorzubereiten (bei laufender ld-vorbereitung)

Kathrinchen hat geschrieben: oh verzeiht mir diesen Schreibfehler, großer Meister, ich habe ein A vergessen...

Und ich bin nach wie vor von der Wirksamkeit des ANAEROBEN Trainings (aber was das ist, weißt Du schon, oder?) beim Triathlontraining überzeugt. Denn sowohl beim Sprinttraining im Wasser, als auch beim Hügel hinauffahren mit dem Rad bringt man sich öfter in diesen Bereich. Das dies die maximale Sauerstoffaufnahme erhöht, dürfte doch auch Dir bekannt sein.

Mir geht es nicht um den Schreibfehler. Mir geht es u. a. um die Definition des anaeroben Bereichs. Das ist nämlich nicht so einfach, wenn man sich etwas genauer damit beschäftigt.

Der einfachheit halber nehme ich mal an du meinst: Training in einem Intensitätsbereich, bei dem soviel Laktat entsteht, dass es der Körper während der Belastung nicht mehr abbauen kann. Das ist dann ein recht weites Feld, was bei mir im Laufbereich etwa von 15km Tempo bis Vollsprint geht. Es gibt also zillionen von möglichen "anaeroben" Trainingseinheiten allein im Laufbereich. Und da brauche ich defintiv kein Rad- oder Schwimmtraining, um oft genug in diesen Intensitätsbereich reinzukommen. Aber natürlich kann Training in diesem Bereich sehr wirksam sein, da stimme ich zu.

Dass erfolgreiche Triathleten einen höheren Anteil des Trainings in dem Bereich verbringen als erfolgreiche Läufer - im Training für OD oder Langdistanz erscheint es eher unlogisch. Kann aber insofern zutreffen, dass Triathleten im Schnitt möglicherweise etwas leistungsorientierter und "härter" trainieren als viele Genußläufer und Eventjogger, die schnelles oder "anaerobes" Training manchmal fast so sehr scheuen wie der Teufel angeblich das Weihwasser.

Wenn man jedoch einen Spitzensportler auf der LD mit einem Spitzenmarathonläufer vergleicht, würde mich sehr wundern, wenn derjenige, der für den zeitlich längeren Wk trainiert, (also der Triathlet) den höheren anaeroben anteil im Training hätte.

Gruß
C.

Acki12 hat geschrieben: Punkt 2 ist keine Erklärung, sondern nur ein böser Eimer Müll auf die Läufer gekippt - warum? Ein Held ist für mich jeder, der sich in Training und Wettkampf nach seinen Möglichkeiten anständig quält. Dieses Verständnis und diesen Respekt sollten vor allem wir Sportler gegenseitig aufbringen!

Nein, ist es nicht. Nimm die erstbeste Olympische Distanz, die du findest (keine Elitekveranstaltung) und vergleiche die Laufzeiten mit dem eines typischen 10km-Volkslaufs. Dann weißt du, was ich meine.

oko_wolf hat geschrieben: Aber eine Frage bleibt noch. Warum können Triathlethen trotz relativ wenig Lauftrainig relativ schnell laufen? Liegt es am insgesamt höheren Trainingsumfang? Als "reiner Läufer" hab' ich ca. 5-6h/Woche trainiert, als "Möchte-gern-Triathlet" komm ich nicht unter 8-9h.

Das versuche ich hier ziemlich erfolglos allen Um- und Seiteneinsteigern klar zu machen. Mann kann auch ohne viel zu laufen schnell Laufen. Man kann aber nicht schnell Radfahren, ohne viel Rad zu fahren.

Die aerobe Kapazität wird auch beim Schwimm- und Radtraining trainiert - und das ist eine entscheidende Größe, wenn es darum geht auf langen Strecken(>3000m) schnell Laufen zu können. Man nennt das Transfereffekt - und viele Läufer der alten Schule haben Angst davor. Es geht halt auch ohne Umfangstraining. Da gibt's unter den Trias hier im Forum doch auch schon gute Beispiele, z.B. den Felix_W. Der läuft mit 50km/Woche bis auf eine handvoll Spezies hier alle im Forum in Grund und Boden.

DerC hat geschrieben: Wenn man jedoch einen Spitzensportler auf der LD mit einem Spitzenmarathonläufer vergleicht, würde mich sehr wundern, wenn derjenige, der für den zeitlich längeren Wk trainiert, (also der Triathlet) den höheren anaeroben anteil im Training hätte.

Hat er auch nicht. Der Anteil des Anaeroben Trainings ist bei LD-Athleten minimal.

Ingo

Ingo77 hat geschrieben: Die aerobe Kapazität wird auch beim Schwimm- und Radtraining trainiert - und das ist eine entscheidende Größe, wenn es darum geht auf langen Strecken(>3000m) schnell Laufen zu können.

Kann ich so bestätigen. Verletzungsbedingt bin ich in den Monaten vor meinem letzten Marathon gerade einmal auf einen Durchschnitt von max. 30 Wochenkilometer gekommen. Nur in den letzten Wochen vor dem WK hat es dann gerade noch für 3 lange Läufe gereicht. Das Rad- und Schwimmtraining lief allerdings normal weiter. Mit so wenig Laufkilometern bin ich noch nie bei einem Marathon gestartet und ich war mir nicht sicher, ob ich das letzte Drittel auf allen Vieren zurücklegen würde.

Aufgrund des fehlenden Lauftrainings habe ich mir dann beim WK eine üble Zerrung eingehandelt, aber konditionsmäßig war ich bis zur Ziellinie voll auf der Höhe.

Grüße
Tom

Oli.F. hat geschrieben:ich bin ja beileibe kein rw-fan, aber das hiergefällt mir z.bsp.ausgesprochen gut.
das wird mein nächster ansatz mich auf den nächsten frühjahrsmarathon vorzubereiten (bei laufender ld-vorbereitung)

Gefällt mir sehr gut! Das ist genau das, wonach ich gesucht hatte.

Acki12 hat geschrieben:Ein Held ist für mich jeder, der sich ... anständig quält.

Cooler Satz Es lebe der Masochismus.

peace Helmut

DerC hat geschrieben:Mir geht es nicht um den Schreibfehler. Mir geht es u. a. um die Definition des anaeroben Bereichs. Das ist nämlich nicht so einfach, wenn man sich etwas genauer damit beschäftigt.

Der einfachheit halber nehme ich mal an du meinst: Training in einem Intensitätsbereich, bei dem soviel Laktat entsteht, dass es der Körper während der Belastung nicht mehr abbauen kann.

Hallo DerC,

hast Du jetzt den anaerob-alaktaziden Bereich unterschlagen (z.B. bei kurzen Sprints, beim Radfahren Ortsschildsprints, Kraft- oder Bewegungsgeschwindigkeits-lastig), Steigerungsläufe)?

Grüße
Andreas

Ingo77 hat geschrieben:...Nimm die erstbeste Olympische Distanz, die du findest (keine Elitekveranstaltung) und vergleiche die Laufzeiten mit dem eines typischen 10km-Volkslaufs. ...

Ohne Deine Aussage prinzipiell in Frage stellen zu wollen, bleibt die Unsicherheit bzgl. der Streckenlängen. Bei Volksläufen kann man sich ziemlich sicher sein, daß die 10km stimmen, bei Triathlons oftmals nicht. Ich erinnere mich beispielsweise an die Diskussion nach der WM in Hamburg und der Laufzeit von Unger.

Du hast wahrscheinlich Recht wenn Du den Durchschnitt der Ergebnisse vergleichst. Bei Volksläufen sind oftmals Teilnehmer dabei, denen die Endzeit nicht soo wichtig ist, bzw. die in den Laufsport einsteigen. Der Anteil der "härter" trainierenden und damit schnelleren Teilnehmer ist bei Triathlons eventuell höher. Vergleichst Du die jeweiligen Sieger der Wettkämpfe ergibt sich u. U. ein anderes Bild.

Ingo77 hat geschrieben:...Die aerobe Kapazität wird auch beim Schwimm- und Radtraining trainiert - und das ist eine entscheidende Größe, wenn es darum geht auf langen Strecken(>3000m) schnell Laufen zu können. Man nennt das Transfereffekt - und viele Läufer der alten Schule haben Angst davor. Es geht halt auch ohne Umfangstraining....

Auch damit hast Du wahrscheinlich Recht, was ich mich noch frage ist, wie sich das auf den längeren Strecken verhält. Wenn man relativ wenig läuft, dann aber im Wettkampf (HM oder gar M) sehr lang laufen muß, provoziere ich dann nicht automatisch Überlastungsverletzungen? Mit Radfahren -so gut es die aerobe Kapazität trainieren mag- bringe ich meinen Gelenken doch nicht bei, sich auf sehr lange Laufbelastungen vorzubereiten.

Andi_Fant hat geschrieben:Hallo DerC,

hast Du jetzt den anaerob-alaktaziden Bereich unterschlagen (z.B. bei kurzen Sprints, beim Radfahren Ortsschildsprints, Kraft- oder Bewegungsgeschwindigkeits-lastig), Steigerungsläufe)?

In meiner Definition leider ja, in dieser Erklärung:

DerC hat geschrieben:Das ist dann ein recht weites Feld, was bei mir im Laufbereich etwa von 15km Tempo bis Vollsprint geht.

dann nicht ganz.

Also du hast vollkommen recht, ich war sehr ungenau, den anaerob-alaktaziden Bereich, in dem grob gesagt nur die vorhandene Energie verwendet wird und kein Laktat anfällt, gibt es natürlich auch. Ich habe ihn halb unterschlagen, meine Definition ging quasi erst ab einer Belastungslänge von etwa 20-30s los ...

Ist mir übrigens etwas schleierhaft, warum dieser Bereich (ganz grob maximal 30s intensiv) von vielen Läufern vernachlässigt wird, ein paar Strides oder ein kleines Sprinttraining belasten kaum und nützen auch der Langstreckenperformance. Haile trainiert übrigens regelmäßig Sprints.

Woraum ich eigentlich hinauswollte sind 2 simple Dinge:

1. Je länger die belastung, desto wichtiger ist die aerobe Ausdauer.
Für eine Langdistanz in 8:30 h braucht man also tendenziell mehr aerobe Ausdauer als für einen M. in 2:30, für eine OD in 2:30 mehr aerobe Ausdauer als für einen HM in 1:20. Ein höherer anaerober Anteil scheint im Triathlontraining also nicht sehr erfolgsversprechend.

2. Anaerobes Training ist ein sehr weites Feld mit sehr unterschiedlichen Wirkungen je nach Tempo und Einheit. Ist etwas zu simpel, das alles als "Training im (bösen) "roten" Bereich" zusammenzufassen.

Zwischen Sprinttraining und Intervallen im 10min Tempo ist ja ein riesiger Unterschied, was den aeroben Anteil und die Auswirkungen auf die aerobe Kapazität angeht.

Nach neueren Untersuchungen ist der aerobe Anteil bei relativ kurzen Strecken deutlich höher als lange Zeit angenommen. Bei den 400 ging man z. B. früher von etwa 83% anaerober Belastung aus, heute spricht z. B. ein Clyde Hart (Ex-Trainer von Jeremy Wariner) von etwa 60%.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Ist mir übrigens etwas schleierhaft, warum dieser Bereich (ganz grob maximal 30s intensiv) von vielen Läufern vernachlässigt wird, ein paar Strides oder ein kleines Sprinttraining belasten kaum und nützen auch der Langstreckenperformance. Haile trainiert übrigens regelmäßig Sprints.

Hallo DerC,

ja, bei Radfahren sind die anaerob-alaktaziden Belastungen im Training deutlich häufiger, z.B. beim Überfahren von kleineren Wellen ohne Tempoverlust, in der Gruppe bei Ortsschildsprints und systematisch in jedem (vernünftigen) Trainingsplan (z.B. 3x5sek im schwersten Gang, mit voller Kraft beschleunigen). Beim Schwimmen schwimmt man auch kraftbetonte Tempoverschärfungen, und wenn es nur die letzten paar Züge vor und nach der Wende sind. Ich glaube, beim Laufen würde man genauso davon profitieren, auch wenn das Laufen nicht so kraftorientiert ist --- das würde manchem Hobbyläufer den Schlappschritt abgewöhnen.

Viele Grüße
Andreas