RUNNER'S WORLD

Zugegeben, das ist eine rein theoretische Betrachtung und Spielerei. Hierzu angeregt wurde ich durch einen anderen Thread: http://forum.runnersworld.de/forum/ultr ... schka.html,
in dem jemand das ganze nicht nur einmal, sondern gleich an 50 Tagen machen will. Um diesen Thread nicht zu verwässern, habe ich halt einen eigenen aufgemacht.

Ich stellte mir daher die Frage:
Welche Marathon-PB braucht man, um an einem Tag 2-mal unter 3 h zu laufen?
Wohlgemerkt, ich diskutiere die Überlegung, so etwas überhaupt an einem einzigen Tag zu schaffen.

Ich habe ein bisschen hin und her überlegt und komme auf folgende Einschätzung:
Im günstigsten Fall muss man 2:45 h laufen können,
wahrscheinlicher ist eine erforderliche PB von 2:40 h oder drunter.

Hierzu meine Überlegungen, die eher gröber gefasst sind. Ich würde mich freuen, wenn andere das ergänzen oder auch verwerfen, falls die Gedanken zu grob sind.

Die Grundüberlegung

1. Ich habe die prozentuale Veränderung der Tempi betrachtet für 10 km, HM, Marathon und 100 km.
Für 10 km bis Marathon habe ich die aktuellen Rekorde herangezogen, für das Verhältnis Marathon zu 100 km habe ich das Ergebnis einiger Überlegungen in einem anderen Thread betrachtet. Dies deswegen, weil nur ein kleiner Teil der guten Marathonis 100 km läuft.

2. Ich habe überlegt, welcher Prozentwert von Marathon auf 2 Marathon zutreffen könnte.

Das Ganze in Zahlen

1. Prozentuale Veränderungen

Aktuelle Rekorde:

10 km Bahn 26:17,53 min
10 km Straße 26:44 min
HM 58:23 min
Marathon 2:03:59 h

Dann gelten:
10 km Straße auf HM: 96,6% (heißt: Das HM-Tempo beträgt 96,6% des 10-er Tempos)
10 km Bahn auf HM: 95,0%
HM auf Marathon: 94,2%

Von Marathon auf 100 km sind exzellente Umsetzungsfaktoren 2,77 (100 km-Zeit = 2,77-mal Marathonzeit), manchmal 2,72, evtl. 2,7, würden die besten Marathonis umsteigen. Damit ergeben sich folgende %-Werte:
Marathon auf 100 km: 85,5% (für 2,77), 87,1% (für 2,72) und 87,8% (für 2,7, also bei theoretisch optimal zu erreichender Umsetzung)

Spaßeshalber habe ich die Marathonbestzeit von corruptor (2:23:16 h) und seine 50 km-Zeit des Deutschen Meistertitels (2:57:59 h) betrachtet, auch wenn das nur Einzelwerte sind. Hier ist das 50 km-Tempo 95,4% des M-Tempos.

2. Abschätzung Marathon zu 2-mal Marathon

Vorweg: Die Pause zwischen 2 Marathons an einem Tag halte ich nicht für sehr wirkungsvoll, sprich eine Erholung dürfte kaum gegeben sein, die resultierende Verbesserung des %-Wertes scheint mir gering. Es ist sogar die Frage, ob nach einem anstrengenden Marathon das von Vorteil ist, müssen doch alle Körpersysteme sozusagen neu hochgefahren werden.
Die oben zu beobachtende Verschlechterung (Prozentwert sinkt bei höheren Distanzen, von 96,6% auf 85,5%) dürfte sich von M auf 2 M noch verstärken, da der Anteil an Fettverbrennung zunimmt. Nach dem ersten M sind die KH-Vorräte weitestgehend leer.

Der theoretische Optimalwert wären daher die 94% von HM auf M, besser kann das Tempo von M auf 2xM nicht gehalten werden. Das hieße, um 2-mal 3 h zu erreichen, wäre die Mindest-PB 2:49 h. Treffender schiene mir ein Wert zwischen den 85,5% (M auf 100 km) und den 94,2% (HM auf M) zu sein. Nimmt man mal 90% an, entspräche das 2:42 h als erforderliche Bestzeit. Gibt man etwas Puffer hinzu und berücksichtigt die Pause, dann wären wohl 2:45 h eine Art Obergrenze für die resultierende M-PB. Realistisch scheint mir aber, eher unter die 2:42 h zu gehen, womit man dann bei 2:40 oder drunter landet.

Zusatzüberlegung

2-mal M unter 3 h entspricht ja so etwa 84,4 km im 6-Stundenlauf (mit dem Unterschied einer längeren Pause). Also wollte ich einige Athleten sehen, die das im letzten Jahr überboten haben, und dann ihre M-Zeiten nachsehen (DUV-Seiten). Ich musste dann feststellen, dass es insgesamt nur 8 deutsche Läufer gibt, die diese Marke überboten haben, und zwar irgendwann. Letztes Jahr gab’s keinen, die längste Distanz in 6 h betrug 80,7 km. Thomas Miksch z. B. lief 2003 84,6 km (also 2-mal direkt hintereinander knapp unter 3 h), die PB fand ich so schnell nicht, er ist aber auf jeden Fall 2:37 gelaufen, also klar unter 2:40 h.


Wo seht ihr Denkfehler in der obigen Betrachtung?
Oder hat jemand vielleicht noch bessere Vergleichswerte, mit denen man in die Einschätzung gehen kann?

Ich freu mich auf die Diskussion!

Bernd

Dieser Rechner funktioniert wohl ähnlich wie Deine Überlegungen mit Rekordzeiten.
Damit komme ich auf ca. 2:42h.

Habe aber keine Ahnung, wie stark sich die Pause auswirkt.

ich glaube die Pause wird sich nicht positiv auswirken. Oder anders: umso dichter er bei Marathon 1 am Limit ist, umso schlechter halte ich die Pause.. Meist fangen die Knochen doch nach einigen Stunden erst an weh zu tun.

Wie auch immer: ich denke eine Bestzeit unter 2:40 musst du haben, um sowas schaffen zu können. Selbst dann sind das 30s über MRT, das gilt im Training schon als harter, langer Lauf... (MRT-(10% + nen bissl)) und das gleich zweimal? über Marathondistanz?

Selbst wenn das einmal klappt (was aus meiner Sicht eine sehr beachtliche Leistung wäre) halte ich die 50x für absolut nicht machbar.

Gruss,
Jens

Hallo,

also ich habe das mal grob gerechnet. Läuft man einen Marathon mit 89.5% Auslastung, dann muss man 2:06:56 laufen, um zwei Marathon mit einer Auslastung von ca. 63% in drei Stunden zu laufen.
Ich bin davon ausgegangen, dass der Athlet bei der Marathonauslastung seine Muskelspeicher komplett entleert hat, sodass die Entleerungsrate für zwei Marathon halbiert werden muss.

Kann ein Athlet jedoch mit 100% Auslastung einen Marathon durchlaufen, dann muss er nur 2:27:08 laufen, dann könnte der Athlet theoretisch mit 73% Auslastung zwei Marathon in drei Stunden laufen.
Es gibt allerdings zuviele persönliche Variablen, um das genau zu berechnen, diese Variablen müssten alle vorher eruiert werden, bevor etwas genau berechnet werden kann.

Euch viel Erfolg beim praktischen prüfen!

Ich kann nicht folgen. Was für ne Auslastung?

LidlRacer hat geschrieben:Ich kann nicht folgen. Was für ne Auslastung?

Hallo,

ich habe z.B. die Auslastung mit dem Vermögen Volumen-Sauerstoff in den Körper zu befördern gleichgesetzt, also Volumen-Sauerstoff vom Maximum in Prozent.
Die allgemeine Berechnungsfunktion Fettsäure zu Glykogen hat zudem in dem mittleren Belastungsbereich die größte Streuung, sodass man durchaus mit ca. 2:30 Stunden/Minuten
Marathonzeit zwei Marathon in drei Stunden schaffen könnte. Die 2:30 Marathonzeit dann mit einer Sauerstoffvolumenversorgung von knapp 90% vom Maximum.
Aber genau kann man das erst erheben, wenn persönliche bzw. überhaupt "ein" Datensatz vorliegt.
Wie geschrieben, beim Posting oben habe ich die Funktion mit der statistischen Annäherung angewendet, sodass man dort 5-10% Differenz einrechnen kann, solange man keine Daten einer Person hat.

Maxwell the Fast hat geschrieben:...allgemeine Berechnungsfunktion...

Deine Rechnerei ist weit entfernt von der Realität.

Da sind die Überlegungen von Bernd schon viel näher dran.

Nach viel Ultra-Lauferei und einigen 100 Marathons behaupte ich mal, dass ein auf Ultradistanzen(mind. 100km) erfahrener Läufer mit aktueller 2:49er Marathon-Routine auch mal zwei 2:59er Marathons an einem Tag schafft. Das aber nicht jede Woche!!

Ich wüsste momentan weltweit keinen Läufer, dem ich 100 Marathons sub3 pro Jahr zutrauen würde. Und schon garnicht mit der Auflage, immer 2 pro Tag zu rennen.


Mit freundlichen Füßen

Roland B.
*seit gut 20 Jahren nur ein kleines Licht am Ultra-Himmel*

GastRoland hat geschrieben: *seit gut 20 Jahren nur ein kleines Licht am Ultra-Himmel*

Hallo Roland,
so klein ist Dein Licht doch gar nicht.
Außerdem brennt Dein Licht und (b)rennt und (b)rennt .....

Im Übrigen sind die Überlegungen von Bernd gut nachvollziehbar.

Ich kann leider nicht einschätzen, wie unterstützend das Laufband wirkt. Muss man sich darauf evtl. weniger abdrücken?
Negativ dürfte aber wieder die trockene und warme Luft beim Indoor-Laufen sein.

Von den 50 Tagen brauchen wir hier - völlig zu Recht - erst gar nicht reden.

GastRoland hat geschrieben:Deine Rechnerei ist weit entfernt von der Realität.

Da sind die Überlegungen von Bernd schon viel näher dran.

Nach viel Ultra-Lauferei und einigen 100 Marathons behaupte ich mal, dass ein auf Ultradistanzen(mind. 100km) erfahrener Läufer mit aktueller 2:49er Marathon-Routine auch mal zwei 2:59er Marathons an einem Tag schafft. Das aber nicht jede Woche!!

Ich wüsste momentan weltweit keinen Läufer, dem ich 100 Marathons sub3 pro Jahr zutrauen würde. Und schon garnicht mit der Auflage, immer 2 pro Tag zu rennen.


Mit freundlichen Füßen

Roland B.
*seit gut 20 Jahren nur ein kleines Licht am Ultra-Himmel*

Hallo,

sicher ist das Rechnerei, zudem noch ohne eine faktische Grundlage, aber sicherlich kannst du davon ausgehen, dass wenn jemand einen doppelten Marathon in zwei mal 2:59 läuft auch schneller als 2:49 sein kann über den Solomarathon. Training, Lebensalter alles Parameter, welche bei solcher Rechnerei komplett unberücksichtigt bleibt.
Sicherlich bringt nur der praktische Versuch Klarheit.
Nicht jeder der schnell über einen Marathon läuft, läuft auch schnell über die doppelte Distanz.

Ich hab mal einfach die Faustformel genommen, dass man bei Verdopplung der Distanz das 2,2-Fache der Zeit benötigt und komme damit auf 2:43:38 um das am Stück durchlaufen zu können. Ich glaub allerdings, dass die Faustformel nur vernünftig funktioniert solange noch genügend Glykogen vorhanden ist also wird ein Wert zwischen 2:30-2:40 wohl realistisch sein, eher Richtung 2:30.