RUNNER'S WORLD

Hallo!

Der Titel dieses Themas muss wahrscheinlich sehr verwegen klingen aber ich hoffe trotzdem mal ein paar Antworten dafür zu finden. Hier meine Frage:

Angesichts meiner Vorbereitungen auf meine theoretische Abiprüfung in Sport bin ich über folgendes gestolpert:

Herzminutenvolumen = Herzfrequenz x Schlagvolumen

D.h. also, je höher die HF eines Menschen bei der Belastung xy, desto mehr Blut (und damit Sauerstoff) gelangt in den Körper. Der Muskulatur steht also pro Zeiteinheit mehr Sauerstoff zur Verfügung.

Demnach müsst doch theoretisch eine Person, die von der eigenen Veranlagung her eine recht hohe max. HF hat (und damit auch bei nicht maximalen Belastungen im Schnitt einen höheren Puls hat als eine Person deren max. HF schon niedriger ist - damit dann auch die HF bei einer nicht maximalen Belastung niedriger ist) einen Vorteil im Bezug auf die Ausdauerleistungsfähigkeit haben?!

Denn wenn mehr Sauerstoff zur Verfügung steht, kann effizienter die aerobe Energiebereitstellung genutzt werden.

Da war mein erster Eindruck "Hey, ist doch unfair!". Wobei das ja wie bei vielen physischen Veranlagungen dann so gesehen werden könnte...nehme ich an ;)


Hat mir irgendjemand einen Hinweis ob meine Folgerung richtig ist oder ob ich da irgendwo einen Denkfehler gemacht habe?

MfG
Michael

Wenn die kapillarisierung der vorhandenen Muskeln nicht gut genug ist ,hat der Mensch mit der höheren HFmax keine Vorteile ,da der Überschuss an Sauerstoff ja nicht verstoffwechselt werden kann und so kein Gewinn an Energie stattfindet .
Mal sehen was hier die Experten noch schreiben

Ob das so rum richtig ist. Es klingt für mich bestenfalls nachvollziehbar, wenn du zwei Läufer hast, die identisch sind. Also bei denen alle anderen spezifischen Leistungsfaktoren gleich sind. Wenn dann Läufer A eine HFMax von 160 und der Läufer B eine HFMax von 240 hat. Meine vorherige Aussage würde ja erfordern, dass beide Läufer bei Puls 120 oder 140 gleich schnell sind. Genau dann, wäre es logisch, dass Läufer B eben aufgrund seiner noch nicht ausgeschöpften Herfrequenzreserve noch deutlich schneller als Läufer A laufen kann.
Das ist aber eher eine theoretische Betrachtung.

Wenn du jetzt eine gleiche Leistung vorraussetzt, inbesonders den Ruhezustand, dann wird ein Schuh draus. Je größer das Schlagvolumen eines Ausdauersportlers ist, desto ökonomischer kann sein Herz auch arbeiten. So kannst du nach oberer Formel sehen, dass ein hohes Schlagvolumen
die Herzfrequenz bei einer bestimmten Belastung erniedrigt.
Ein erniedrigter Ruhepuls gilt auch gemeinhin als Zeichen für ein gute Ausdauerfähigkeit.

M.Weible hat geschrieben: Herzminutenvolumen = Herzfrequenz x Schlagvolumen

D.h. also, je höher die HF eines Menschen bei der Belastung xy, desto mehr Blut (und damit Sauerstoff) gelangt in den Körper. Der Muskulatur steht also pro Zeiteinheit mehr Sauerstoff zur Verfügung.

Der Denkfehler bei dir ist, dass du nur eine Variable auf der rechten Seite der Gleichung als variabel betrachtest und die andere als konstant voraussetzt.
Du betrachtest nur die Herzfrequenz, du hast aber 2 variable Größen. Was ist aber mit dem Schlagvolumen?
In deiner Betrachtung gehst du davon aus, dass das Schlagvolumen bei 2 Personen gleich groß ist. Warum sollte das so sein?
Vielleicht hat ja der höherpulsige ein kleineres Herzvolumen als der niedrigpulsige und das Herzminutenvolumen ist bei beiden genau gleich?

Ich habe von Medizin und Biologie sehr wenig Ahnung,es ist eine rein mathematische Betrachtung.

Hallo,

vorweg: ich bin kein Experte in (Sport)physiologie.
- Das Herz braucht ja ebenfalls Sauerstoff, dies kriegt es durch die Durchblutung der Herzkranzgefässe. Steigende Pumpleistung = gesteigerter Bedarf an Sauerstoff (gleich wie bei den Beinen etc.)
- Beim Herzschlag unterscheidet man ganz grob gesagt zwei Phasen: Entlastungs/Füllungsphas (Diastole) und Anspannungs/Auswurfphase (Systole), also der Moment, bei dem das Herz das Blut in den Kreislauf "wirft".
- Die Herzdurchblutung, also die Füllung der Herzkranzgefässe findet nur während der Diastole (Erschlaffung, Füllung) statt.
- Steigt die Herzfrequenz geht das auf Kosten der Füllungszeit, d.h. die Dauer der Diastole wird kürzer (und nicht die der Auswurfphase).
- Im Gegensatz z.B. zu den Beine braucht das Herz schon in Ruhe relativ viel vom angebotenen Sauerstoff, d.h. von den 100% Sauerstoff die während der Diastole ans Herz geliefert werden, "nimmt" sich das Herz ca. 70% raus. Die Reserve (also die nicht gebrauchten 30%, die wieder zurück ins Herz gelangen) ist also relativ klein.

Fazit: Das Herz wird bei steigender Herzfrequenz weniger durchblutet, da die Zeit die für die "Belieferung" des Herzes mit frischem Blut immer kürzer wird. Bis zu einem gewissen Mass kann das natürlich kompensiert werden (durch die 30% Reserve), aber nicht unendlich.
Als Langzeitmechanismus (hervorgerufen durch regelmässiges Training) macht es deshalb Sinn, wenn das Herz grösser wird und deshalb ein grösseres Schlagvolumen generieren kann.
Ganz allgemein ist es aber - wie eigentlich immer in der Physiologie - nicht "schwarz oder weiss". In der Realität spielen natürlich beide Faktoren zusammen.

Herzminutenvolumen = Herzfrequenz x Schlagvolumen zeigt ja deutlich, dass das Herz prinzipiell zwei verschiedene Möglichkeiten hat um die geforderte Blutmenge (also frischer Sauerstoff) zu transportieren: Steigerung der Frequenz und/oder Steigerung des Schlagvolumens.
Wenn Du am Morgen für die Schule auf den Bus sprinten musst und dein Körper kurzfristig mehr Sauerstoff braucht, wird das Herz natürlich in erster Linie die Frequenz steigern. Dieser Mechanismus steht innerhalb von (Milli)Sekunden zur Verfügung. Als Langzeiteffekt - also zum Beispiel wenn Du regelmässig Läufst, Fahrrad fährst etc. - wird sich auch der Herzmuskel anpassen, was zu einem höheren Schlagvolumen führt.
In der Realität spielen also beide Faktoren eine Rolle. Die Herzfrequenz eher kurzfristig, das Schlagvolumen eher längerfristig. Beide Mechanismen haben aber natürlich ihre Grenzen und können nicht beliebig erweitert werden!

Einige hier können wahrscheinlich bestätigen, dass nach einigen Monaten Training ihre Herzfrequenz in Ruhe sinkt. Das durch regelmässiges Training erhöhte Schlagvolumen ist natürlich auch in Ruhe erhöht, d.h. die Herzfrequenz kann sinken um das gleiche Herzminutenvolumen "zu produzieren" (HZM = Hf x SV...).
Personen, die zum Beispiel einen Herzinfarkt hatten, gibt man ja in der Regel Betablocker, diese Senken die Herzfrequenz und "schützen" das Herz vor zu hohen Frequenzen. Dies macht insofern Sinn, da wie oben erläutert die Durchblutung des Herzes mit steigender Frequenz abnimmt. Bei Herzgesunden ist das i.d.R. weniger ein Problem, "man kann dann einfach nicht mehr" und macht eine Pause, das Herz wird keinen Schaden davon tragen. Beim vorgeschädigten Herzmuskel (z.B. nach Herzinfarkt), kann das dann zu ernsthaften Problemen führen (Rhythmusstörungen etc.).

hoffe ich konnte helfen. Vielleicht meldet sich ja noch jemand zu Wort, der die Sachlage etwas präsenter im Kopf hat als ich.

mfg
jd

empi hat geschrieben:
Ein erniedrigter Ruhepuls gilt auch gemeinhin als Zeichen für ein gute Ausdauerfähigkeit.

Aber auch das ist nicht zwingend so. Ich habe einen Ruhepuls von etwa 40, bin aber eine schlechte Läuferin.

Das Entscheidende hat Segej ja schon geschrieben, Michael hat einen Faktor einfach ignoriert.

Wenn allerdings die gleiche Person eine andere HF hat (durch Medikamente) scheint es zu stimmen. Mein ist seitdem er Betablocker nehmen muss genau so lahm wie ich.

Hier nochmal der Spitzenlink von Lupert, kann den gar nicht oft genug weiterverlinken:

http://www.tsv-steingaden.de/ausdauersport/WirkungenAusdauertrainings.pdf

Da steht ne ganze Menge zu dem Thema drin (Herzfrequenz, Volumen, etc pipapo). Sehr zu empfehlen!

Vielen Dank erstmal für die vielen schnellen Antworten, ist ja echt klasse hier!

Nein, das Schlagvolumen hab ich nicht vergessen. Ich hab es nicht behandelt, da dies ja nicht meine Frage ist.
Mir ist bewusst, dass durch Training das Schlagvolumen erhöht werden kann, jedoch zielt meine Frage ja lediglich darauf ab, ob meine Annahme, dass wenn jemand einen recht hohen Puls hat (und zwar absichtlich nur den Faktor HF betrachtend), ihm dies nützlich ist (und zwar nützlicher als eine relativ tiefe HF) bezogen auf seine Ausdauerleistungsfähigkeit.

Heme45 hat geschrieben: Wenn die kapillarisierung der vorhandenen Muskeln nicht gut genug ist ,hat der Mensch mit der höheren HFmax keine Vorteile

Dem stimme ich zu. Guter Gedanke. Trotzdem geht es mir nicht darum, wo der Leistungsunterschied wieder ausgeglichen werden könnte von Läufer A und B (z.B. ateriovenöse Sauerstoffdifferenz, SV), sondern eher um die These
"Ist eine hohe max HF und somit auch eine relativ hohe HF bei Ausdauerbelastungen generell von Vorteil (bzw. vorteilhafter als eine niedrigere HF)?!"

empi hat geschrieben: Ein erniedrigter Ruhepuls gilt auch gemeinhin als Zeichen für ein gute Ausdauerfähigkeit.

Absolut. Wobei der Ruhepuls keinen Zusammenhang hat mit der max. HF, oder?

Parzival hat geschrieben: Fazit: Das Herz wird bei steigender Herzfrequenz weniger durchblutet, da die Zeit die für die "Belieferung" des Herzes mit frischem Blut immer kürzer wird. Bis zu einem gewissen Mass kann das natürlich kompensiert werden (durch die 30% Reserve), aber nicht unendlich.

Das war mir noch nicht bekannt. Vielen Dank.
Jedoch ist dies für den Belastungsbereich der aeroben Ausdauer wahrscheinlich belanglos, da bei so einer Belastung die HF ja nicht sehr hoch ist (zumindest mal nicht so hoch, dass es nicht mehr "kompensiert" werden kann...also in einen von dir angesprochenen Bereich geht).

lg

M.Weible hat geschrieben:
Nein, das Schlagvolumen hab ich nicht vergessen. Ich hab es nicht behandelt, da dies ja nicht meine Frage ist.

Aber das kannst du nunmal für deine Fragestellung nicht einfach ignorieren.

Du hast bald ABIprüfung??

M.Weible hat geschrieben: Nein, das Schlagvolumen hab ich nicht vergessen. Ich hab es nicht behandelt, da dies ja nicht meine Frage ist.

Vielleicht hat ja jemand nur deshalb eine hohe HF, weil das Schlagvolumen gering ist.

Die Frage bei der Analyse eines solchen Systems ist doch immer: Wo ist der Flaschenhals?

Dorrian hat geschrieben:Hier nochmal der Spitzenlink von Lupert, kann den gar nicht oft genug weiterverlinken:

Danke: Der ist wirklich Spitze und hat mich gerade 2 Stunden meiner Nachtruhe gekostet!