RUNNER'S WORLD

Hallo allerseits,

wie der Titel schon sagt, ich bin verzweifelt, sehr sogar ;-)
Erstmal zu mir: Ich bin fast 21 Jahre, weiblich,1,80m groß und wiege ca 70 kg. Ich spiele seit mehreren Jahren Fußball, doch immer, wenns in die Saisonvorbereitung geht der gleiche Graus: Ausdauer bekommen, das heißt Laufen, Laufen, Laufen! Wir laufen meist eine Strecke von 4,2km-5 km.. Letztes Jahr bin ich bei starken Temperaturen immer schon sehr früh zusammengebrochen, was meinen Trainer immer sehr verwunderte. Anfangs wurde bei mir Asthma festgestellt, was sich dann doch als Fehldiagnose erwies. Nach einer routinemäßigen Blutabnahme dann die Diagnose Eisenmangel/Blutarmut. Nun habe ich eine Eisenkur hinter mir und fühle mich körperich schon besser, bin nicht mehr so müde und halte beim Fußball besser durch. Davor habe ich immer ein Asthmaspray verwendet, was aber auch kaum was gebracht hat.

Im Dezember letzten Jahres bin ich 3000m in 17:40 Minuten gelaufen (bei Eis, Schnee und kalten Temperaturen), jedoch habe ich vor ein paar Tagen im Training für knapp 3800m fast 25 Minuten gebraucht! Die letzten 600 meter wurde ich langsamer, weil ich das Tempo nicht mehr halten konnte. Ich benutze die Laufschuhe meines Vaters (was vllt nicht so optimal ist) aber würde ich mich durch die richtigen nun wirklich so erheblich verbessern? Ich peile 5000m unter 30 Minuten an, was kann ich tun, um mein Tempo zu halten bzw zu verbessern und die kürzeren Strecken schneller zu laufen? Und vor allem: Wie kann ich es schaffen, dass ich nicht so schnell aus der Puste bin nach fast 4000m? Laufe schon mit geöffneten Handflächen, nur bei meinem restlichen Laufstil bin ich mir nicht so sicher.. Ich wäre über jeden Rat sehr dankbar

Lieben Gruß Schnute

Hallo "Schnute",

wenn du Ausdauer und Kondition und zwar dauerhaft erhalten möchtest, dann benötigst du schlicht und ergreifend einen vernünftigen Trainingsplan.

Ein vernünftiger Trainingsplan bedeutet:
- Pausen
- kein Bolzen
- Regelmäßigkeit
- moderate Steigerungen

Fußballtraining gehört nicht unbedingt zum Trainingsplan für Laufen...

Wie sieht denn dein Trainingsplan aus?

Weißt du warum du so extremen Eisenmangel hast? Frauen haben ja einen erhöhten Bedarf an Eisen.

Du kannst das mit deiner Nahrung gut ausgleichen indem du Vollkornbrot isst, Haferflocken usw., alles was Ballaststoffe hat. In Vollkornsachen stecken auch jede Menge wichtige Mineralien und Vitamine.

An deiner Stelle würde ich, erst mal einen Plan machen. Etwas langsamer laufen und zwischen durch steigern.
Anscheinend läufst du ja schon länger diese kürzeren Strecken, somit solltest du schon eine gute Grundkondition haben.

Du könntest während des Laufens das "Anfersen" probieren, könnte mir vorstellen, das es schon recht effektiv ist. Sieht zwar kurios aus, aber du wirst deine Beine nach einiger Zeit merken.

Und eine Niete bist du denke ich nicht, warum auch jeder hat andere Fähigkeiten, vielleicht liegt dir eher das ausdauernde Laufen, so wie mir. Ich brauche so 2 Km bis ich meinen Lauf gefunden habe.

Schnute90 hat geschrieben:.....doch immer, wenns in die Saisonvorbereitung geht der gleiche Graus: Ausdauer bekommen, das heißt Laufen, Laufen, Laufen!

Hallo Schnute ,

wie sieht es denn bei Dir mit Aktivitäten vor der Saisonvorbereitung aus? Ich empfehle das Modell "Paule Breitner" - der ist immer zum Trainingsbeginn für die neue Saison mit Werten angetanzt, dass den Kollegen die Eier abgefallen sind. Die hat er sich aber nicht auf der Couch geholt. Vielleicht musst Du einfach mehr machen als Deine Sportkameradinnen.

Knippi

Vielen Dank für eure schnellen Antworten..

@ ThomKat:

mein "Trainingsplan" schaut wie folgt aus:

Seit einer Woche haben wir wieder Training (nach 3 Wochen Sommerpause)

2x in der Woche, ab und zu auch an einem Tag am Wochenende. Das geht dann für 2 Stunden, 25 Minuten davon sind Laufen, danach ganz normal Fußball und Krafttraining, wobei wir ab und an auch Übungen machen die, wie ich denke, gut für die Ausdauer ist.
Ich denke, dass wir das Programm mit dem Laufen höchstens noch 2-3 Wochen durchziehen werden, danach werden wir nur noch fußballspezifische Übungen machen.
Außerhalb der Vorbereitung haben wir 2x die Woche Training, wobei ich oftmals aus Zeitgründen an einem Tag passen muss. Am Wochenende haben wir dann unsere Spiele.
Was würdest du mir denn für einen Trainingsplan empfehlen? Soll ich zwischen den Fußballtagen (Dienstag, Donnerstag und Sonntag ) noch zusätzlich Laufen? Wenn ja, wie häufig?

@ Giggles:

Ich denke es lag an der Antibabypille, habe nun eine andere bekommen. Muss bald zum Arzt, um zu kontrollieren, ob es sich durch die Tabletten gebessert hat (wovon ich eigentlich ausgehe). Habe aber auch gelesen, dass Eisenmangel häufig bei Frauen vorkommt, die viel Sport treiben..

Also die 17:30 min hab ich damals unter Qualen geschafft, weil es damals eine Prüfungssituation war.. aber geschafft ist geschafft, oder? Meinst du, ich soll mir einen "Anferse-Laufstil" angewöhnen? Oder nur zwischendurch anfersen?

@ hardlooper: Wir haben nur 2-3 Wochen Pause Wie oft sollte ich denn deiner Meinung nach in der Pause laufen? Man soll ja auch eine Regenerationszeit haben..

Schnute90 hat geschrieben:Vielen Dank für eure schnellen Antworten..
@ Giggles:

Ich denke es lag an der Antibabypille, habe nun eine andere bekommen. Muss bald zum Arzt, um zu kontrollieren, ob es sich durch die Tabletten gebessert hat (wovon ich eigentlich ausgehe). Habe aber auch gelesen, dass Eisenmangel häufig bei Frauen vorkommt, die viel Sport treiben..

Also die 17:30 min hab ich damals unter Qualen geschafft, weil es damals eine Prüfungssituation war.. aber geschafft ist geschafft, oder? Meinst du, ich soll mir einen "Anferse-Laufstil" angewöhnen? Oder nur zwischendurch anfersen?

Also, ich könnte mir das so vorstellen das du erst mal langsam mit dem laufen anfängst, dann eine Phase des Anfersen machst, du musst mal schauen wie viel für dich das Richtige ist, ich bin relativ schnell kaputt beim Anfersen. Das Anfersen beim Jogging

Denke nach einiger Zeit könntest du 1 Km hinbekommen, aber am Anfang würde ich nicht so lang machen da es schon sehr anstrengend ist.

Ich könnte mir auch vorstellen, das bei dir viel von der Atmung abhängt und dadurch der Leistungsverlust zustande kommt, besonders bei so kurzen Strecken, kann einem schnell die Luft ausgehen und man Atmet dann nicht richtig.

Für mich kann ich sagen, das ich lieber kleiner Schritte laufer und dann 3-4 Schritte brauche zum ein- und ausatmen. Diesen Ryhtmus finde ich dann nach einiger Zeit und der Puls geht automatisch runter. Ich denke, du könntest dadurch einiges an Zeit rausholen. Ich weiß ja nicht, wie du es bisher gemacht hast.

Wenn ich mich einmischen darf. Probier doch zusätzlich 2-3 mal die Woche ca ne Stunde langsam zu laufen, am besten zu 2.Der Rest kommt dann schon. Und wenn dir was an deinen Füßen liegt würde ich mir ordentliche Schuhe besorgen.

@ Giggles:
Also ich habe ziemlich lange Beine, denke dadurch mache ich auch lange Schritte.. ich werde nachher wieder laufen, dann berichte ich mal von meiner Atemtechnik und Schrittfolge..;-) Das mit dem Anfersen werd ich mal versuchen.. ich muss heute um den Sportplatz laufen, dann werde ich an den kürzeren Stücken hinterm Tor mal anfersen..ich werd es aber langsam angehen lassen..

@ Rupert: Glaub auch, je länger desto besser..und die richtigen Schuhe werd ich mir auch bald kaufen

Ute, Schnute, Kasimir

Das ist ganz einfach bei dir.
Gesunde Ernährung und Ausdauer.
Die Ausdauer bekommst du durch regelmäßiges dahingleiten eines moderaten Tempos. Laufstrecken je Woche ein wenig verlängern.
Das andere kannst du ja schon....und das recht flott. Haste ja geschrieben.

Brauchst nur Ausdauer dann wird aus unsere Schnutte eine Fußballikone.

Zum Fußballtraining: Ball immer in den eigenen Reihen halten (Dreiecksbildung), Passen über die Flügel. Kopfballtraining mit dem Trampolin (Trampolin 45 Grad)...so schnell kannste nicht kucken wie der Ball zurück kommt

Das haben unsere Mädels nicht beherzigt...Schade...na ja ...nächstes Mal.

Schnute90 hat geschrieben: @ hardlooper: Wir haben nur 2-3 Wochen Pause Wie oft sollte ich denn deiner Meinung nach in der Pause laufen?

Ich habe mehr vermutet . Zu Deiner Frage: So viel und so oft, dass es nicht jedes mal eine "elende Schinderei" ist. Das würde ich mir nicht antun. Ansätze für das ganze Jahr haben meine Vorschreiber bereits genannt.

Knippi

Schnute90 hat geschrieben:Vielen Dank für eure schnellen Antworten..

@ ThomKat:

mein "Trainingsplan" schaut wie folgt aus:
2x in der Woche, ab und zu auch an einem Tag am Wochenende. Das geht dann für 2 Stunden, 25 Minuten davon sind Laufen, danach ganz normal Fußball und Krafttraining, wobei wir ab und an auch Übungen machen die, wie ich denke, gut für die Ausdauer ist.
Ich denke, dass wir das Programm mit dem Laufen höchstens noch 2-3 Wochen durchziehen werden, danach werden wir nur noch fußballspezifische Übungen machen.
Außerhalb der Vorbereitung haben wir 2x die Woche Training, wobei ich oftmals aus Zeitgründen an einem Tag passen muss. Am Wochenende haben wir dann unsere Spiele.
Was würdest du mir denn für einen Trainingsplan empfehlen? Soll ich zwischen den Fußballtagen (Dienstag, Donnerstag und Sonntag ) noch zusätzlich Laufen? Wenn ja, wie häufig?

Also:
Ich kenne mich mit Fußball nicht aus, aber fußballspezifische Übungen sind eher was für den hohen Pulsbereich, wie Sprints etc.

Ich nehme mal einen Trainingsplan nach Steffny zur Hand (auch alle anderen Infos findest du in Steffnys Büchern)
Montag Pause
Dienstag 3 x 1000m in 4:20 (400m Trabpause)
Mittwoch Pause
Donnerstag Tempolauf 7 km, 5:00 min/km (85% mHf)
Freitag Pause
Samstag DL 70 Min (75% mHf)
Sonntag lgDL 110 Min (70% mHf)

Der Trainingsplan ist aus der 1.Wochen eines 6wöchigen Planes mit der Zielzeit 44 Minuten.

Aber worum es geht:
1. Grundlagenausdauer
Langer Dauerlauf
siehe Sonntag. Lange Dauerläufe bei sehr niedriger Herzfrequenz um bestimmte Stoffwechsel anzukurbeln.
Gerade die Dauer dieser Läufe bringen die Energie-und Stoffwechselsysteme an ihre Grenzen.
Normaler Dauerlauf
siehe Samstag: periphere Kreislaufverbesserung, Zunahme von Mitochondrien, Myoglogin und Kapillarisierung werden optimal gefördert.

2.Tempodauerlauf
siehe Donnerstag: trainieren teilweise den Fett-, vermehrt den Kohlenhydratstoffwechsel bei noch moderater Laktatbildung

3. Intervalltraining
Zu realisieren im geplanten Wettkampftempo: Die Belastung steigert sich stufenweise immer weiter in den anaeroben Bereich.


Also mein Tipp wäre es, zu schauen, in welche Trainingsformen eher zum Fußballtraining passen. Ich denke mal, dass der Bereich Grundlagenausdauer von dir sehr vernachlässigt wird. Also wäre es passend, eben diese Einheiten in deine Woche zu integrieren. Natürlich angepasst zu deinem Ziel und passend zu deiner Leistungsklasse.

Ich empfehle dir ein gutes Laufbuch.

Gruß
Thomas

Lass dich ned irre machen. Ich würde ned übertreiben 3 ma die Woche laufen mit ner Freundin so das ihr beide gut reden könnt langt völlig meiner Meinung nach. Dokter ned zuviel rum,besonders ned am Laufstil das geht meistens schief. Wichtig ist am Ende das es Spaß macht dann kommt der Rest von ganz allein.

ThomKat hat geschrieben: 1. Grundlagenausdauer
Langer Dauerlauf
siehe Sonntag. Lange Dauerläufe bei sehr niedriger Herzfrequenz um bestimmte Stoffwechsel anzukurbeln.

Wie oft macht man so einen langen Dauerlauf während eines Fußballspiels? Und findet bei einem Fußballspiel dieser "bestimmte Stoffwechsel" statt?

Gruß

C.

Schnute90 hat geschrieben:Wir laufen meist eine Strecke von 4,2km-5 km..

Das ist doch eine schöne Strecke - wie oft lauft Ihr die denn bei einem Training? 3-4mal?

Letztes Jahr bin ich bei starken Temperaturen immer schon sehr früh zusammengebrochen,

Was sind denn starke Temperaturen?

Davor habe ich immer ein Asthmaspray verwendet, was aber auch kaum was gebracht hat.

...außer Angst vor der Dopingkontrolle?

Im Dezember letzten Jahres bin ich 3000m in 17:40 Minuten gelaufen (bei Eis, Schnee und kalten Temperaturen),

Eis und Schnee und dann noch kalte Temperaturen - das ist hart. Wenns wenigstens warm gewesen wäre dabei, dann wäre es bestimmt angenehmer gewesen!

jedoch habe ich vor ein paar Tagen im Training für knapp 3800m fast 25 Minuten gebraucht! Die letzten 600 meter wurde ich langsamer, weil ich das Tempo nicht mehr halten konnte.

Welches Tempo?

Ich benutze die Laufschuhe meines Vaters

...und der arme Kerl sucht sie sicher zu Hause verzweifelt...

(was vllt nicht so optimal ist) aber würde ich mich durch die richtigen nun wirklich so erheblich verbessern? Ich peile 5000m unter 30 Minuten an, was kann ich tun, um mein Tempo zu halten bzw zu verbessern und die kürzeren Strecken schneller zu laufen?

Einfach längere Strecken schneller laufen!

Und vor allem: Wie kann ich es schaffen, dass ich nicht so schnell aus der Puste bin nach fast 4000m?

Bei 3000m Schluß machen!

Laufe schon mit geöffneten Handflächen,

Das ist auf jeden Fall gut - immer den Weg freikämpfen - so wie ein Karatekämpfer!


gruss hennes

DerC hat geschrieben:Wie oft macht man so einen langen Dauerlauf während eines Fußballspiels? Und findet bei einem Fußballspiel dieser "bestimmte Stoffwechsel" statt?

Gruß

C.

Die Profis sind im Spiel so ca. 10km unterwegs. Da braucht man schon eine gehörige Grundlagenausdauer um die kurzen und mittleren Spurts gut zu absolvieren. Alleine um diese Streckenlängen zu bewältigen ( bei Verlängerungen müssen sie ja noch mehr Meter fressen ) bedarf es schon LaLa.

Da soll es auch Standfußballer geben. Die Bewegen sich kaum. Sind meist die ersten die ausgewechselt werden.

moin hat geschrieben:Die Profis sind im Spiel so ca. 10km unterwegs.

Nun wissen wir endlich, warum die deutschen Frauen gegen Japan verloren haben. Schnute ist Profi, hatte aber nicht genügend Ausdauer und war 65 min damit beschäftigt, übers Spielfeld zu joggen.

Bernd

Schnute90 hat geschrieben:Ich benutze die Laufschuhe meines Vaters (was vllt nicht so optimal ist) aber würde ich mich durch die richtigen nun wirklich so erheblich verbessern?

Kommt drauf an! Wenn du Schuhgröße 37 hast und dein Vater Schuhgröße 46, könnte hier vielleicht der Hund begraben liegen ...

DerC hat geschrieben:Wie oft macht man so einen langen Dauerlauf während eines Fußballspiels? Und findet bei einem Fußballspiel dieser "bestimmte Stoffwechsel" statt?

Gruß

C.

Ich bin nunmal kein Fußballspieler... aber so wie ich die Leute immer "hächeln" sehe, denke ich bei dieser Belastung mehr an Intervalltraining als an langsame Dauerläufer...

Und davon mal ab, finden alle Stoffwechselarten (ATP, Kohlenhydrate, Fettverbrennung) quasi parallel statt. Bestimmte Trainingsformen forcieren halt eine bestimmte Variante...

Beispiel: Marathonlauf. Die Theorie besagt, dass nach rund 30km soweit alle Kohlenhydrate verbraucht sein müssen. Wenn man im Training den Fettstoffwechsel nicht trainiert hat, bekommt man ab 30km halt Einbrüche.

Bin aber nie (oder werde wohl auch nie) Marathon gelaufen, daher kann ich nur die Fachbücher wiedergeben...


Gruß
Thomas

ThomKat hat geschrieben:Ich bin nunmal kein Fußballspieler... aber so wie ich die Leute immer "hächeln" sehe, denke ich bei dieser Belastung mehr an Intervalltraining als an langsame Dauerläufer...

Da bist du ja schon auf der richtigen Fährte. aber warum schriebst da dann vorhin von:

ThomKat hat geschrieben: 1. Grundlagenausdauer
Langer Dauerlauf
siehe Sonntag. Lange Dauerläufe bei sehr niedriger Herzfrequenz um bestimmte Stoffwechsel anzukurbeln.
Gerade die Dauer dieser Läufe bringen die Energie-und Stoffwechselsysteme an ihre Grenzen.

Das ist doch dann hier vollkommen irrelevant, oder?

weiter gehts:

ThomKat hat geschrieben: Ich denke mal, dass der Bereich Grundlagenausdauer von dir sehr vernachlässigt wird.

Und bei Grundlagenausdauer steht dann in deiner Liste wieder der lange langsame Lauf an erster Stelle. Der sehr wenig mit den Anforderungen an Fußballspielerinnen zu tun hat. Dazu kommt, dass sie bereits mit 4 km Problem hat. Wie lang soll sie den die langen Läufe machen?

ThomKat hat geschrieben: Und davon mal ab, finden alle Stoffwechselarten (ATP, Kohlenhydrate, Fettverbrennung) quasi parallel statt. Bestimmte Trainingsformen forcieren halt eine bestimmte Variante...

Bingo. Und was ist jetzt für den Fußball am wenigsten wichtig? Der Fettstoffwechsel.

ThomKat hat geschrieben: Beispiel: Marathonlauf. Die Theorie besagt, dass nach rund 30km soweit alle Kohlenhydrate verbraucht sein müssen. Wenn man im Training den Fettstoffwechsel nicht trainiert hat, bekommt man ab 30km halt Einbrüche.

Man kann auch einbrechen, wenn man den FSW trainiert hat. Aber hier im Thread gehts ja nicht um Marathon, sondern um Fußball und meist maximal 5km lange Trainingsläufe.

ThomKat hat geschrieben: Ich empfehle dir ein gutes Laufbuch.

Am besten eins, in dem viel über Konditionstraining für Fußballerinnen drin steht. Kennst du eins?

Gruß

C.

moin hat geschrieben:Die Profis sind im Spiel so ca. 10km unterwegs.

Ja, das ist brutal. 5km in 45 min, dann 15 min Pause, dann noch mal 5km in 45 min. kommt auf einen Schnitt über 10'/km, wenn man die Halbzeitpause mit einrechnet. Sind wir so nett und tun das nicht, haben wir einen Schnitt von 9'/km. Heftig.

Wie lange sollte man denn laufen, um das bewältigen zu können? 90 min am Stück im 9er Schnitt?

moin hat geschrieben: Da braucht man schon eine gehörige Grundlagenausdauer um die kurzen und mittleren Spurts gut zu absolvieren. Alleine um diese Streckenlängen zu bewältigen ( bei Verlängerungen müssen sie ja noch mehr Meter fressen ) bedarf es schon LaLa.

LaLa? Musik? Oder lange Läufe? Wie lang ist lang?

Wie hilft ein langer Lauf für die Sprints? Wieviel lange Läufe Usain Bolt wohl so macht und wie oft ...

Und: Wie definierst du Grundlagenausdauer? Ist Grundlagenausdauer für Langstreckler dasselbe wie für Fußballer?

Da mir keine Langstrecke bekannt ist, bei der man mit einen ständigen Wechsel zwischen gehen, stehe, joggen und kurzen Sprints besonders erfolgreich sein kann, könnte es da ja einen elementaren Unterschied geben.

Noch ein Tipp: Die Zweikämpfe könnten auch eine Rolle spielen. Da sieht ein leichtgewichtiger Langstreckler trotz aller langen Läufe schnell alt aus.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Das ist doch dann hier vollkommen irrelevant, oder?

Naja, ich wiederhole mich nochmals: Ich bin kein Fußballer.

Aber in beiden Fällen, ob Laufen oder Fußballspielen geht es ja um Beinmuskulatur.

Also: Was bringt Ausdauertraining:
1. Anpassung der Muskulatur:
Höhere Kapillarisierung, also Durchsetzung mit feinsten Blutgefäßen, dadurch bessere Sauerstoff-und Nährstoffversorgung.

2. Mehr Mitochondrien in den Muskeln
Die Kraftwerke in den Zellen werden größer, können mehr Kohlenhydrate speichern.

Die Energiegewinnung erfolgt beim Körper immer mehrgleisig. Nur bei niedriger Intensität werden mehr Fette verbrannt. Durch ein ausgedehntes Grundlagentraining lernt der Körper darüber hinaus, prozentual mehr Fett einzusetzen.

Das heißt im Umkehrschluss aber auch: Die Kohlenhydrate werden nicht zu schnell verbraucht und stehen dann für schnellere Sprints zur Verfügung.

Das wäre für mich der logische Schluss, dass auch Fußballspielern mehr Grundlagenausdauer ganz gut tun würde und vielleicht auch in diesem Fall fehlt.

Ich würde glatt in die Empfehlung reingehen, die Grundlagenausdauer von 10km Wettkampf Plänen mir anzuschauen und die Zielzeiten 60 Minuten, später 120 Minuten bei 70% im Auge zu behalten.

Gruß
Thomas

Nach einer guten Mütze Schlaf sehe ich es noch lockerer.

DerC hat geschrieben:Wie oft macht man so einen langen Dauerlauf während eines Fußballspiels?
Gruß

C.

Der Dauerlauf wird durch eine 15 Minuten Pause unterbrochen.
Durch die Pause werden es zwei Dauerläufe

DerC hat geschrieben: Und findet bei einem Fußballspiel dieser "bestimmte Stoffwechsel" statt?

Gruß

C.

Der Stoffwechsel ( Trikot ) findet statt.
Aber nur im letzten Lauf in der Kabine

Das es auch auf dem Spielfeld geht hat leider nur eine Spielerin der USA gezeigt.
Sie lief dann mit einem BH bekleidet unbekümmert weiter umher.

Schnute90 hat geschrieben:Wir laufen meist eine Strecke von 4,2km-5 km.. Letztes Jahr bin ich bei starken Temperaturen immer schon sehr früh zusammengebrochen, was meinen Trainer immer sehr verwunderte.

Warum hat es ihn verwundert? Weil er dich vom Spiel her besser eingeschätzt hätte?

Schnute90 hat geschrieben: Ich benutze die Laufschuhe meines Vaters (was vllt nicht so optimal ist) aber würde ich mich durch die richtigen nun wirklich so erheblich verbessern?

Nö. Wenn die Schuhe passen und dein Papa sich nicht beschwert, ist das nicht unbedingt das Problem. Aber auch nicht das Optimum.

Schnute90 hat geschrieben: Außerhalb der Vorbereitung haben wir 2x die Woche Training, wobei ich oftmals aus Zeitgründen an einem Tag passen muss. Am Wochenende haben wir dann unsere Spiele.
Was würdest du mir denn für einen Trainingsplan empfehlen? Soll ich zwischen den Fußballtagen (Dienstag, Donnerstag und Sonntag ) noch zusätzlich Laufen? Wenn ja, wie häufig?

Es kann dir keiner sagen, wie oft gut für dich ist. Du musst es selbst ausprobieren.

Schnute90 hat geschrieben: Ich peile 5000m unter 30 Minuten an, was kann ich tun, um mein Tempo zu halten bzw zu verbessern und die kürzeren Strecken schneller zu laufen? Und vor allem: Wie kann ich es schaffen, dass ich nicht so schnell aus der Puste bin nach fast 4000m?

Aktuell bist du bei 3800 in 25’. Daran können wir uns erstmal orientieren.
Wenn du nicht so schnel aus der Puste sein willst, musst du langsamer laufen oder Pausen machen. Irgendwann wirst du dann schneller und ausdauernder und dann bist du nicht so schnell aus der Puste. Man kann übrigens auch noch eine Zeitlang weiterlaufen, wenn man gefühlt außer Puste ist. Dafür muss man sich aber quälen.

Mal einkonreter Vorschlag
Vorberietung zusätzlich zum Fußballtraining:
1. Woche
Tag a) 5km in 35-37 min. Diese Einheit am besten nicht direkt vor einem Fußballtrainingstag machen. Soll anstrengend sein

Tag b) 6km in 44-46 min. Soll lockerer sein, ohne arg heftge atmung.
Am besten berichtest du danach nochmal hier, wie da sgeklappt hat

2. Woche
Tag a) 1,5km langsam einlaufen 8*400m in 2’24 (6’/km) Pause 300-400m Gehen. 1km auslaufen. Soll anstrengend sein
Tag b) 6km in 44-46 min mit einigen 5-10 Steigerungen über 80-120m.

...

Zur Zeit nach der Vorbereitung dann später noch was.

Gruß

C.

ThomKat hat geschrieben:Naja, ich wiederhole mich nochmals: Ich bin kein Fußballer.

Ja, du bist kein Fußballer. Und hast keine Ahnung vom Fußballtraining. Von Lauftraining auch nicht viel mehr. Dennoch willst du hier Ratschläge geben. Warum eigentlich?

ThomKat hat geschrieben:
Aber in beiden Fällen, ob Laufen oder Fußballspielen geht es ja um Beinmuskulatur.

Ja u. a. darum. Beim Basketball auch. Beim Skifahren auch. Beim Handball auch. Beim Hochsprung auch. Nicht zu vergessen Schwimmen und Radfahren, da werden die Beinmuskeln auch eingesetzt. Gewichtheben oder Kugelstoßen fallen mir noch ein, da kommt auch viel aus der Beinmuskulatur. Also können wir deiner Ansicht nach für alle diese Sportarten bzw. Disziplinen ein sehr ähnliches Grundlagentraining machen, oder wie?

ThomKat hat geschrieben:
Also: Was bringt Ausdauertraining:

Ich weiß was das bringt.

ThomKat hat geschrieben:
Die Energiegewinnung erfolgt beim Körper immer mehrgleisig. Nur bei niedriger Intensität werden mehr Fette verbrannt.

Bei kurzen Sprints spielt die Fettverbrennung keine Rolle, selbst wenn minimal Fett verbraucht würde. Du konzentrierst dich hier auf Stoffwechselfaktoren, die völlig irrelevant sind. Möglicherweise, weil du genau darüber irgendwelche pseudowissenschaftliche Ausführungen von Steffny gelesen hast.

Kauf dir mal ein gutes Buch über Ausdauertraining., und am besten noch eins über Fußballtraining, wenn du dazu Ratschläge geben willst.

ThomKat hat geschrieben:
Durch ein ausgedehntes Grundlagentraining lernt der Körper darüber hinaus, prozentual mehr Fett einzusetzen.

Sie hat ja gar keine Zeit für ein ausgedehntes Grundlagentraining. Das Ziel von Grundlagentraining ist zudem nicht in erster Linie, "prozentual mehr Fett einzusetzen", selbst für Langstreckler nicht.

Dias Ziel vom Grundlagentraining ist, gut vorbereitet zu sein auf das nachfolgende, spezifischere Training, also später möglichst viel spezifischeres Training absolvieren zu können.

ThomKat hat geschrieben:
Das heißt im Umkehrschluss aber auch: Die Kohlenhydrate werden nicht zu schnell verbraucht und stehen dann für schnellere Sprints zur Verfügung.

Vorhin hast du noch behauptet, die Vorräte an Kohlenhydraten reichen für 30km. Der User Moin hat angemerkt, dass die Profis durchaus mal 10km in einem Fußballspiel laufen. Nehmen wir jetzt einen megafleißigen Profi der 18km in einem Spiel mit Verlängerung läuft - da sollten doch genügend KH übrig sein, oder? Zumal man in der 15minütigen Pause wohl einiges an kh-haltigem Getränk reinbekommt.
Fettstoffwechseltraining spielt für den Fußball keine Rolle. Du bist da komplett auf dem Holzweg.

ThomKat hat geschrieben:
Das wäre für mich der logische Schluss, dass auch Fußballspielern mehr Grundlagenausdauer ganz gut tun würde und vielleicht auch in diesem Fall fehlt.

Du machst schon wieder den Fehler Grundlagentraining mit Fettstoffwechseltraining gleichzusetzen. Das ist aber nach wie vor Unsinn.

Natürlich tut Fußballern mehr Grundlagenausdauer gut, wenn sie nicht genug haben. Nur ist Grundlagenausdauer für Fußballer eben NICHT dasselbe wie für Läufer.

Für Fußballer geht es im Wettkampf um viele viele kurze Sprints, einige maximale Sprünge , einiges an Geschubse, ein wenig Dauerlauf, viel Gehen und Stehen zwischendurch.

Für Langstreckler geht es im Wettkampf darum, eine Strecke in gleichmäßig schnellem Dauerlauf zu laufen. (Von Taktischen Rennen einmal abgesehen, aber die sind auch etwas ganz anderes als Fußball)

Siehst du den Unterschied?

Und jetzt beschäftige dich mal mit der muskulären Komponente. Denk nicht an Mitochondrien. Denk an Muskelfasern. An Kraftausdauer. Es geht darum, in der 90. Minute noch schnell zu sprinten.

ThomKat hat geschrieben:
Ich würde glatt in die Empfehlung reingehen, die Grundlagenausdauer von 10km Wettkampf Plänen mir anzuschauen und die Zielzeiten 60 Minuten, später 120 Minuten bei 70% im Auge zu behalten.

70% von was? HfMax meinst du wahrscheinlich. Nochmal: Was hat das mit der Belastung im Fußballspiel zu tun? Die geht dauernd viel höher.

Aber zum Glück würdest du ja nur in die Empfehlung reingehen, empfiehlst aber nix. Denn die Schnute hat ja die Probleme schon vor der 4km Marke. Da wird’s noch etwas dauern bis zu den 120min.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Ja, du bist kein Fußballer. Und hast keine Ahnung vom Fußballtraining. Von Lauftraining auch nicht viel mehr. Dennoch willst du hier Ratschläge geben. Warum eigentlich?
GrußC.

Dann zitiere ich mal jemanden der ein ein wenig Ahnung hat.

lHerr Professor Kindermann, was kann ein Läufer aus ärztlicher Sicht von den Proflern lernen, die Sie als Arzt der Fußball-Nationalmannschaft jahrelang betreut haben?

Man sollte die Frage eher umgekehrt stellen: Fußballer können sich – wenn sie es wollen – sehr viel von Läufern abschauen. Sie ernähren sich meist bewusster als Fußballer und machen sich auch viel mehr Gedanken um ihr Training. In den vergangenen Jahren war auch der Trend zu erkennen, dass erfolgreiche Fußballteams viele Trainingsinhalte übernommen haben, die ihren Ursprung in der Leichtathletik und im Laufen haben. Das reicht von den Prinzipien des Intervalltrainings über Übungen für die Koordination bis hin zum Krafttraining.

Deswegen sind die heutigen Fußballer athletischer und mit Beckenbauer und Co. nicht mehr zu vergleichen.
Das Einfließen von Trainingsformen des Laufsportes ist heute eindeutig ein Muß um nicht ins Hintertreffen zu kommen.
Auch die Position eines Spielers entscheidet heute was aus dem reichhaltigen Lauftraining für eine Trainingsart besonders hervorgehoben werden muss.

DerC hat geschrieben: Bei kurzen Sprints spielt die Fettverbrennung keine Rolle, selbst wenn minimal Fett verbraucht würde.

Ja, das stimmt. Die 4km vom UP ist aber auch kein kurzer Sprint.

Du konzentrierst dich hier auf Stoffwechselfaktoren, die völlig irrelevant sind.

Das sehe ich aber nicht so.

Möglicherweise, weil du genau darüber irgendwelche pseudowissenschaftliche Ausführungen von Steffny gelesen hast.

Wende dich doch an Herrn Steffny, wenn du der Meinung bist, dass er unrecht hat. Er würde deine Verbesserungen bestimmt in seinen Büchern aufnehmen.

Kauf dir mal ein gutes Buch über Ausdauertraining., und am besten noch eins über Fußballtraining, wenn du dazu Ratschläge geben willst.

Nenne mir doch bitte eins. Ich bin gerne bereit, deine Quellen durchzuarbeiten und sie gegen Herrn Steffnys Thesen zu vergleichen.

Ansonsten gebe ich Ratschläge zum Ursprungsproblem und gebe Hinweise, woran es liegen könnte, bzw. wie ich das Problem angehen könnte und würde.

Sie hat ja gar keine Zeit für ein ausgedehntes Grundlagentraining. Das Ziel von Grundlagentraining ist zudem nicht in erster Linie, "prozentual mehr Fett einzusetzen", selbst für Langstreckler nicht.

Ersteres Problem kommentiere ich nicht, letzteres behauptet jedenfalls Steffny auch. Hast du eine Quelle, die genau das Gegenteil behauptet? Bitte angeben!

Dias Ziel vom Grundlagentraining ist, gut vorbereitet zu sein auf das nachfolgende, spezifischere Training, also später möglichst viel spezifischeres Training absolvieren zu können.

Das müsstest du jetzt aber mal genauer ausführern, was du unter spezifischeres Training verstehst und warum aus deiner Sicht das Grundlagentraining dem (vor allem wie) hilft.

Vorhin hast du noch behauptet, die Vorräte an Kohlenhydraten reichen für 30km. Der User Moin hat angemerkt, dass die Profis durchaus mal 10km in einem Fußballspiel laufen. Nehmen wir jetzt einen megafleißigen Profi der 18km in einem Spiel mit Verlängerung läuft - da sollten doch genügend KH übrig sein, oder? Zumal man in der 15minütigen Pause wohl einiges an kh-haltigem Getränk reinbekommt.
Fettstoffwechseltraining spielt für den Fußball keine Rolle. Du bist da komplett auf dem Holzweg.

Aber die Ausführungen *wo* die Kohlenhydrate gespeichert werden und *wo* sie "umgewandelt" werden hattest du gelesen. Und *wie* diese sich vergrößern wohl auch. Ich sehe da einen durchaus passenden Zusammenhang...

Du machst schon wieder den Fehler Grundlagentraining mit Fettstoffwechseltraining gleichzusetzen. Das ist aber nach wie vor Unsinn.

Dann macht diesen Fehler auch Steffny: dann bin ich unschuldig....

Natürlich tut Fußballern mehr Grundlagenausdauer gut, wenn sie nicht genug haben. Nur ist Grundlagenausdauer für Fußballer eben NICHT dasselbe wie für Läufer.

Habe ich auch nicht behauptet...

Für Fußballer geht es im Wettkampf um viele viele kurze Sprints, einige maximale Sprünge , einiges an Geschubse, ein wenig Dauerlauf, viel Gehen und Stehen zwischendurch.

Für Langstreckler geht es im Wettkampf darum, eine Strecke in gleichmäßig schnellem Dauerlauf zu laufen. (Von Taktischen Rennen einmal abgesehen, aber die sind auch etwas ganz anderes als Fußball)

Siehst du den Unterschied?

Ich habe diesbezüglich auch nichts in Frage gestellt...

70% von was? HfMax meinst du wahrscheinlich. Nochmal: Was hat das mit der Belastung im Fußballspiel zu tun? Die geht dauernd viel höher.

Ja, im Wettkampf beim Laufen geht die Belastung auch viel höher. Trotzdem gibt es Trainingseinheiten mit 70% mHf.

Ich habe noch immer nicht vernommen, warum eine solide Grundlagenausdauer dem Fußballspieler hinderlich sein soll.

Aber zum Glück würdest du ja nur in die Empfehlung reingehen, empfiehlst aber nix. Denn die Schnute hat ja die Probleme schon vor der 4km Marke. Da wird’s noch etwas dauern bis zu den 120min.

Ich habe dem Ursprungsposting nicht vernommen, wie schnell der OP an der 4km Marke angekommen ist. Bei einem sehr hohen Tempo habe ich schon Probleme an der 1km Marke, obwohl ich ohne Probleme 120min und mehr *langsam* laufen kann.

Dazu darf angemerkt werden, dass der OP hier in einem Laufforum ist und nicht in einem Fußballforum. Also sollte die Sichtweise eines Läufers zu erwarten sein. Empfehlen ist immer so eine Sache, da würde ich an Stelle des OPs sowieso kein Forum nehmen, sondern 20 bis 30 Euro in ein vernünftiges Buch investieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Ich persönlich laufe auch aufgrund der Empfehlungen von anderen, da ich weder Sportwissenschaftler o.ä. bin. Aber ich kann den Empfehlungen durchaus positive Effekte für mich abgewinnen, obwohl ich nicht unbedingt weiß, warum ich was mache (es sei denn ich habe es gelesen). Auch zähle ich meine Mitochondrien nicht täglich ...

Gruß
Thomas

moin hat geschrieben:Dann zitiere ich mal jemanden der ein ein wenig Ahnung hat.

Und wo schreibt der Ahnungsvolle etwas von Grundlagenausdauer und langen Stoffwechselläufen? Da steht Intervalle, Koordination, Krafttraining und Ernährung.
Felix Magath -immerhin selbst Marathonabsolvent- macht mit seinen Spielern keine 30KM Läufe. Die dürfen bis zum Erbrechen Hügelsprints etc. machen.

Ralf Rangnick steht auch mehr auf Mittel- denn auf Langstreckler: Mann mit Weitblick : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

Schnute90 hat geschrieben:@ Giggles:
Also ich habe ziemlich lange Beine, denke dadurch mache ich auch lange Schritte..

Insgesamt sind mit längeren Beinen zwar längere Schritte möglich, aber wenn du mit deinen 1,80 nicht eine Schrittlänge von über 2 Metern erreichst, die ein Haile Gebrselassie (164cm) mit deutlich kürzeren Beinen läuft, dann mögen da auch andere Faktoren eine Rolle spielen.

Fußball ist ein Sport, der die Schrittlänge auf Dauer eher beeinträchtigt. Darüber musst du dir jetzt wahrscheinlich aber noch keine Gedanken machen. (Vorbeugend kannst du aber Übungen machen, die Schiebein-, hintere Oberschenkelmuskulatur, Abduktoren und Gesäßmuskulatur kräftigen.)

Auch um den Laufstil musst du dich nicht scheren, der wird wahrscheinlich mit etwas Übung und später mit mehr Geschwindigkeit automatisch flüssiger.

Das Wichtigste dürfte die Behebung des Eisenmangels (gewesen?) sein. In der Sauerstoffaufnahme nimmt das halt eine Schlüsselposition ein. Ohne Eisen kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff keine Leistung. Eisenhaltige Nahrung (Brot,Haferflocken, Fleisch etc.), etwas Vitamin C (O-Saft reicht) ... das sollte schon reichen.

Ausdauertraining.... du hast hier ja nun genügend Vorschläge erhalten. Alles, was du davon machst, ohne dich dabei zu überlasten, wird dir vermutlich helfen, in irgendeiner Form ausdauernder zu werden. Aufgabenstellung war: Du willst 5 Kilometer in unter 30 Minuten schaffen. Einen Plan brauchst du dafür nicht. Da reicht es im Grunde, zusätzlich zum normalen Training 2 x gemütlich eine halbe Stunde zu laufen, und sich bei Lust und Laune auch mal aufs Rad zu schwingen. Und sofern du im Training und im Spiel Gas gibst, brauchst du auch keine schnelleren Laufeinheiten. Gleichwohl sind auch diese erlaubt. Also keine Angst, lass dich von den vielen verschiedenen Lösungsansätzen nicht wuschig machen und probier es einfach ;o)

Hallo Schnute,

schön, hier weitere Vertreter des weiblichen Geschlechts begrüßen zu dürfen.
Ich schmeiß es einfach einmal in den Raum, da es sehr effektiv ist: Tabata Training.

Das Training dauert nur 4 Minuten und ist sehr intensiv.
20s Vollgas, 10s Ruhe - 8 Sätze.

Es gibt verschiedene Übungen, die variiert werden können.
Schau Dir am Besten einmal einige Artikel dazu an (s. Google) und Videos (s. Youtube).


LG und viel Erfolg!

Ich finde Hennes hat alle Fragen abschließend beantwortet.

rono hat geschrieben:Und wo schreibt der Ahnungsvolle etwas von Grundlagenausdauer und langen Stoffwechselläufen?

Hast recht. Aber immerhin wiederspricht er diesen auch nicht.

Und wenn man "Grundlagenausdauer im Fußball" bei Google eingibt, finden sich recht interessante Beiträge, die zumindestens der Logik nach der Grundlagenausdauer, dem Fettstoffwechseltraining usw., nicht wiedersprechen.

Gruß
Thomas

ThomKat hat geschrieben:
Ich nehme mal einen Trainingsplan nach Steffny zur Hand (auch alle anderen Infos findest du in Steffnys Büchern)
Montag Pause
Dienstag 3 x 1000m in 4:20 (400m Trabpause)
Mittwoch Pause
Donnerstag Tempolauf 7 km, 5:00 min/km (85% mHf)
Freitag Pause
Samstag DL 70 Min (75% mHf)
Sonntag lgDL 110 Min (70% mHf)

Hallo Thomkat,
vielen Dank für deine Mühe. Aber was ist mit diesen Prozentzahlen gemeint (mHf)?

Danke für die zahlreichen Antworten, hab mich vorhin ja richtig erschrocken
Habe mir gestern neue und passende Laufschuhe gekauft
Dann habe ich noch ein kurzes Intervalltrainig gemacht beim Fußball (um den Sportplatz gelaufen und immer eine Runde langsam, eine Runde schnell).

@ *cel: Danke, das hört sich alles so einfach an Ich kann es natürlich so versuchen, dennoch will ich auch die richtig anstrengenden Sachen (Tempowechsel usw.) mit einbauen.

@DerC: Deine Variante klingt auch gut! Werde ich auf jeden Fall testen, bin gespannt auf deine weiteren Vorschläge

@KiraNord: Gibt es bei dieser Methode eine Einlaufzeit? Denn von vornherein Vollgas, das ist nicht so gesund denke ich..

Schnute90 hat geschrieben:Hallo Thomkat,
vielen Dank für deine Mühe. Aber was ist mit diesen Prozentzahlen gemeint (mHf)?

Die Prozentzahlen bedeuten maximale Herzfrequenz. Jeder Mensch hat eine maximal mögliche Herzfrequenz. Entweder man ermittelt diese durch eine Formel (210-Lebensalter entspricht 100%) oder man macht individuell einen Test.

Mit einem Pulsmesser kann man sodann seinen Trainingsbereich während des Laufens überprüfen und sich in der Geschwindigkeit entweder drosseln oder Tempo zulegen.

Jedem Trainingsbereich (% der mHf) werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben die diese dann trainieren.
Prinzipiell eine zuverlässige Trainingssteuerung.

Gruß
Thomas

rono hat geschrieben:Und wo schreibt der Ahnungsvolle etwas von Grundlagenausdauer und langen Stoffwechselläufen? Da steht Intervalle, Koordination, Krafttraining und Ernährung.
Felix Magath -immerhin selbst Marathonabsolvent- macht mit seinen Spielern keine 30KM Läufe. Die dürfen bis zum Erbrechen Hügelsprints etc. machen.

Ralf Rangnick steht auch mehr auf Mittel- denn auf Langstreckler: Mann mit Weitblick : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

Da macht der gute Herr Trainer aber einen Fehler.
Wenn ich in einem Spiel durchschnittlich 8-10km Laufe und das noch in unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Abstandszeiten, weil der Gegner das bestimmt, muss meine Grundlagenausdauer weit höher sein als die der Durchschnittlich zurückgelegten Strecken im Spiel.
Da orientiere ich mich am Langstreckenlauf
( Läufe von 2.000 bis 42.195 Meter (Marathon) werden als Langstrecke bezeichnet.)

Auf diesem Fundament wird alles aufgebaut. Schnelligkeit,Spritzigkeit u.u
Der Herr Trainer muss sich an die Grundlagen eines 10k-Läufers orientieren. Als 10k-Läufer ist der LaLa zwischen 15-18km.
Wie schon erwähnt muss er dann abwägen welche Sachen er speziell weiter entwickeln will weil die Positionen verschiedene Aufgaben haben.
An Hand von GPS Daten werden die Laufwege/Strecken schon ermittelt( Borussia Dortmund)

moin hat geschrieben:Deswegen sind die heutigen Fußballer athletischer und mit Beckenbauer und Co. nicht mehr zu vergleichen.

Ich habe gar nichts gegen lauftraining für Fußballer. Es sollten aber sinnvolle Methoden ausgewählt werden. Vom langen lauf sind die heutigen Fußballer sicher nicht athletischer geworden.

moin hat geschrieben: Auch die Position eines Spielers entscheidet heute was aus dem reichhaltigen Lauftraining für eine Trainingsart besonders hervorgehoben werden muss.

Ja, da könnte man wirklich drauf kommen: Ein Torwart muss anders trainieren als ein Mittelfeldregisseur. Klausi, du bist wirklich genial!

moin hat geschrieben:Da macht der gute Herr Trainer aber einen Fehler.
Wenn ich in einem Spiel durchschnittlich 8-10km Laufe und das noch in unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Abstandszeiten weil der Gegner das bestimmt muss meine Grundlagenausdauer weit höher sein als die der Durchschnittlich zurückgelegten Strecken im Spiel.

Grundlagenausdauer wird nicht unbedingt in Dauerlauf-Km gemessen. Du kannst das doch gar nicht definieren, oder warum hast du auf meine Frage nicht geantwortet?

moin hat geschrieben: Der Herr Trainer muss sich an die Grundlagen eines 10k-Läufers orientieren. Als 10k-Läufer ist der LaLa zwischen 15-18km.

Das ist beides Unsinn. Grundlagen für einen profi 10km Läufer würde bedeuten: etwa 130-300k Laufen/woche. Lange Läufe so 25-40km. Wir sprechen hier ja von Profis, wenn es um Magath als Trainer geht.

Die Gemeinsamkeiten mit Mittelstrecklern sind deutlich größer, da hat Rono recht. Aber das kann man mit deinem Wissensstand natürlich schwer erkennen.

Gruß

C.

moin hat geschrieben: Der Herr Trainer muss sich an die Grundlagen eines 10k-Läufers orientieren. Als 10k-Läufer ist der LaLa zwischen 15-18km.

Herrlich...........die Fußballgurkentruppe möchte ich sehen, die bis zu 18KM im Langlaufschlappschritt absolviert, um Grundlagenausdauer aufzubauen. Und dann den Spieler, der in dem Tempo einem Gegner hinterher hechelt, der statt dessen Kraft- und Schnelligkeitsausdauer trainiert hat.

Es gab übrigens schonmal einen Thread mit ähnlicher Thematik. Es ist wirklich nicht berauschend, was gestandene Fußballprofis auf längeren Strecken - und das sind bereits 5.000 Meter- zu leisten vermögen. Aber das müssen sie ja auch nicht.

ThomKat hat geschrieben:Ja, das stimmt. Die 4km vom UP ist aber auch kein kurzer Sprint.

Auch über 4km ist der FSW in soweit zu vernachlässigen, dass er nicht extra trainiert werden muss. Die Glykogenspeicher reichen ja locker. Und die 4km sind hier nicht das eigentliche Ziel, sondern ein Teil des Grundlagentrainings für den Fußball.

ThomKat hat geschrieben: Wende dich doch an Herrn Steffny, wenn du der Meinung bist, dass er unrecht hat. Er würde deine Verbesserungen bestimmt in seinen Büchern aufnehmen.

Vielleicht sage ich es ihm, wenn ich ihn das nächste Mal sehe. Ich glaube aber eher nicht, er wird nicht auf mich hören. Soviel Fähigkeit zur Selbstkritik traue ich ihm nicht zu. Schließlich schreibt er schon seit Jahren so fragwürdige Sachen.

ThomKat hat geschrieben: Nenne mir doch bitte eins. Ich bin gerne bereit, deine Quellen durchzuarbeiten und sie gegen Herrn Steffnys Thesen zu vergleichen.

Eins ist zu wenig.

Zintl/Eisenhut: Ausdauertraining.
Daniels: Running formula (auf dt: Die Laufformel)
Hudson: Run faster. (nicht auf dt.)
Martin/Coe: Better Training for Distance Runners. (auf dt. vergriffen)
Arcelli/Canova: Marathon Training- A Scientific Approach (schwer zu bekommen)
Noakes: Lore of Running (nicht auf dt.)

Wenigstens die ersten zwei. Danach machst wahrscheinlich immer noch keinen Spaß, mit dir zu diskutieren, aber es wird vermutlich erträglicher, weil du ein bischen mehr Überblick hast.
Um die Stoffwechselgeschichte wirklich zu verstehen, solltest du
Canova lesen. Da das Buch schwer zu bekommen ist, probiere es mal mit einer Suche auf letsrun.com, Stichwörter: Canova marathon fatty acids. Dabei wirst du möglicherweise auch auf Erklärungen zu den Trainingsphasen stossen – die ich weiter unten nur kurz erläutern kann.

gruß

C.

Da hat Kindermann offenbar die Thekenmannschaften der Kreisklassen im Kopf. Wohl kaum die Oberklasse der Profis, die von Trainern für Geist und Körper nur so umzingelt sind.

DerC hat geschrieben: Das ist beides Unsinn. Grundlagen für einen profi 10km Läufer würde bedeuten: etwa 130-300k Laufen/woche. Lange Läufe so 25-40km. Wir sprechen hier ja von Profis, wenn es um Magath als Trainer geht.
Gruß
C.

Jetzt wird lustig.
Da werden Profi 10k-Läufer mit Fußballprofis verglichen.

Früher sind sie einfach gelaufen.
Heute werden Trainingstechniken aus dem Laufsport herangezogen um das bestmögliche zu erreichen. Natürlich werden diese Pläne nicht 1:1 übernommen.
Schau dir mal den (z.B ) Körperbau der einzelnen Spieler an. Die haben erkannt das man den Fußballer als ganzes sehen muss. Auch Krafttraining für den Oberkörper ist gefragt.

ThomKat hat geschrieben:letzteres behauptet jedenfalls Steffny auch. Hast du eine Quelle, die genau das Gegenteil behauptet? Bitte angeben!

Steffny behauptet, Grundlagentraining sei in erster Linie FSW-Training? Hoffentlich nicht – ich hab das jedenfalls bei ihm so nicht gelesen, kann aber mein Fehler sein. Gib mal die Seitennummer an.
Natürlich wird im Grundlagentraining auch der FSW trainiert, weil er eben bei den lockeren DL mitläuft. Das ist aber nicht der wesentliche Grund für die Dauerläufe. Da passen die Stichworte Mitochondrienwachstum und Kapillarisierung besser.
Und der Hauptgrund für Grundlagentraining ist das auch nicht. Sondern der, dass wir kein halbes oder ganzes Jahr am Stück spezifisches hartes Training durchhalten (was deutlich wirksamer wäre aber zu anstrengend). Deswegen brauchen wir einen Spannnungsbogen der vom allgemeinen zum spezifischen geht. Von eher gleichförmigem sanftem Training zu sehr hohen Belastungsspitzen.

ThomKat hat geschrieben: Das müsstest du jetzt aber mal genauer ausführern, was du unter spezifischeres Training verstehst und warum aus deiner Sicht das Grundlagentraining dem (vor allem wie) hilft.

Das muss ich wohl – weil du dir zutraust, Ratschläge zu geben, obwohl du so elementare Dinge nicht weißt. (Auch weil Steffny sich traut, ein Laufbuch herauszubringen, in dem so elementares Wissen unter den Tisch fällt).
Was spezifisches Training ist, leitet sich aus dem Ziel ab. Nehmen wir an, das Ziel sei ein 10km WK in 40 min. Dann wäre spezifisches Training z. B. Einheiten wie
- 4km TDL in 16’
- 7km TDL in 29’10 ( 4’10/k)
- 10km WK in 41:00 (4’06)
- 6*1000m in 3’50 -3'55 z. b. 2-4 min Geh- oder Trabpause.
- 4*2000 m in 8’ z. b. 3-5 min Geh- oder Trabpause.

Also alles was sehr nahe am Wettkampftempo liegt – üblicherweise zwischen 95 und 105%.

Wir haben normalerweise drei Hauptphasen im Training
1. Die allgemeine Phase (Grundlagentraining): Trainieren, um trainieren zu können. („training for training“, train to be ready to train). Der Fokus liegt auf dem allgemeinen Training.

2. Das spezielle Phase Der Fokus liegt auf dem speziellen Training, dass die direkte Unterstützung für die spezifische Phase liefert. Das könnten für die 10k z. B. 15*200 in 42 s sein oder 12km in 4'25 bis 4'30.

3. Die spezifische Phase:: Der Fokus liegt auf dem Training, das direkt dem Wettkampfziel dient. Im 10km-Training z. B. die erwähnten Einheiten. Im Fußball z. B. Test- und Trainingsspiele.

Verschiedene Autoren unterteilen das noch weiter, Daniels hat z. B. 4 Phasen, das Prinzip ist jedoch sehr ähnlich. Der Übergang zwischen den Phasen kann auch fließend sein.
Je nach dem wie stark die Phasen auf das jeweilige Hauptziel fokussiert werden, sprechen wir von einer linearen (z. B. Grundlagentraining nur DL) oder einer non-linearen Periodisierung (viele Tempi werden auch im Grundlagentraining angesprochen).

Allen gemeinsam ist: Wir gehen von den allgemeineren Trainingsformen zu den Speziellen und schließlich zu den spezifischen. Für den 10km lauf z. B.
1. Dauerlauf, Tempodauerlauf, Krafttraining, Steigerungen, Sprints, Lauf ABC
2. Zusätzlich: passende WK, Intervalle, Wdh-Läufe aber eher weniger Wk-Tempo Schwrpunk liegt auf der Volumensteigerung des speziellen Trainings
3. Schwerpunkt auf dem Wk-tempo, und der Erhöhung der spezifischen Belastungsspitze ("Ausprägen der WK-Leistung") zusätzlich allgemeine Erhaltungsreize.

Im Fußball könnte es so aussehen:
1. Wdh-Läufe, lockere Sprints, Übungen Ohne Ball, viele Übungen haben nicht direkt mit Fußball zu tun, DL, Krafttraining
2. (Zusätzlich Übungen mit Ball, weniger Dl, schnellere Sprints, mehr Sprintvolumen
3. (Zusätzlich Test und Trainingsspiele, Viel übungen mit Ball, taktikübungen

Mal ein anderes Beispiel: Im Hochsprung ist ein voller Sprung aus dem vollen Anlauf spezifisches Training. Sprungkrafttraining dagegen eher allgemeines.

Steffny hat in seinen Büchern nur Pläne für die letzte Phase. Für den Rest gibt es leider nur ein paar sparsame Anregungen. Kein Wunder, dass er dass nicht richtig erklärt, sonst müsste er ja rechtfertigen, warum er so viel weg lässt. Komplette Pläne auf Deutsch gibt es neben dem Daniels auch in Hottenrott/Neumann: Ausdauertrainer laufen. Da gibt es auch die 3 Phasen. Das Buch empfehle ich aber nicht, weil umständlich geschrieben.

gruß

C.

C.

Die haben erkannt das man den Fußballer als ganzes sehen muss.

Ein Blick auf die NBA genügt. Lang genügt nicht mehr, lang und muskulös muß der Körper sein. Beim Triathlon haben früher auch die Windhunde dominiert, heute sind die Athleten wesentlich muskulöser.

Einer noch:

400m Läufer Faller hilft bei Schalke mit.

Leichtathletische Elemente, ausgewählte Methoden Lauftraining im Fußball: klar, ist sinnvoll.

Lauftraining im Fußball orientiert sich in erster Linie am Langstreckenlauf: Quatsch.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Auch über 4km ist der FSW in soweit zu vernachlässigen, dass er nicht extra trainiert werden muss. Die Glykogenspeicher reichen ja locker. Und die 4km sind hier nicht das eigentliche Ziel, sondern ein Teil des Grundlagentrainings für den Fußball.

Es geht ja nicht nur um den FSW, sondern auch noch um andere Faktoren des Grundlagenausdauertrainings.

Vielleicht sage ich es ihm, wenn ich ihn das nächste Mal sehe. Ich glaube aber eher nicht, er wird nicht auf mich hören. Soviel Fähigkeit zur Selbstkritik traue ich ihm nicht zu. Schließlich schreibt er schon seit Jahren so fragwürdige Sachen.

Naja, ich glaube es gibt da noch etwaige andere Gründe.

Aber du kannst mir ja mal deine Publikationen nennen, ich werde das stellvertretend für dich mit Herrn Steffny diskutieren.

Eins ist zu wenig.

Zintl/Eisenhut: Ausdauertraining.
Daniels: Running formula (auf dt: Die Laufformel)
Hudson: Run faster. (nicht auf dt.)
Martin/Coe: Better Training for Distance Runners. (auf dt. vergriffen)
Arcelli/Canova: Marathon Training- A Scientific Approach (schwer zu bekommen)
Noakes: Lore of Running (nicht auf dt.)

Wenigstens die ersten zwei.

Na gut, die werde ich mir mal anschauen. Kein Problem...

DerC hat geschrieben:Steffny behauptet, Grundlagentraining sei in erster Linie FSW-Training?

Das "erste Linie" hast du hinzugefügt. Ansonsten formuliert Steffy zum "Langen Dauerlauf":
"Man bringt durch die lange Dauer die Energie-und Stoffwechselsysteme an ihre Grenzen. Die Glykogenspeicher werden entleert und und vergrößern sich, der Fettstoffwechsel wird optimiert." [1, S.105f]

[1] Steffny, Herbert: Optimales Lauftraining.

Natürlich wird im Grundlagentraining auch der FSW trainiert, weil er eben bei den lockeren DL mitläuft. Das ist aber nicht der wesentliche Grund für die Dauerläufe. Da passen die Stichworte Mitochondrienwachstum und Kapillarisierung besser.
Und der Hauptgrund für Grundlagentraining ist das auch nicht. Sondern der, dass wir kein halbes oder ganzes Jahr am Stück spezifisches hartes Training durchhalten (was deutlich wirksamer wäre aber zu anstrengend).

Dem widerspricht Steffny nicht ...

Deswegen brauchen wir einen Spannnungsbogen der vom allgemeinen zum spezifischen geht. Von eher gleichförmigem sanftem Training zu sehr hohen Belastungsspitzen.

Dem widerspricht Steffny ebenfalls nicht ...

Das muss ich wohl – weil du dir zutraust, Ratschläge zu geben, obwohl du so elementare Dinge nicht weißt.

Frage: Wo habe ich deinen Ausführungen widersprochen?

(Auch weil Steffny sich traut, ein Laufbuch herauszubringen, in dem so elementares Wissen unter den Tisch fällt).

Dann solltest du sein Buch auch lesen: Diese Aspekte erwähnt Steffny sehr wohl.

Also alles was sehr nahe am Wettkampftempo liegt – üblicherweise zwischen 95 und 105%.

95 bis 105% mHf oder was meinst du?

Steffny hat in seinen Büchern nur Pläne für die letzte Phase. Für den Rest gibt es leider nur ein paar sparsame Anregungen. Kein Wunder, dass er dass nicht richtig erklärt, sonst müsste er ja rechtfertigen, warum er so viel weg lässt.

Da stimme ich dir zu, die Pläne sind nur für die letzte Phase. Aber das Problem sehe ich nicht. Wenn es nicht auf Wettkämpfe zugeht kann man einzelne Elemente aus den Trainingspläne hinsichtlich seinen Beschreibungen ohne Probleme übernehmen.

In keinem Punkt, welchen du geschrieben hast, sehe ich Steffny's Ausführungen nicht im Widerspruch.

Leute streitet Euch nicht über all die Theorie ! Geht laufen !


Und mein Tipp: Mach einen Tauch-Kursus !

DanielaN hat geschrieben:Leute streitet Euch nicht über all die Theorie ! Geht laufen !

Ich habe heute meinen Ruhetag ...

ThomKat hat geschrieben:Ich habe heute meinen Ruhetag ...

Oh Göttin ! Das kann ja böse enden ...

btw ... von welchem Steffny ist die Rede ? Doch nicht etwa von dem jungen Schnösel der nur Pläne für Jogger macht ? Oder von dem kompetenten Steffny, der das legendäre Buch "Marathontraining" geschrieben hat, welches Pläne enthält die auch wirklich funktionieren ...?

DanielaN hat geschrieben:Oh Göttin ! Das kann ja böse enden ...

btw ... von welchem Steffny ist die Rede ? Doch nicht etwa von dem jungen Schnösel der nur Pläne für Jogger macht ? Oder von dem kompetenten Steffny, der das legendäre Buch "Marathontraining" geschrieben hat, welches Pläne enthält die auch wirklich funktionieren ...?

Also ich kenne nur den Herbert Steffny und zwei seiner Bücher:
"Optimales Lauftraining"
"Das Große Laufbuch"

Ab morgen kenne ich noch zwei weitere: Die "Laufformel" und "Ausdauertraining".

Gruß
Thomas

ThomKat hat geschrieben:Das "erste Linie" hast du hinzugefügt. Ansonsten formuliert Steffy zum "Langen Dauerlauf":
"Man bringt durch die lange Dauer die Energie-und Stoffwechselsysteme an ihre Grenzen. Die Glykogenspeicher werden entleert und und vergrößern sich, der Fettstoffwechsel wird optimiert." [1, S.105f]

Aber was ist jetzt das wichtigste am langen Lauf, einmal in Bezug auf den Fußball, einmal in Bezug auf 10km und einmal in Bezug auf den Marathon? Oder brauchen wir gar nicht für alle drei Ziele dieselbe Art von (langen) Läufen?

Ich kann die Fragen beantworten ... aber ich bin gespannt, wie du sie beantwortest, so lange du nur Steffny als Grundlage hast. Und dann auf die Antworten, wenn du etwas mehr weißt.

und irgendwann schaust du dir das hier nochmal an und dann ... vielleicht

ThomKat hat geschrieben: Dem widerspricht Steffny ebenfalls nicht ...

Steffny kann ja auch nicht allem widersprechen, was seit über 50 jahren bekannt ist.

Such doch mal nach Steffny unter meinen Beiträgen, du findest da genügend fundierte kritik von mir und vielen anderen. Ich will nicht alles doppelt und dreifach schreiben.

ThomKat hat geschrieben: Dann solltest du sein Buch auch lesen: Diese Aspekte erwähnt Steffny sehr wohl.

Ich habe beide Bücher gelesen. Wo erwähnt Steffny da den kompletten 3phasigen Aufbau und erklärt die verschiedenen Phasen? hätte er das getan, hättest du ja nicht nach "spezifisch" fragen müssen, oder?

ThomKat hat geschrieben: 95 bis 105% mHf oder was meinst du?

Nein, vom Zieltempo. Ist Zielpace 4' , so sind 95% ca. 4'13 vom Zieltempo und 105% ca 3'49.

(Pace ist der Kehrwert der Geschwindigkeit, deswegen rechne 4*60''/0,95 = ca. 253''. In km/h: 15 km/h *0,95 = 14,25 km/h)

105% der Hfmax geht natürlich nicht. Aber das war deine Idee ...

ThomKat hat geschrieben: Da stimme ich dir zu, die Pläne sind nur für die letzte Phase. Aber das Problem sehe ich nicht.

Wundert mich nicht.

ThomKat hat geschrieben: In keinem Punkt, welchen du geschrieben hast, sehe ich Steffny's Ausführungen nicht im Widerspruch.

Puh, doppelte Verneinung ist ein Problem, oder? Ich glaube du schreibst hier nicht, was du meinst.

Steffny schreibt ja afaik auch nicht, dass lange Läufe bei 70% HfMax gutes Grundlagentraining für Fußballer wären....

So ... wird ein bischen dauern bis ich die nächste Nachhilfestunde geben jann, hab auch noch was anderes zu. Aber bis Montag sollte es ein Update von mir geben.

Gruß

C.