RUNNER'S WORLD

heute wende ich mich mal mit einer frage an die erfahrenen läufer, mediziner und trainer unter euch bzw. alle anderen, die etwas dazu sagen können in die runde. vielleicht findet jemand die zeit, seine erfahrungen zum besten zu geben. es geht mir um die aus meiner sicht sehr unterschiedlichen trainingsphilosophien eines van aaken/arthur lydiard vs. woldemar gerschler/herbert reindell.

soweit ich das beurteilen kann, gab es nachweislich aus beiden "lagern" herausragende athleten, die zu ihrer zeit spitzenzeiten gelaufen sind, z.b. der von van aaken betreute harald norpoth in den 60er und frühen 70er jahren. die methodik van aakens (80-95% der gesamtumfänge im langsamen, schonenden tempo; wenig tempoläufe; die pausen nach belastungsphasen fast bis zur vollständigen erholung; sehr moderates krafttraining usw..) ist ja nun eine völlig andere als die gerschlers (hartes intervalltraining; mehr schnelle tempoläufe nahe oder im wk-tempo, kürzere pausen usw.) und dennoch haben beide methoden beachtliche erfolge vorzuweisen, die schwerlich wegzudiskutieren sind. ich habe von einem läufer gelesen, der mittels der gerschler-methodik enorme erfolge verzeichnen konnte und eine sehr hohe laktat-toleranz erlangte. er stellte sein training dann jedoch um und erhöhte sein ausdauertraining gegenüber dem schnelligkeitstraining, was zur folge hatte, dass er alle seine pb's ab 800m aufwärts verbessern konnte.

mich interessiert, wie eure erfahrungen damit aussehen? ist die ausdauermethode wirklich veraltet? ist ein mix aus beiden methoden der "richtige" weg? gibt es heutzutage noch eliteläufer, die vermehrt dieses eher ausdauergeprägte training absolvieren?

Bitte ankreuzen ->

( ) Es spielt keine Rolle
( ) Es ist typenabhängig individuell verschieden
( ) Laktat wird überbewertet

PS... OK Scherz beiseite, interessiert mich auch. Wäre ebenfalls über Antworten dankbar.

Hallo,

es sind drei verschiedene Trainingsphilosophien - man darf van Aaken und Lydiard keinesfalls in einen Topf werfen, es gibt zu viele signifikante Unterschiede. (Bei Lydiard wird viel nach Gefühl gelaufen und es darf - wenn es die Form erlaubt - oft zügig gelaufen werden, während van aaken iirc eher langsames Laufen erzwingen wollte).

Alle haben großen Einfluss auf die weitere Entwicklung des Lauftrainings gehabt, wobei ich vermute dass der Einfluss von van Aaken international von den dreien am kleinsten ist (In D ist van Aakens Einfluss logischerweise etwas größer ... liegt auch mit an den Steffnys).

Alle drei Konzepte sind in ihrer reinen, ursprüngliche Form imo heute veraltet. Man kann aber aus allen drei Konzepten Dinge übernehmen, die sich als wirksam und quasi zeitlos erwiesen haben.

Ein Mix aus diesen dreien ist immer noch zu wenig, weil danach noch entscheidende Weiterentwicklungen folgten, beim Intervalltraining z. B durch Zatopek und Igloi, später noch durch andere. Und weil wir heute natürlich Wissen haben, das Lydiard van Aaken und Gerschler nicht hatten.

Es geht auch eigentlich nicht um Schnelligkeits- vs Ausdauertraining, das ist unglücklich formuliert. Intervalltraining z. B. ist ja gerade Ausdauertraining.

Die Entwicklung der Trainingswissenschaft erfolgte meist in Wellen. Wenn einer mit einer neuen Methode Erfolg hatte, versuchten viel das nachzuahmen und trieben das auf die Spitze. Mal sollte Intervalltraining das Allheilmittel sein, mal der schiere Umfang (der dann langsamer gelaufen werden muss.) Es ging lange Zeit etwas zu sehr in die eine Richtung, dann wieder etwas zu sehr in die andere. Heute hat sich das einigermaßen eingependelt. Es gibt nur noch wenige gute Läufer, die extrem einseitig trainieren - und die sind möglicherweise genau dafür gemacht, liegen eben zufällig an einem der beiden Enden der Normalverteilung.

Es geht heute immer um den richtigen Trainingsmix, um die Balance zwischen Umfang und Intensität. Die ist nicht für alle LäuferInnen gleich, sondern Trainer und Ahtleten müssen gemeinsam den individuell besten Weg finden. Es hängt wahrscheinlich auch mit den Muskelfasern zusammen. Für jede Strecke gibt es "schnelle" und langsame Typen, LäuferInnn die "von oben" oder "von unten" kommen. Dazu kommen unterschiedliche Mentalitäten, Gewohnheiten, Trainingsmöglichkeiten etc.

Heute ist die Aufgabe, den individuell passenden Mix zu finden. In der Spitze geht es auch darum, alle Kleinigkeiten richtig zu machen, alle (legalen) Möglichkeiten zu nutzen.

Gruß

C.

Dampfsohle hat geschrieben: ( ) Laktat wird überbewertet

Laktat wird definitiv überbewertet.

Das liegt einfach daran, dass man Laktat relativ leicht und bezahlbar messen kann. Wenn ein Parameter in einem gewissen Bereich einigermaßen mit irgendwas korreliert, stürzen sich die Wissenschaftler drauf und wollen alles mögliche damit zeigen. Manchmal wird dabei vergessen, dass eine Korrelation zweier Parameter keinen kausalen Zusammenhang beweist.

Das ist vor dem Laktat schon mit der VO2Max passiert. Da stürzte man sich auch drauf, nur um Jahre (oder Jahrzehnte) später festzustellen, dass Prognosen alleine aufgrund von VO2Max Messungen nicht sehr zuverlässig sind.

Beim Laktat hat die Relativierung auch schon angefangen - renommierte Wissenschaftler wie Noakes argumentieren sehr schlüssig dafür, dass es gar keine anaerobe (Laktat-) Schwelle gibt - sondern dass das Lakat auch im klassischen Schwellenbereich immer weiter ansteigt, nur sehr langsam.

Andere wie Renato Canova gehen hin und sagen, wir definieren eine Schwelle, wenn die Steigung der kurve klein genug ist, und erhalten auf diese Weise verschiedene Schwellen, sogenannte Max LASS (Maximum Lactat Accumulation Steady State). Der entsprechende Laktatwert für einen Elite 5000m Läufer liegt dann nicht bei 4, sondern bei 9-10 mmol/liter und die Dauer nicht bei einer Stunde, sondern bei etwa 8-10 minuten.

Wir wissen, das Laktat ein Stoffwechselprodukt ist, was beim laufen entsteht, und das bei schnellerem Laufen meist mehr davon entsteht als bei Langsamen. Wir wissen NICHT, dass Laktat zur Erschöpfung führt - wir wissen eher, dass schnelles Laufen zur Erschöpfung führt.

Laktattoleranz z. B. ist imo deshalb ein schwieriges Konstrukt. Ich würde lieber mit "Tempo- oder "Intensitätstoleranz" arbeiten.

Sportwissenschaftler sind auf der Suche nach anderen Parametern, die Hinweise auf Leistungen liefern könnten, In ein paar Jahren wird vielleicht etwas anderes gemessen und eine neue Sau durchs Dorf getrieben, dann messen das ein paar Jahre ganz viele und noch ein paar Jahre später werden die Ergebnisse wieder relativiert und das Pendel schwingt wieder zurück.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Es geht heute immer um den richtigen Trainingsmix, um die Balance zwischen Umfang und Intensität. Die ist nicht für alle LäuferInnen gleich, sondern Trainer und Ahtleten müssen gemeinsam den individuell besten Weg finden.

...Dazu kommen unterschiedliche Mentalitäten, Gewohnheiten, Trainingsmöglichkeiten etc.

Heute ist die Aufgabe, den individuell passenden Mix zu finden. In der Spitze geht es auch darum, alle Kleinigkeiten richtig zu machen, alle (legalen) Möglichkeiten zu nutzen.

Gruß

C.

Das kann ich so nur unterschreiben...

DerC hat geschrieben:Laktat wird definitiv überbewertet.

...

Sportwissenschaftler sind auf der Suche nach anderen Parametern, die Hinweise auf Leistungen liefern könnten, In ein paar Jahren wird vielleicht etwas anderes gemessen und eine neue Sau durchs Dorf getrieben, dann messen das ein paar Jahre ganz viele und noch ein paar Jahre später werden die Ergebnisse wieder relativiert und das Pendel schwingt wieder zurück.

Gruß

C.

Die beiden Aussagen treffen wohl vollkommen zu...

Derzeit wird von Spiroergometrien als dem idealen Mittel der Leistungsdiagnostik "gesprochen". Ich denke Diagnostiken sind ein gutes Mittel der Trainingskontrolle und -steuerung. Nur kann anhand der Ergebnisse zum Teil nur sehr schwer beurteilt werden, wo genau der individuelle Schwellenbereich liegt. Sicher ist inzwischen, dass dies nicht bei einer festen mmol-Grenze der Fall ist, sondern diese individuell ist. Sicher kann damit (mit einer Leistungsdiagnostik) eine grundlegende Festlegung der einzelnen Trainingsbereiche relativ genau diagnostiziert werden. Wichtiger sind m.E. Leistungsdiagnostiken im Bereich der Trainingskontrolle. Hier kann ich bei gleichen Parametern genau sagen, wie effektiv das durchgeführte Training ist. Denn die Fortschritte sind hier selbst in kleinen Schritten gut nachvollzieh- und somit feststellbar.

Die Frage stellt sich, ob diese teuren Diagnostiken für den ambitionierten Breitensportler überhaupt sinnvoll sind oder ob es nicht besser ist, wenn man sich erstmal die grundsätzlichen Trainingsprinzipien "reinzieht" oder vielleicht noch besser: Einfach mal einen Trainer zu Rate zieht und diesen sein Training mal analysieren läßt.

Die beste Leistungsdiagnostik und der Nachweis für ein effektives Training ist der erfolgreich gelaufene Wettkampf! :-)

DerC hat geschrieben:Laktat wird definitiv überbewertet.

Das liegt einfach daran, dass man Laktat relativ leicht und bezahlbar messen kann. Wenn ein Parameter in einem gewissen Bereich einigermaßen mit irgendwas korreliert, stürzen sich die Wissenschaftler drauf und wollen alles mögliche damit zeigen. Manchmal wird dabei vergessen, dass eine Korrelation zweier Parameter keinen kausalen Zusammenhang beweist.

Das ist vor dem Laktat schon mit der VO2Max passiert. Da stürzte man sich auch drauf, nur um Jahre (oder Jahrzehnte) später festzustellen, dass Prognosen alleine aufgrund von VO2Max Messungen nicht sehr zuverlässig sind.

Beim Laktat hat die Relativierung auch schon angefangen - renommierte Wissenschaftler wie Noakes argumentieren sehr schlüssig dafür, dass es gar keine anaerobe (Laktat-) Schwelle gibt - sondern dass das Lakat auch im klassischen Schwellenbereich immer weiter ansteigt, nur sehr langsam.

Andere wie Renato Canova gehen hin und sagen, wir definieren eine Schwelle, wenn die Steigung der kurve klein genug ist, und erhalten auf diese Weise verschiedene Schwellen, sogenannte Max LASS (Maximum Lactat Accumulation Steady State). Der entsprechende Laktatwert für einen Elite 5000m Läufer liegt dann nicht bei 4, sondern bei 9-10 mmol/liter und die Dauer nicht bei einer Stunde, sondern bei etwa 8-10 minuten.

Wir wissen, das Laktat ein Stoffwechselprodukt ist, was beim laufen entsteht, und das bei schnellerem Laufen meist mehr davon entsteht als bei Langsamen. Wir wissen NICHT, dass Laktat zur Erschöpfung führt - wir wissen eher, dass schnelles Laufen zur Erschöpfung führt.

Laktattoleranz z. B. ist imo deshalb ein schwieriges Konstrukt. Ich würde lieber mit "Tempo- oder "Intensitätstoleranz" arbeiten.

Sportwissenschaftler sind auf der Suche nach anderen Parametern, die Hinweise auf Leistungen liefern könnten, In ein paar Jahren wird vielleicht etwas anderes gemessen und eine neue Sau durchs Dorf getrieben, dann messen das ein paar Jahre ganz viele und noch ein paar Jahre später werden die Ergebnisse wieder relativiert und das Pendel schwingt wieder zurück.

Gruß

C.

Da muss ich Dich etwas korrigieren:
Die Anaerobe Schwelle wird etwas anders definiert. Es ist der Zeitpunkt, wo der Anstieg des Pyruvats (Produkt aus der Energiegewinnung) nicht mehr vollständig im Zitronensäurezyklus abgebaut werden kann und daraus entstandene Laktat vermehrt ausgeschläust wird.
Diese Schelle kann man natürlich ganz genau bestimmen.
Du hast aber Recht, man kann die Schwelle nicht aus einem Stufentest bestimmen, weil es zu ungenau ist und die Annahme, dass sie bei 4mmol/l liegt, einen statistische Wert darstellt.
Mann kann die individuelle Schwelle durch einen Dauerbelastungstest bestimmen. Sie liegt da, wo der Laktat nicht mehr als um 1 mmol/l pro Belastungsminute ansteigt. Leider bewegt sich die Schwelle zusätzlich nach Belastungsintensität. Bei höherer Intensität liegt die Schwelle deutlich höher. Das alles erfordert mehrere Messungen mit unterschiedlichen Belastungsschwerpunkten und das verkompliziert die Trainingsplanung deutlich.

Und ja. Eine Annahme, dass die Schwelle bei 4mmol/l liegt ist so genau wie Hfmax nach der Formel 220 - Alter zu bestimmen.

Gruß
Rolli

Wow, das ist ein hohes fachliches Diskussionsniveau...
Bitte mehr davon - ich lese gerne mit!

Mit meinem angelesenen Hausfrauenwissen bleibt mir leider nichts anderes übrig, als auf Trainingspläne von Leuten zu vertrauen, die offensichtlich damit Erfolg haben bzw. hatten. Derzeit halte ich mich an Papa Greif und hoffe auf eine gute Wirkung...

Schwierig wird's für mich z.B. dann, wenn ich mal krankheitsbedingt ein paar Tage aussetzen oder reduzieren musste: Ich versuche dann den Plan von den Einheiten (Tempotraining, lange Läufe, extensive und regenerative Einheiten, usw.) her in eine neue, einigermaßen sinnvolle Reihenfolge zu bringen - ob's aber auch wirklich optimal ist, weiß ich nie so genau...

Grüße
Frank

Rolli hat geschrieben:Da muss ich Dich etwas korrigieren:
Die Anaerobe Schwelle wird etwas anders definiert. Es ist der Zeitpunkt, wo der Anstieg des Pyruvats (Produkt aus der Energiegewinnung) nicht mehr vollständig im Zitronensäurezyklus abgebaut werden kann und daraus entstandene Laktat vermehrt ausgeschläust wird.
Diese Schelle kann man natürlich ganz genau bestimmen.

Wie soll das passieren? Wenn das Laktat immer weiter ansteigt, wo liegt man die Schwelle hin? es gibt in dem Bereich ja kein Plateau.

Man definiert einfach eine Steigung unterhalb eines gewissen Werts als Plateau. Das ist aber doch sehr willkürlich.

Und: Über und unterhalb der angeblichen anaeroben Schwelle findet aerober und anaerober Stoffwechsel statt. Die angebliche Schwele liegt etwa um die 98% aerob. Warum zum Henker soll ich da einen Grenzübergang definieren?

Die klassische Schwellentheorie ist imo ein überholtes Modell, dass man auch durch andere Definitionen nicht mehr retten kann. Das Modell gibt die Idee vor, dass es gewisse, besonders nützliche, quasi magische Trainingstempi gibt. Von dieser Idee müssen wir aber wegkommen.

Natürlich gibt es immer Tempi, die für unser läuferisches Ziel besser passen als andere.

Rolli hat geschrieben: Du hast aber Recht, man kann die Schwelle nicht aus einem Stufentest bestimmen, weil es zu ungenau ist und die Annahme, dass sie bei 4mmol/l liegt, einen statistische Wert darstellt.

Ja, beim klassischen Stufentest wird geraten. Es sind viel zu wenig Messungen.

Rolli hat geschrieben: Mann kann die individuelle Schwelle durch einen Dauerbelastungstest bestimmen. Sie liegt da, wo der Laktat nicht mehr als um 1 mmol/l pro Belastungsminute ansteigt. Leider bewegt sich die Schwelle zusätzlich nach Belastungsintensität.

Fast 1mmol pro Belastungsminute ist viel zu viel für eine Schwelle. Hast du dich da vertan? Da könntest du binnen 5 Minuten von 4mmol auf 8,5 mmol sein bei 0,9 mmol Anstieg pro Minute ... das wird selbst jemand, der mit Gewalt eine Schwelle in eine Messung hinein interpretieren will, nicht als Schwelle ansehen wollen.

Das ist aber prinzipiell genau das was ich sage - es gibt kein Plateau, keinen längeren Teil der Kurve mit der Steigung Null in dem Tempobereich. Klassisch ist stellt man sich die Schwelle aber als Plateau vor.

Es geht mir nicht um die 4 mmol - dass die Stuss sind, steht außer Frage. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass manche Läufer einen Marathon bei diesem Wert laufen können.

Es geht darum, dass es keine magischen, vom Körper vorgegebenen Schwellen und entsprechende Tempi gibt.

Sondern: Wir müssen uns unsere "Schwellen" so schaffen, wie wir sie brauchen. Wir trainieren unseren Körper so, dass der Laktatanstieg beim Zieltempo erträglich bleibt.

Und das Zieltempo ist (im gleichen Leistungsbereich) für einen 3000m Läufer ganz anders als für einen Marathonläufer also interessieren beide auch ganz andere Laktatwerte.

Gruß

C.

Laktat hat sich irgendwie (möglicherweise auch durch fehlerhafte Studien vor einigen Jahrzehnten) als eine Art böser Bube etabliert, als Stoff, für für alles mögliche verantwortlich sein soll, Ermüdung, Muskelschäden, was auch immer. Bei genauerem Hinsehen finden wir aber wenig gute Belege dafür, dass das Laktat wirklich etwas schlimmes mit unserem Körper macht

Man sollte das vielleicht mal nüchterner betrachten: Einfach als Maß für einen hohen Energieverbrauch. Wenn ich mehr Kohlehydrate verstoffwechsele, fehlt eben mehr Laktat an.

Wenn ich bei gleichem Tempo weniger Laktat verbrauche habe ich den Energieverbrauch bei diesem Tempo verringert - zumindest den aus dem KH-Stoffwechsel.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Laktat hat sich irgendwie (möglicherweise auch durch fehlerhafte Studien vor einigen Jahrzehnten) als eine Art böser Bube etabliert, als Stoff, für für alles mögliche verantwortlich sein soll, Ermüdung, Muskelschäden, was auch immer. Bei genauerem Hinsehen finden wir aber wenig gute Belege dafür, dass das Laktat wirklich etwas schlimmes mit unserem Körper macht.

Schon seit längere Zeit behauptet das überhaupt keiner. Laktat wird im Herz, Nieren und Leber als Notenergielieferant genutzt. Durchaus eine sinnvolle Funktion, die uns ermöglicht unsere wichtigsten Körperfunktionen aufrecht zu erhalten, wenn Energiegewinnung aus Glykolyse nicht mehr ausreicht.

DerC hat geschrieben:Wie soll das passieren? Wenn das Laktat immer weiter ansteigt, wo liegt man die Schwelle hin? es gibt in dem Bereich ja kein Plateau.

Ich hab' nicht geschrieben wie man sie nutzen, sondern wie man sie bestimmen kann.

Wenn man sie festgelegt hat, kann man etwas unterhalb auf einem Niveau laufen, wo der Anzahl der Laktate nicht mehr ansteigt. Natürlich ist das kein Bestimmter Punkt, der immer gleich ist. Aber schon ein Bereich von 2-4s. reicht uns aus um den DL-Bereich zu bestimmen.
Die Profi-Trainer legen den Bereich dann fest und lassen die Athleten auf der Bahn rennen und kontrollieren nun ob das Laktatenniveau konstant bleibt. Schon hast Du eine Zeitvorgabe für die Trainingsbereiche aus dem aktuellen Trainingszustand.

Ungefähr auf gleiche weise kann man auch den HF-Bereich für den TDL bestimmen. Ist aber nicht so genau, wenn man die Störfaktoren, wie Temperatur, Tageszeit und Ermüdungszustand nicht anzuordnen weist.

Ich will den Laktatetest gar nicht hier verteidigen oder loben. Ich wollte nur die Definition darstellen. Ich selbst hab noch nie Laktatetest gemacht, weil ich das für mich aus ogg nicht für sinnvoll halte. Ich habe keinen, der mich am Sportplatz mit einem Messgerät überwachen kann.

Deswegen nutze ich im MRT-Training den Pulsgurt. Jetzt Du...

Gruß
Rolli

danke für die interessanten und tlw. erhellenden beiträge. hätte ich mal das wort "laktat" rausgelassen , darum ging es mir in erster linie auch gar nicht . ich habe ein paar sachen von heinz spies gelesen, der wohl jetzt auch ein buch rausbringt und bin einfach ein wenig stutzig geworden, warum in der bremer landesrekordliste immer noch zeiten aus den 70er bzw. frühen 90er jahren ganz oben stehen, also zu der zeit, als spies dort vermehrt das ausdauertraining (im sinne von einem hohen anteil ruhiger läufe des gesamtumfangs) propagiert hat. sicherlich liegt der grund dieses zustandes aber nicht nur an der trainingsphilosophie.