Laktat Test

Hallo,

ich möchte mich auf die nächste Laufsaison optimal vorbereiten. Dashalb möchte ich mal einen Laktattest machen. Kann mir jemand sagen, wo ich sowas machen kann( macht das ein Sportmediziener?) und wie teuer so etwas ungefähr ist?

hallo ar36272,

Sportmediziner, Kardiologen, sportmedizinische Institute (i.d.Regel dort keine Ärzte), Sportvereine, Lauftreffs, ... da gibt es manche, die Laktattests anbieten.
Kosten liegen zwischen 50 und 150 Euro, können aber darüber hinausgehen, wenn zusätzliche Untersuchungen gleich mit gemacht werden. Andererseits lohnt es sich z.B. mit einem Arzt abzuklären, unter welchen Voraussetzungen sich Krankenkassen an den Kosten beteiligen.

Da Laktattests nicht standardisiert sind, ist es erforderlich, vorab zu klären, was der jeweilige Anbieter tatsächlich mit Dir machen wird und worüber Du anschließend Auskunft erhältst. Vielleicht hast Du ja vor, Dein Training über Herzfrequenz- oder Tempobereiche zu strukturieren, vielleicht reicht es Dir, Deine IAS zu kennen...

Wenn Du das Ergebnis für Dein Lauftraining verwenden willst, dann wäre ein Feldstufentest besser als einer auf dem Laufband, und solche auf Fahrrädern weniger geeignet.

knightowl

Hallo,
wenn Du im Frankfurter Raum bist wird gerne das Sportmedizinische Institut (http://www.smi-frankfurt.de/index.htm empfohlen.

knightowl hat geschrieben: Andererseits lohnt es sich z.B. mit einem Arzt abzuklären, unter welchen Voraussetzungen sich Krankenkassen an den Kosten beteiligen.

Ich hoffe nicht, dass die Krankenkasse (mal abgesehen von den Privaten) das übernehmen. Warum soll die gesamte Gemeinschaft für eine (private) Leistungsdiagnostik bezahlen während auf der anderen Seite meine Mutter 3 Tage nach einer schweren OP über das Wochenende nach Hause geschickt wird, da die KK das Bett nicht bezahlt.

Sorry, aber letztendlich müssen wir ja alle die Kosten der Kassen mittragen.

Viel Erfolg und gute Laktatwerte wünscht
Ralf

Hallo!

ar36272 hat geschrieben:ich möchte mich auf die nächste Laufsaison optimal vorbereiten.

Dann ist es nur wichtig, dass Du den Winter über regelmäßig und genug läufst. Einen Laktattest brauchst Du nicht. Was versprichst Du Dir von ihm?

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Hallo!Dann ist es nur wichtig, dass Du den Winter über regelmäßig und genug läufst. Einen Laktattest brauchst Du nicht. Was versprichst Du Dir von ihm?

Gruß,

Carsten

Hallo,
ich möchte wissen, wie ich meine Ausdauer steigern kann,
laufe schon seit 4 Jahren, ohne dass ich eine große Leistungssteigerung erkenne. Desweiteren würde ich gerne von meinem hohen Laufpuls runter kommen( liegt so bei 160 -175) bei nem Alter von 40 ist das ein wenig zu viel

ar36272 hat geschrieben:ich möchte wissen, wie ich meine Ausdauer steigern kann

Durch Training, nicht durch einen Laktattest.
Ob 160-175 beim "laufen" (GA1, 2, TL, Wettkampf?) hoch ist oder nicht kann man ohne weitere Info nicht beurteilen und mit dem Alter hat's erstmal sehr wenig zu tun.
Wesentlich billiger und vermutlich auch gewinnbringender düfrte eine Schilderung deines Trainings sein und die Befolgungd er sicher zahlreich eingehenden Tips zur Verbesserung desselben. Bei 4 Jahren Trainng ohne Leistungssteigerung müss da schon gravierende Fehler drin sein.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Durch Training, nicht durch einen Laktattest.
...
Bei 4 Jahren Trainng ohne Leistungssteigerung müss da schon gravierende Fehler drin sein.

Welches Training?

WinfriedK hat geschrieben:Welches Training?

Tje - hat sich auf den Thread hin ja auch nicht mehr gemeldet, hat also eher wenig Sinn sich da viele Gedanken drüber zu machen - bestärkt aber wohl die Annahme, dass eine Laktattest nicht die Lösung ist.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Tje - hat sich auf den Thread hin ja auch nicht mehr gemeldet, hat also eher wenig Sinn sich da viele Gedanken drüber zu machen - bestärkt aber wohl die Annahme, dass eine Laktattest nicht die Lösung ist.

Grüße - Uli -

Hi Uli,

ab und zu muss ich auch arbeiten um mir Brötchen usw kaufen zu können, sitze leider nicht den ganzen Tag vor dem Pc und kann auf alles antworten.
So nu zu meinen Trainingsangeben:
Ich laufe wie gesagt seit ca 4- 5 Jahren, habe mich beim 10 km Lauf von ca 60 Min auf 50 -52 Min gesteigert, was ich nicht besonders doll finde und beim HM von 2:06 auf 1:52 Std.
Trainiere aufgrund meiner Schicht und meiner Kniebeschwerden unregelmäßig manchmal 5km oft aber so um die 15km die Woche und vor Wättkämpfen lauf ich auch schon mal 30-35 km die Woche, mehr Zeit habe ich leider nicht.
Nu zum Laktat: Ist es nicht so, dass ich über den Laktatspiegel meinen Grenzpuls erfahre? Soll man beim Laufen denn nicht unter dem Laktatwert von 4mmol/l liegen?

hi,

@merkwürdige Ziffernkombination:

Durch die Blume war dir wohl zu subtil:

Du solltest mehr Laufen. Keine Tests, kein Geschwafel, bloß mehr Training.

Was du da bisher betreibst, ist der Versuch, nicht aus dem Leim zu gehen, schön, aber reicht nicht.

Vergiss das mit dem Laktat - IMHO bei dir rausgeworfenes Geld. Das macht SInn bei "Profis", die das auch regelmäßig machen, ein einzelner Laktatstufentest macht nicht wirklcih Sinn.
Was du brauchst ist ein regelmäßiges, geplantes Training, was sich durchaus auch mit Arbeit etc. in Einklang bringen lässt. 10min Steigerung auf 10k sind ja schonmal was - in 4Jahren könnte das natürlcih mehr sien als von 60 auf 50, aber allemal besser als die allermeisten, die ihren Hintern gar nicht vom Sofa hoch bekommen! Sollte man nie vergessen ...
5km die Woche sind nichts, das reicht nichtmal um ein erreichtes Niveau zu halten und wenn du einfahc nicht mehr machen kannst und zudem Knieprobleme hatts, musst du vielleihhct einfach deine Ziele anpassen?!?

Grüße - Uli -

Bei manchen wirkt so ein Test anscheinend wunder.
Der pingufreund lief bisher so ab und zu- rannte dann aber sso schnell und so langer er halt kann durch den Wald. Und war immer am jammern, dass er nicht so oft zum laufen kommt (auch mal woanders, gar auf der Straße im Dunkeln laufen war ausgeschlossen)
Nachdem ich ihn zu Bertlich genötigt habe meinte er dann auch, einen Laktattest machen zu müssen. Und hat sich dan einen Trainingsplan schreiben lassen. Hätte ich auch machen können-aber er fühlt sich besser beraten, weil er ja geld dafür ausgegeben hat (ich hab ihm vorgeschlagen, mir einfach Geld zu geben, am Besten das doppelte. Dann fühlt er sich noch besser beraten)

Aber nun geht's plötzlich. Er kann Abends laufen, er kann plötzlich auch langsam. Er trainiert brav nach seinem Plan.

Manche Leute brauchen das anscheinend so

pingufreundin hat geschrieben: Manche Leute brauchen das anscheinend so

Ich denke auch, man sollte nicht pauschal Lactat-, Conconi- etc. Tests verteufeln. Handgelenk mal Pi einen Trainingsplan zu entwerfen, mag bei der Mehrheit der Läufer zwar gehen. Aber wer halt doch ein wenig zu schnell und zu ehrgeizig unterwegs ist, den werden genau diese paar Pulsschläge zu viel (5 reichen da schon) am Vorwärtskommen hindern.

Bei mir persönlich scheint die Wahrnehmung von Anstrengung so gestört gewesen zu sein, dass der Sportarzt nur den Kopf geschüttelt hat (bei 7mmol Lactat noch "dochdoch es geht leicht"). Gibts also alles auch. Damit will ich sagen: Die Theorie vom Wohlfühltempo greift eben nicht bei allen Leuten.

Ein Lactattest kann hier eine Zäsur markieren und einem scharz auf weiss Fehler verdeutlichen. Wichtig ist allerdings eine gute Durchführung (also nicht einfach in einem Fitness-Studio oder beim Hausarzt, sondern der Gang zu einem erfahrenen Sportmediziner). Und ein Lactat-/Conconitest bleibt auch eher beschränkt nutzbar, wenn nicht daraus ein klarer Trainingsplan von Seiten des untersuchenden Mediziners folgt. Es müssen also unbedingt Folgerungen aus den Ergebnissen gezogen werden. Das ist meine Meinung.

Gruss, Asthmaschnecke

pingufreundin hat geschrieben:Bei manchen wirkt so ein Test anscheinend wunder.
Der pingufreund lief bisher so ab und zu- rannte dann aber sso schnell und so langer er halt kann durch den Wald. Und war immer am jammern, dass er nicht so oft zum laufen kommt ...

Wenn er dir schon nicht glauben wollte, hätte es für diese Erkenntnis jedenfalls auch ein Laufbuch für ~8€ getan.
Wenn das zu billig und zu einfach ist, tut´s natürlich auch ein Laktattest.

Asthmaschnecke hat geschrieben:Aber wer halt doch ein wenig zu schnell und zu ehrgeizig unterwegs ist, den werden genau diese paar Pulsschläge zu viel (5 reichen da schon) am Vorwärtskommen hindern.

Nein. 5 Schläge entsprechen 2-3 % deiner HfMax. Der GA1-Bereich liegt bei 65-80%, Ga1/2 bei 75-85% (nach Hottenrott/Zülch). Das ist ein großer Bereich, in dem immer noch aerob trainiert wird.
Da kommt es auf 5 Schläge nicht an. Davon geht weder die Uhr kaputt, noch der Trainingseffekt.

@ar...: ohne Laufen hilft halt auch kein Laktattest.
Mit 5-15 Wochen-KM außerhalb und 30-35 Wochen-KM während der Wettkampfvorbereitung sind keine Verbesserungen zu erwarten.

Gruß,
Winfried

WinfriedK hat geschrieben: Nein. 5 Schläge entsprechen 2-3 % deiner HfMax. Der GA1-Bereich liegt bei 65-80%, Ga1/2 bei 75-85% (nach Hottenrott/Zülch).

Hallo Winfried,

Das siehst Du ganz richtig. Stimmt auch alles. Nur stell Dir mal vor und nimm mein Beispiel: Mein Schwellenwert liegt bei 177. So, wenn ich nun dauernd bei 145-150 trainiere, dann passiert genau das, was mir dieses Jahr passiert ist: Es geht einfach nicht vorwärts. Warum würde ich gefühlsmässig nicht unter 140 gehen? Ganz einfach: Weil mich sonst die Walker überholen würden. Und daraus resultiert: Ich bin immer ein wenig oder viel zu "schnell" unterwegs. Ich glaube, Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie schwierig das ist überhaupt zu rennen, wenn man in diesem "Konditionsstatus" ist (also ich meine: ich kriege im Leistungstest schon 250 Watt hin aber mit einer furchtbaren Lactat- und VO2max-Kurve). Man will rennen, macht es auch und ist eigentlich schon beim blossen leichten Traben rasch über einem sinnvollen Puls. So wie ich das sehe, scheint Ähnliches (wenn auch nicht ganz so extrem) bei ar36272 der Fall zu sein.

Gruss Asthmaschnecke

Hallo Asthmaschnecke,

Asthmaschnecke hat geschrieben:Nur stell Dir mal vor und nimm mein Beispiel: Mein Schwellenwert liegt bei 177. So, wenn ich nun dauernd bei 145-150 trainiere, dann passiert genau das, was mir dieses Jahr passiert ist: Es geht einfach nicht vorwärts.

Die anaerobe Schwelle liegt bei ca 90% der Hfmax oder knapp darunter. Daraus ergibt sich für dich eine hochgerechnete HfMax von ca 200.
Der Trainingsbereich von 145-150 entspricht also 72-75% deiner HfMax. Das ist absolut im GA1-Bereich. Wie kommst du darauf, dass das zu hoch ist?

Asthmaschnecke hat geschrieben:So wie ich das sehe, scheint Ähnliches (wenn auch nicht ganz so extrem) bei ar36272 der Fall zu sein.

Nein. Ar36272 läuft einfach zu wenig. Das ist alles.

Gruß,
Winfried

Asthmaschnecke hat geschrieben:Man will rennen, macht es auch und ist eigentlich schon beim blossen leichten Traben rasch über einem sinnvollen Puls. So wie ich das sehe, scheint Ähnliches (wenn auch nicht ganz so extrem) bei ar36272 der Fall zu sein.

Gruss Asthmaschnecke

Hallo
Asthmaschnecke,
genau wie Du geschrieben hast geht es mir. Ich hatte mir auch schon einige Trainigspläne für nen 10er oder für nen HM rausgesucht und wollte danach trainieren. Nur wenn ich da was lese von 70 oder 80% max HF und ich bei meinem normalen Lauftempo auf nen Puls von 170 bin(kann mich aber noch gut unterhalten beim laufen), da weiss ich nicht, welches Tempo ich denn trainieren soll. Wie Du schon geschrieben hast, überholt mich jeder Walker, wenn ich mit nem 120 -130er Puls laufe.
Dauernd mit 160-170 zu laufen macht mir körperlich nix aus, ich kann mich halt nicht steigern. Ob das Gesund ist, weiss ich nicht. Bei nem Belastungstest ist alles ok. Deshalb wollte ich mal den Laktattest machen.

Hallo Winfried,

WinfriedK hat geschrieben: Daraus ergibt sich für dich eine hochgerechnete HfMax von ca 200.

Nicht ganz: 188 ist der Maximalpuls.

WinfriedK hat geschrieben: Der Trainingsbereich von 145-150 entspricht also 72-75% deiner HfMax. Das ist absolut im GA1-Bereich.

Eben nicht, womit wir bereits bei meiner Aussage sind, dass Handgelenk mal Pi Berechnungen zwar oft hinhauen, aber eben nicht immer. Bei mir sind 80% des Schwellenwerts bei 141. Ich hätte mich nicht so ausführlich damit beschäftigt, wenn es nicht wirklich so wäre, dass ich eigentlich bei meinem Training gemäss Laufberater und Sportarzt schneller sein müsste als ich bin. Fazit von beiden war: Ich bin eben doch etwa 5 Schläge zu schnell unterwegs. Einen zweiten Laktattest habe ich nicht gemacht (das halte ich nun definitiv für unnötig), aber ich bin überzeugt, dass sich meine Übersäuerungskurve keinen Deut gebessert hat (sonst wär ich ja auch mit gleichbleibendem Puls schneller geworden). Zugenommen hat allenfalls der Durchbeisswillen, der aber seit jeher grösser ist als er sollte.

WinfriedK hat geschrieben: Nein. Ar36272 läuft einfach zu wenig. Das ist alles.

Ich hoffe, Du hast Recht. Es wäre besser für Ar36272.

Gruss, Asthmaschnecke

Hi!

Asthmaschnecke hat geschrieben:Eben nicht, womit wir bereits bei meiner Aussage sind, dass Handgelenk mal Pi Berechnungen zwar oft hinhauen, aber eben nicht immer. Bei mir sind 80% des Schwellenwerts bei 141.

Und welche Bedeutung haben 80% des Schwellenwerts? Das ist doch auch nur Pi mal Daumen.

Fazit von beiden war: Ich bin eben doch etwa 5 Schläge zu schnell unterwegs.

Ich finde es grotesk, zu behaupten, dass im GA-Bereich 5 Schläge einen Unterschied ausmachen sollen.

Welche Auswirkungen Dein Asthma auf all das hat, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich kann mir schon vorstellen, dass dadurch Dein Belastungsempfinden gestört ist.

Gruß,

Carsten

Asthmaschnecke hat geschrieben: Nicht ganz: 188 ist der Maximalpuls.

Hier stellt sich noch die Frage, wie dies ermittelt wurde und welches Schwellenwertkriterium angewandt wurde? Mal schauen vielleicht schreibe ich dazu noch mal etwas mehr. Das hatte ich schon häufiger vor, aber das wird etwas länglicher und so richtig habe deshalb eigentlich keine Lust. Damit würde man aber sicherlich mal etwas mehr Hintergrundwissen in die Diskussion bringen, womit Ulis kurze Aussagen zu dieser Thematik dann hoffentlich auch für viele verständlicher werden. Ansonsten schließe ich mich den anderen an, wegen 5 Schlägen hier einen "Aufstand" zu machen, ist aus Sicht der allg. Trainingslehre grotesk.

Asthmaschnecke hat geschrieben: Einen zweiten Laktattest habe ich nicht gemacht (das halte ich nun definitiv für unnötig),

Eigentlich machen die dann aber erst Sinn (den sehe ich für dich aber definitiv sowieso nicht), aber wie gesagt vielleicht schreibe ich dazu noch etwas mehr.

Gruß,
Torsten

Asthmaschnecke hat geschrieben:Nicht ganz: 188 ist der Maximalpuls.

Davon bin ich nicht ganz überzeugt. Macht aber nichts.

Asthmaschnecke hat geschrieben:...ber ich bin überzeugt, dass sich meine Übersäuerungskurve keinen Deut gebessert hat

Überzeugt sein heißt nicht wissen.
Was meinst du mit "Übersäuerungskurve"? Wenn deine anaerobe Schwelle lt. Test bei 177 liegt, ist alles, was darunter ist, im aeroben Bereich. Eine Übersäuerung findet da nicht statt.

Wie lange läufst du denn schon? Und wieviele km/Woche?
Bist du schon Volksläufe gelaufen?
Und wie stark beeinträchtigt dich dein Asthma?

Gruß,
Winfried

Asthmaschnecke hat geschrieben:...dass ich eigentlich bei meinem Training gemäss Laufberater und Sportarzt schneller sein müsste als ich bin.

Kann man vorhersagen, wie schnell man sein "muss"? Und was ist, wenn Du vielleicht immer zu langsam läufst?

Ich bin eben doch etwa 5 Schläge zu schnell unterwegs.

Wenn Du Dein Training so genau steuerst, dann hoffe ich, dass Du Deine Schwellenwerte auch temperaturabhängig bestimmt hast. Oder was macht Dein Puls bei hohen Außentemperaturen?

Du scheinst mir ein schönes Beispiel für eine Aussage aus einem anderen Thread (vor ein paar Tagen) zu sein, dass man sich nämlich durch übertriebenes auf-den-Puls-starren auch ausbremsen kann...

Viele Grüße

Michael

Oh Weia, da scheine ich ja was losgetreten zu haben. Okay, ich versuch mal meine eingebrockte Suppe auszulöffeln:

@Carsten: Offensichtlich machen aber die 5 Schläge einen Unterschied aus. Sonst wäre ich bei meinem Training von 2x langsam und 1xschnell (20-30km/W) nach einem Jahr besser (Gemäss Laufberater bei etwa 10 bis 12km/h). Ich bin aber bei 8 bis 8,5km/h. Warum?

@Torsten: Es wurde auf dem Fahrrad gemessen nicht laufenderweise und zwar Watt/HF/VO2. Schwellenwerte waren 2mmol, 4mmol und Maximum, wobei meine Lactatkurve nicht exponentiell ansteigt, sondern nach 8mmol degressiv wird. Herz war ausbelastet, ebenso VO2max. Auch wenn es länglich wird und Dir ein Schreibkrampf droht: Ich würde gerne Deine Infos zu Lactat lesen. Schreibst Du was dazu?

@Winfried: Ich hab mich undeutlich ausgedrückt: Ich meinte natürlich, dass ich nicht mehr Leistung beim gleichen Puls bringe als vor einem Jahr und analog also nicht schneller laufe beim selben Puls. Volksläufe: Ja mach ich, hab kürzlich einen Halbmarathon durchgeschneckelt. Asthma: Beeinträchtigt insofern, als der Puls ansteigt, sobald es sich meldet. Nicht zuletzt um Asthma zu vermeiden, wurde diese Schwelle von 140 empfohlen. Aber unabhängig davon haben mir zwei Leute (Sportarzt und Laufberater) nach Ansicht meiner Trainingsdaten gesagt, ich laufe zu schnell. Können gleich zwei Menschen so arg daneben liegen?

@Stachelbär: Ich bin eigentlich kein Ührchenfettischist. Aber wenn ich nicht auf die Uhr gucke, dann bring ich es locker fertig, 7-10 Kilometer mit einem Puls von 170-180 und mit einem gehörigen Asthma durchzurennen/schneckeln (alles schon probiert und mir dabei auch schon mal das Knie kaputt gemacht, weil ich zu fest mit Atmen beschäftigt war). Aber das ist wirklich ein anderes Thema und hat nichts mit Lactat zu tun.

Gruss, Asthmaschnecke

Moin.

Was ist jetzt das Problem? Bei lediglich drei Trainingseinheiten die Woche passiert halt nicht mehr als Formerhalt.

Asthmaschnecke hat geschrieben:Aber wenn ich nicht auf die Uhr gucke, dann bring ich es locker fertig, 7-10 Kilometer mit einem Puls von 170-180 und mit einem gehörigen Asthma durchzurennen/schneckeln.

Bei einem Maximalpuls von 188 wären das 90-95%, das ist garantiert nicht mehr locker (so viel Körpergefühl hab ja selbst ich). Andersrum: Wenn das locker ist, dann ist Deine HFmax größer als 188 - was auch logisch wäre, wenn dieser Wert auch auf dem Fahrrad bestimmt wäre (ist das so? - das war mir jetzt nicht 100% klar). In dem Fall könntest Du nochmal so etwa 5-10 Schläge draufrechnen, um Deine HFmax beim Laufen zu bekommen...

Zu Deiner fehlenden Leistungssteigerung kann wohl niemand etwas sicheres sagen, aber ich neige da auch zu Gregors Ansicht.

Viele Grüße

Michael

Asthmaschnecke hat geschrieben: @Torsten: Es wurde auf dem Fahrrad gemessen nicht laufenderweise und zwar Watt/HF/VO2. Schwellenwerte waren 2mmol, 4mmol und Maximum, wobei meine Lactatkurve nicht exponentiell ansteigt, sondern nach 8mmol degressiv wird. Herz war ausbelastet, ebenso VO2max. Auch wenn es länglich wird und Dir ein Schreibkrampf droht: Ich würde gerne Deine Infos zu Lactat lesen. Schreibst Du was dazu?

Hi,
die Carstenfrage, lasse ich dann auch mal Carsten beantworten Lese ich das richtig bei dir wurde auch VO2 bestimmt? Bevor ich jetzt also einen Schreikrampf kriege und das dann vermutlich mal am WE machen werde nur eine kurze Anmerkung. Der Maximalpuls den du beim Radfahren erzielst liegt mehr oder weniger deutlich unter dem Maximalpuls den du beim Laufen erzielst. Bei mir sind es etwa 10 Schläge. Allein das stimmt mich schon sehr kritisch bzgl. deines Laktattests, denn als Läufer macht man den nicht auf dem Fahrrad, das ist grundsätzlich nicht der Hit. Mit deinen Aussagen "Schwellenwerte waren 2mmol, 4mmol" kann ich nichts anfangen. Meinst du damit 4mmol wurden einfach als der Wert angesetzt, wo man deine anaerobe Schwelle annimmt. Naja für mich so mit das schlechteste Schwellenwertkonzept, was man anwenden kann, ob die anderen jedoch viel besser sind (ich halte sie für besser)? Schaun wir mal, was ich da am WE zu schreibe und ob es Uli dann gefällt Wobei eigentlich könnte er ja auch mal was hierzu sagen, statt immer nur mit kurzen Worten "abzulästern"

Gruß,
Torsten

Asthmaschnecke hat geschrieben:Ein Lactattest kann hier eine Zäsur markieren und einem scharz auf weiss Fehler verdeutlichen.

Ein Laktatest kann das nur sehr begrenzt - was auch immer gegenteiliges mit finanziellen Interessen behauptet wird. Nicht viele, aber einige können durchaus auch noch bei annäherend 7mmol nicht voll im anaeroben Bereich sein. Die üblichen Laktatstufentests suggerieren eine Genauigkeit, die einfach nicht gegeben ist. Der Erkenntnisgewinn eines einzelnen Tests ist den Preis nüchtern betrachtet einfach nicht wert. Wer da irgendeiene Motivation rauszieht und mehr trainiert weil er ja so viel Geld für so einen Test ausgegeben hat - O.K., dann hat er ja auch was gebracht.
Aber schon die supersimple und ultrabillige Regel "Laufen ohne zu schnaufen" bzw. "sich in ganzen Sätzen unterhalten können" reicht völlig um ziemlcih sicher im aeroben Bereich zu bleiben - da braucht's keioen Laktattest und keine Pulsmessung zu. Das sollte man bei allen technischen Möglichkeiten nicht vergessen!

Grüße - Uli -

Weil dein Laufberater keine Ahnung hat? 8km/h und 12,5km/h ist ein Unterschied wie Tag und Nacht - das macht kein Jahr Minimaltraining mit 3TE/Woche!!
Ebenso hat der Laktattestheini keine Ahnung - ein Stufentest auf dem Rad ist für einen Läufer weitgehend aussagelos! Wenn deine Leistung ansteigt und der Laktatwert trotzdem ab 8mmol/l nicht weiter ansteigt, würde ich mal schauen, was du vorher so trainiert und gegessen hast!
Wer's sich leisten kann, geht einfach mal nach einer Woche zu einem zweiten Laktattest bei einem anderen Anbieter und legt ihm nach der Auswertung die des ersten vor und fragt mal nach wem er jetzt glauben soll - die Wahrscheinlcihkeit, dass das gleiche rauskommt ist angesichts von vielleicht 10 verschiedenen Schwellenkonzepten, die allesamt zu unterschiedlichen Resultaten führen, recht gering. Angesichts dessen sich wg. 5 Schlägen bei GA1-Läufen Gedanken zu machen - die im Beriech von Temperatur- oder Tagesformschwankungen liegen - ist wie schon erwähnt schlichtweg grotesk.
Ich weiß als Sportwissenschaftler schon halbwegs (ernst gemeint - wenn einer daherkommt und sein System oder was auch immer als das einzig richtige und beste verkaufen will - gleich höllisch skeptisch werden!) von was ich rede und zudem verkaufe ich ja auch Laktatmessgeräte und Pulsuhren. Wenn ich da also mal sage lasst die Messerei Messerei sein und geht laufen, wird schon was dran sein!

Grüße - Uli -

Hallo zusammen,

ich würde Ulis Punkt gerne von einer anderen Perspektive unterstützen.

Ich bin Pulsuhrverfechter. Ich benutze sie gerne. Sie hilft mir mich zu orientieren. Ich kenne aber auch ihre Grenzen. Hier ein Beispiel: Momentan bin ich in einem absoluten Erholungsmodus. Ich mache eine kleine Erholungspause. Noch vor drei Wochen war ich in ziemlich guter Form. Mein Puls war jeweils in von mir erwarteten Bereichen, die ich gut mit meiner Geschwindigkeit in Übereinstimmung bringen konnte.

Jetzt laufe ich nur 1 oder zwei mal die Woche in leichter Intensität. Ich kann mich dabei gut unterhalten. Ich spüre auch, dass ich im aeroben Bereich laufe. Mehr noch: Ich weiß es! Wenn ich auf meine Pulsuhr schaue, werde ich aber wahnsinning: 20 Schläge mehr als vor drei Wochen. Nein, ich habe keine Erkältung.

Das sind einfach Grenzen der Objektivität und Grenzen der Messmethoden. Ich weiß auch so, daß ich "richtig" laufe. Was genau mein Körper da macht weiß ich nicht genau. Ich weiß aber, daß es bei Aufnahme meines normalen Trainings bald alles wieder wie immer ist.

Deswegen: bei all den Meßmethoden ist es auch wichtig, neben ihren Möglichkeiten ebenso ihre Grenzen zu kennen. Und die hat Uli hier recht kompetent dargestellt. Ich denke, die Hilfe kann man getrost annehmen.

Gruß,

Markus

vertauschte Rollen oder was???

Uli-Fehr hat geschrieben:Ich weiß als Sportwissenschaftler schon halbwegs (ernst gemeint - wenn einer daherkommt und sein System oder was auch immer als das einzig richtige und beste verkaufen will - gleich höllisch skeptisch werden!) von was ich rede und zudem verkaufe ich ja auch Laktatmessgeräte und Pulsuhren. Wenn ich da also mal sage lasst die Messerei Messerei sein und geht laufen, wird schon was dran sein!

Grüße - Uli -

Hallo Uli,

Danke für Deine eindrucksvollen Statements . Ich glaube schon auch, dass Du in den meisten Fällen recht hast mit dem "Laufen ohne Schnaufen". Aber ich habe trotzdem einige Fragen an Dich: Wieso gibts trotzdem Leute, die einfach keine oder nur sehr geringe Fortschritte machen? Das ändert sich ja nicht unbedingt mit dem Trainingsumfang allein. Also sagen wir mal ich ginge einfach mal ohne Pulskontrolle etc. fünfmal die Woche rennen mit gefühlsmässig mal schnelleren und mal langsameren Trainings (ich glaub, ich wär sowieso immer zu schnell), dann würde ich wohl trotzdem kaum die Leistung steigern können (ähnliches schon probiert mit Radeln). Ich meine, ich könnte mich mehr quälen (mach ich auch ab und zu), dann bring ich auch meine kleine Trainingsstrecke von 7 Kilometern mit etwas über 9km/h hin, oder ich merke nicht mal, dass ich zu schnell bin. Aber das ist ja nur Durchbeissen und keine wirkliche Leistungssteigerung. Und dann kommt ja noch hinzu: Wenn ich kein Asthma habe, kann ich mit 160 auch noch reden (und wenn ich Asthma habe, dann geht manchmal schon ab 145 nichts mehr. Was ist dann in diesem Fall "Laufen ohne Schnaufen"?). Aber eigentlich wäre 160 wohl in jedem Fall zur Temposteigerung eh ein zu hoher Puls, oder?

Also gut, der langen Rede kurzer Sinn. Was ich sagen will ist: Ich kann mir schon vorstellen, dass es noch andere Leute gibt, die irgendwie ähnlich sagen wir mal "wahrnehmungsgestört" sind wie ich und entweder viel zu langsam oder leicht bis stark zu schnell unterwegs sind. Was rätst Du diesen zur Kontrolle und Leistungsverbesserung?

Gruss, Asthmaschnecke

P.S. Der Laktattest wurde übrigens auf dem Rad gemacht, weil er nicht zu meinem persönlichen Vergnügen stattfand, sondern um die richtige Medikamentenkombination zu bestimmen. Er wurde dann auch von der Krankenkasse bezahlt. Ich glaube, sonst hätten sie mir schon das Laufband erlaubt. Ach ja: Die Kurve ist schon weiter angestiegen, einfach nicht mehr steil. Ich habe bei 9,4 aufgegeben.

Hallo,

Asthmaschnecke hat geschrieben:Ich kann mir schon vorstellen, dass es noch andere Leute gibt, die irgendwie ähnlich sagen wir mal "wahrnehmungsgestört" sind wie ich und entweder viel zu langsam oder leicht bis stark zu schnell unterwegs sind. Was rätst Du diesen zur Kontrolle und Leistungsverbesserung?

bin zwar nicht Uli, gebe aber trotzdem noch ein letztes Mal meinen Senf dazu ab.
Uli kann ja trotzdem noch was schreiben, wenn er will.

1. du bist nicht "wahrnehmungsgestört".
2. du bist nicht zu schnell unterwegs.
Stachelbär (Michael) hat es ein paar Postings weiter oben schon geschrieben: deine HfMax liegt sicher nicht bei 188.
1. Grund: 90-95% für einen 10km-Lauf ist nicht locker, sondern entspricht der Intensität eines 10km-Wettkampfes.
2. Grund: Die auf dem Rad ermittelte Hfmax liegt unter der beim Laufen.
Meine Hochrechnung von ~200 dürfte also realistischer sein als deine getestete 188.

Warum hast du dich nicht verbessert?
Du hast dich verbessert, du kannst Halbmarathon laufen. Konntest du das vor einem Jahr auch?

Warum bist du nicht schneller geworden?
Weil du ausgehend von ca 200 als Hfmax bei 140 im unteren GA1 bzw. sogar im Rekom-Bereich läufst. Du läufst zu langsam.

Ob es allerdings mit deinem Asthma sinnvoll ist, schneller zu laufen, kann ich nicht beurteilen.

Gruß,
Winfried

Warum Leute keine Fortschritte machen? Falsches Training, würde ich als immer noch ziemlicher Laie da mal sagen

Ich laufe auch mit Pusluhr, aber eigentlich nur noch aus Spielerei. Im Moment fühle ich eigentlich von allein, ob ich zu schnell oder zu langsam bin.

Brauchen tu ich die eher für's Rad und Skaten- da aber, damt sie mich antreibt. "nur 130 ? nu mach mal

Warum verbessern sich Leute nicht?
a) Weil sie ihre persönliche Leistungsgrenze erreicht haben. Dürften hier bei nur wenigen zutreffen - bei Leistungssportlern kann das aber einfach sein, da hilft dann halt kein noch so ausgebufftes Training mehr
b) Weil sie zu wenig trainieren. Das Training das z.B. vor einem Jahr noch zu Verbesserungen führte, reicht jetzt halt nur noch zum konservieren der Leistung - trainingswissenschaftliches Prinzip der progressiven Belastung. Besagt quasi, dass für immer kleinere Fortschritte immer größere Trainingsaufwand betrieben werden muss. Dumm, ist aber halt leider mal so :-( Das ganze ist natürlich individuell zu beurteilen - der eine verbessert sich mit 4 TE von 38 auf 35min für 10km, ein anderer braucht mit allen (legalen) Hilfsmitteln die 7. TE pro Woche um die 40min zu knacken. DIe Welt ist ungerecht.
c) Weil sie falsch trainieren. Wohl das weiteste Feld, das eigentlich auch b enthält. Da gibt's einige der schon erwähnten trainingswissenschaftlichen Prinzipien zu verletzen - z.B. optimale Relation von Belastung und Erholung (Superkompensation), langfristiger Trainingsaufbau, Periodisierung, optimale Relation von allgemeiner und spezieller Ausbildung und der zunehmenden Spezialisierung, Variation der Trainingsbelastungen hinsichtlich Trainingsinhalte, -methoden und Belastungsnormative.
Wer hat schon eine "richtige" Periodisierung in seinem Trainingsplan? Wer überlegt sich schon über mehrere Jahre, welche Inhalte er schwerpunktmäßig im Training ansprechen will? Viele vernachlässigen die Erholung, meinen mit einer lockeren Woche was zu verlieren - oft ist aber genau das Gegenteil der Fall. Ob der Aufbau mit speziellen Inhalten auf Grundlage von allgemeiner Ausbildung immer so stimmt, glaube ich auch nicht. Oft wird zu intensiv trainiert ohne die entsprechende Grundlage, was zu schneller Leistungssteigerung gefolgt von ebenso schneller Stagnation führt - andererseits kommt man nur mit GA1-Läufen aber auch nicht weiter. Variabilität - wie oft liest man hier nicht etwas wie "ich laufe doch 3x die Woche 5km - warum werde ich nicht besser?"? ...

Der Umfang ist eins von mehreren Belastungsnormativen, ein weiteres wichtiges ist die Intensität - Häufigkeit, Dichte etc. sind andere und die beeinflussen sich zudem gegenseitig. Mit dem Puls kann man nun eines dieser Belastungsnormative objektiv messen. Man muss aber um Mängel ind er Relibilität wissen, bedingt z.B. durch den Temperatureinfluss der HF, durch psychischen Einfluss etc. - ähnliches gilt auch für Laktat als Belastungs- bzw. besser Beanspruchungsindikator.
Nun kann man die Intensität aber auch über die Laufgeschwindigkeit steuern bzw. messen, was inzwischen dank GPS & Co ja noch einfacher geworden ist. Ein erfahrener Läufer kann aufgrund seines "Gefühls" sein Tempo auf wenige s/min angeben - das Tempogefühl ist durch zig tausend Kilometer im Jahr quasi kalibriert und kann auch interne (Tagesform, Trainingszustand) und externe (Wind, Untergrund) Einflüsse berücksichtigen. Eine Pulsuhr kann dabei helfen - gerade beim noch nicht so erfahrenem Sportler kann so ein Teil eine prima Hilfe sein, solange er sich nicht zum Sklaven so eines Hilfsgeräts macht. Ausdruck so einer Abhängigkeit ist z.B. die ausbrechende Panik, wenn mal die Battertie leer wird und huch ich muss das Ding ja zu Polar einschicken - wie soll ich denn die nächsten zwei Wochen trainieren? ;-) Oder eben das "feilschen" um 2, 3 Herzschläge für den GA1-Bereich, der weder einheitlich definiert ist, noch klar Trennscharf noch bei jedem identisch ist.
Prima auch bei jemandem, der sich selbst nicht bremsen kann und immer zu schnell unterwegs ist - keine Frage. Das geht aber auch mit der Vorgabe einer Laufgeschwindigkeit, die man nicht nur mit einem Hightechteil messen kann, sondern auch einfach mit Zwischenzeiten bei bekannten Wegpunkten oder zugegebenermaßen rehct grob über so eine Sache wie "Laufen ohne Schnaufen" - mit Nasenatmung z.B. schafft man kaum einen 7km GA2-Lauf ;-)
Asthma ist diesbezüglich natürlich ein "Störfaktor" was das Belastungsempfinden anbelangt - da ist vielleicht die Pulsgeschichte durchaus die optimale Messung, da sie auch auf das Asthma eingeht.
Also so irgendwo zeischendrin war glaub' ich die abschließende Frage beantwortet - Intensitätsmesung "immer" - wie ist freigestellt. Ob über bewußt oder unbewußt über Gefühl, über Zwischenzeiten, über Atmung, Schrittfrequenz, Tempo über GPS etc., puls, Laktatkontrolle oder was auch immer - man kann alles machen, keins davon ist der Weisheit letzter Schluss und nicht alles ist für jedermann gleichermaßen geeignet.

Mit dem Laktattest kannst du für's Laufen halt einfach nicht viel anfangen - dazu sind die Bewegungen zu unterschiedlich und individuell beobachtete Übereinstimmungen sind eher zufällig bedingt.
Örks - ich hab' doch gar keine Zeit für so Romane

Grüße - Uli -

Lieber Uli,

Uli-Fehr hat geschrieben: Örks - ich hab' doch gar keine Zeit für so Romane

Danke, dass Du sie Dir trotzdem genommen hast, es war sehr interessant, Deinen "Roman" zu lesen. Man ist ja immer lernfähig .

Gruss, Asthmaschnecke

Da sage ich als höchst interessierter Mitleser auch einfach mal: Danke für diesen Thread und insbesondere an Uli für seine Beiträge.

Gruß,
Guido

wenn mich jetzt noch jemand aufklärt, was GA 1 und GA 2 ist????
Habe unter der Suchfunktion nichts gefunden

ar36272 hat geschrieben:wenn mich jetzt noch jemand aufklärt, was GA 1 und GA 2 ist????
Habe unter der Suchfunktion nichts gefunden

Tje - das ist so wie wenn du als Koch noch nie was von dünsten und braten gehört hast Dass du mit der Suche nichts findest, liegt an der Suchfunktion - die ist wohl etwas suboptimal, ist mir schon öfter aufgefallen.
GA = Grundlagenausdauer - kennzeichnet Intensitätsbereiche, wobei der überwiegende Anteil des Trainings im langsameren GA1-Bereich absolviert werden sollte, beim Anfänger anteilsmäßig noch mehr als beim Fortgeschrittenen.
Übliche Einteilung nach HF-Max:
Regeneration und Fettstoffwechsellauf 65-70%, GA1 70-80%, GA2 85-90% - höher geht's nur bei Intervallen, Kontrollläufen und im entsprechend kurzem Wettkampf

Grüße - uli -

Aber hallo!

wenn mich jetzt noch jemand aufklärt, was GA 1 und GA 2 ist????

Du wärest also im Klartext nicht in der Lage, den Empfehlungen deines Laktattestbetreuers zu folgen. Was soll der nochmal bringen?

Habe unter der Suchfunktion nichts gefunden

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-aktuell/content/forum/search.html?searchid=222918

http://www.leistungssport.com/index.php?site=124&unav=25
(dort dann unter Ausdauer weiter)

Ich kasse mich furz: du kriegst für ca. 0,1 Laktattests die Mitgliedschaft in einer Stadtbibliothek. Dort lies dir mal ein Laufbuch durch. Als Mitglied kannst du es ausleihen.
(Den Hin- und Rückweg zu Fuß zurückzulegen wäre ein Anfang zum GA 1-Training... )
Zum Preis von 0,6 Laktattests könntest du dir sogar zwei Bücher selbst kaufen, die neue Lauf-Bibel zum B.

ar36272 hat geschrieben:wenn mich jetzt noch jemand aufklärt, was GA 1 und GA 2 ist????

Das fragst Du jetzt? Die Frage hätte an den Anfang gehört, weit vor der nach dem Laktat-Test...

GA = Grundlagenausdauer, 1/2 = unterer/oberer GA-Bereich ;-)

GA1/2 bezeichnet die Trainngsintensität; GA1 ist eine geringe Trainingsintensität (entspr. niedrigem Puls, niedrigem Laktatpegel im Blut), in der Du den Hauptteil Deines Trainings absolvieren solltest (so etwa 90%). Der GA2-Bereich bezteichnet eine höhere Intensität, in der kürzere (Tempo-) Läufe gelaufen werden sollten (90-95% der WK-Geschwindigkeit, max. 5-10% des Trainingsumfangs).

Die Abgrenzung der Bereiche kann entweder aufgrund einer Laktatmessung erfolgen (wobei das Exaktheit eher vortäuscht als bietet) oder etwas pauschal nach HF-Werten (die Prozentbereiche hat Winfried schon genannt, GA1 65-80% HFmax, Übergang Ga1/2 bei 75-85%, GA2 80-90% HFmax).

Viele Grüße

Michael

[quote="stachelbär"]Das fragst Du jetzt? Die Frage hätte an den Anfang gehört, weit vor der nach dem Laktat-Test...

GA = Grundlagenausdauer, 1/2 = unterer/oberer GA-Bereich ]

Hallo Michael und alle anderen,

vielen Dank für die ausführlichen Tips und Infos. Ich sehe hiermit den Treat als geschlossen an.

Hoi Leute

Habe gestern Laktattest gemacht und bekomme so am Montag meine Daten zugeschickt,weiß aber noch aus dem Kopf was ich habe:

8 km/h 2,2 m/mol (schreibt man das so richtig) (7:30Min/km) (Puls: ~ 125)
10km/h 2,5 (6:00Min/km) (Puls: ~ 145)
12km/h 2,8 (5:00Min/km) (Puls: ~ 165)
14km/h 4,6 (4:17Min/km) (Puls: ~ 185)
16km/h 9,25 (3:45Min/km) (Puls: ~ 205)

mögliche weitere:

18km/h (3:20Min/km)
20km/h (3:00Min/km)

Man musste jede Stufe 3 Minuten lang laufen,dann wurde Blut genommen,dann gings weiter...

Da war dann Ende Gelände. 18km/h hätte ich höchstens noch ein paar Sekunden gepackt. Sind ja schon ein 3:20er Schnitt.

Maximale Herzfrequenz war 205

Die Einheit lautet mmol/l - sonst hab' ich keine Frage entdeckt

Grüße - Uli -

hat hier im forum noch jmd. so einen test gemacht?

würd gern die ergebnisse vergleichen bei euch und dann mit den zeiten