Vortrag in Hannover, morgen abend !

Moin Hannos

Morgen Abend gibt es in Hannover einen sicher interessanten Vortrag zum Thema "effektive Marathonvorbereitung" 10 Wochen bis Hamburg, 12 Wochen bis Hannover mit dem bekannten und renomierten Prof.Maasen. Ich habe den im letzten Jahr mal auf einem Vortrag erlebt und kann nur sagen, der Mann weiß wo von er spricht. Die ganze Sache wird aber nicht kostenfrei sein.Leider hab ich keine Zeit.
Infos hier:

http://www.msg-hannover.de/

Ich kann das nur bestätigen - MSG hat i.d.R. für Ausdauersportler gute Vortragsangebote. Im Dezember 2004 habe ich einen besucht, da ging es auch um Marathontraining: Zielzeit 3:45 Stunden mit 45 Kilometer pro Woche. War sehr gut. Leider kann ich morgen auch nicht teilnehmen, eine Teilnahme aber unbedingt empfehlen!

dwarfnebula

Mahlzeit!
Danke für die Info! habe mich gerade angemeldet. Der Spaß kostet 10 Euro und es sind noch Plätze frei. Vielleicht mag ja noch jemand zuhören.

Bis denne Reiner

Ich hab mich gerade auch per Internet angemeldet. Ich hoffe das klappt so. Ich bin gespannt, einen Vortrag übers Laufen hab ich bis jetzt auch noch nie gehört.

Viele Grüße,
Jörn

Ich habe die Einladung auch per e-mail erhalten. Doch leider findet der Vortrag zu einer voll doofen Zeit statt. Da kann ich noch nicht, aber Reiner und Jörn werden hier ja berichten, gelle?

Ciao
Michael

War auch da, und es war ganz schön gut. Sehr beeindruckende Thesen und ein sehr glaubwürdiger Typ. War mal wieder toll, was wissenschaftlich fundiertes zu hören, jede Menge Folien mit Mitochondrien und allem drum und dran, man fühlte sich in alte Bio-Schulzeiten versetzt.
Aber WAS er nun genau gesagt hat werd ich jetzt mal für mich behalten. Hab gerade keine Lust auf . Und die würde hier kommen, weil der Typ mit seinen Untersuchungen jede Menge Methoden anderer Trainingsplanmacher in Frage stellt. Beziehungsweise sagt er, dass.... ...... ja genau. Wahrscheinlich interessiert sich hier eh niemand für die Mitochondrien des Prof. Maassen.
In diesem Sinne pscht
Meike

Meike hat geschrieben: Aber WAS er nun genau gesagt hat werd ich jetzt mal für mich behalten. Hab gerade keine Lust auf . Und die würde hier kommen,
Meike

Schade, lass dich doch nicht von so ein paar Idioten davon abhalten.
Mit sowas muss man halt leben.
Gruss Thomas

Na gut, dann eben auf die Gefahr von . Ich schreib mal in Vortragsform, sonst muss ich die ganze Zeit sagen.... Prof. Maassen meint... er findet... er hat untersucht.... also hier die Zusammenfassung:

Die Grundfrage ist: Was sind eigentlich die Faktoren, die die Marathonleistung limitieren? Ist es die Lunge? Die Sauerstoffaufnahme? Oder die Energieaufnahme oder -weitergabe? Da immer genug Sauerstoff da ist, aber nur eine geringe Menge davon vom Körper aufgenommen werden kann (VO2max), sind die Menge der Mitochondrien in den Zellen der limitierende Faktor. Die biochemische Frage zur Leistungsverbesserung ist also: Wie züchte ich möglichst schnell viele Mitochondrien?
Sie haben Versuche mit Triathleten und Läufern gemacht, jeweils mit 2 Kontrollgruppen. Eine hat herkömmlich trainiert, lange, Grundlagenausdauer, eine die Hälfte der Zeit, aber dafür knallhart Intervalle. So richtig ans Äußerste mit Blut schmecken und allem drum und dran. Aber eben nur kurze Zeit. Die Art der Intervalle ist erstmal Nebensache, die Pausen können ruhig lang sein, und es reichen sogar 30-Sek.-Intervalle, z.B. 10 Stück. Die dann aber hart und böse. Dieses Training 2-3x/Woche. Das erstaunliche: lange Läufe sind nicht zwingend notwendig für den Effekt. Natürlich gibts dafür psychische und orthopädische Gründe, das ist wohl jedem von uns klar.
Aber NÖTIG sind diese Läufe eigentlich nicht. Und langes langsames Training hat auf Mitochondrien KEINEN Effekt, ist das nicht schrecklich.
Die andere Voraussetzung für viele Mitochondrien ist eine Erhöhung der Blutmenge, also viel trinken nach dem Training, das ist förderlich. Und damit die Muskeln ordnungsgemäß arbeiten sollte man genug Kalium und Salz bereitstellen, damit die zelluläre Pumpe (das hat er auch erklärt, aber ich beschränkle mich jetzt mal, sonst hier alle Skeptiker ein und merken nicht, dass Greif und Steffny hier wahlweise aufheulen oder sich im nicht vorhandenen Grab rumdrehen würden).

Mein Fazit: Intervalltraining ist unglaublich wichtig und ich werd das jetzt vermehrt einbauen.

@ Reiner und Jörn: Wenn ich was vergessen hab müßt ihr das nachtragen, es war echt ziemlich viel.

@alle anderen: Hoffe es war sachdienlich. Ich fand den Typen wirklich sehr glaubwürdig, alles sehr wissenschaftlich, sehr empfehlenswert. Obwohl ich schon sehr skeptisch bin, wenn jemand gängige Trainingslehre so über den Haufen wirft. Aber das war sehr überzeugend.
Also Gruß
Meike
(heute 22 km mit Intervallen unterwegs gewesen und ziemlich geschafft. Wird sie diese Trainingsmethoden durchhalten? )

Hallo Meike,

vielen Danke für die Infos. Das würde ja bedeuten, das Training ist für die 10km mit dem Marathontraining identisch - super. Wurde auch etwas über die Regeneration nach dem harten Training gesagt? Ich erinnere mich an die Berichte, die in den 80er Jahren hinsichlich des Beginns des Intervalltrainings veröffentlicht wurden. Nach der Entdeckung des Intervalltrainings wurde knallhart trainiert, nach den Intervallen haben sich die Sportler ins Gras geworfen, um zu "regenerieren". Es kam nach diesen Berichten zu einigen frühen Herzinfarkt-Toten unter diesen Sportlern, als sie Mitte und Ende 40 waren.

Gruß
Fritz

find ich echt toll von dir
Gruss Thomas

Vielen Dank Meike! Ich löcher morgen den Reiner noch mal dazu . Meine Gedanken zu der VOmax-Steigerung mit Intervallen: Es müsste ja auch gut für die Orthopädie sein. Weil man seinen Bewegungsablauf intensiver variiert und aufgrund der höheren Geschwindigkeiten die Muskeln kräftig.

Ich persönlich habe vor meinem ersten Halbmarathon (damals keine 6 Lauferfahrung) 2-3mal recht heftige 400m Intervalle gemacht (8x400m, 400m Pause). Den HM bin ich in 1:43 gelaufen (mir ist damals gar nicht klar gewesen, was das für ein riesen Ding war). Seit dem habe ich keine so kurzen und harten Intervalle oder sonstiges VOmax Training mehr gemacht. Und meine HM-Zeit bzw. Geschwindigkeit hat sich nach 1,5 Jahren nicht wirklich weiter entwickelt. Hm ...

@Lars
Woll, da werden wir den Reiner mal morgen befragen, aber ob da die zwei Runden ausreichen?!?

Meike hat geschrieben: (heute 22 km mit Intervallen unterwegs gewesen und ziemlich geschafft. Wird sie diese Trainingsmethoden durchhalten? )

Wer, wenn nicht du?

Danke für die Zusammenfassung. Werde also in Zukunft nachm Training vermehrt erbrechen. Na fein.

Interessante Dinge, die wir da morgen bereden können

Im letzten Sommer besuchte ich bei Prof.Mas. einen Vortrag
speziell zum Thema Fettstoffwechsel.
Grob gesagt der Tenor war derselbe, Intervalle,Tempotraining usw. bringts.
Ich hatte zu diesem Zeitpunkt gerade 4 Wochen begonnen 1x wöchentlich planvoll Intervalle zu trainieren mit dem Ziel, mich auf Distanzen wie 10 KM zu verbesseren.
Ein Effekt dieses Trainigs war das ich deutlich Fett abbaute und seit langem mal wieder gehaltvoll "definiert" war. Etwas was ich mit "langen Kanten" in der Mara-Vorbereitung nicht erzielte.
Dann kam die Weihnachtsgans
Und nu bin ich Kilokiller
aber alles wird gut
Bis moje Lutz

@Meike Thx für den Bericht!

Da mich das natürlich auch interessiert, werden sich wohl morgen so einige um Reiner drängeln... Verspricht lustig zu werden...

Gruß,
Kiwi

Hallo, oh wie schön, gar keine Haue, das ist aber lieb von Euch.

@ itz, zur Regeneration zwischen den Läufen hat er nicht direkt was gesagt, aber schon, dass dieses Training nicht so oft durchgeführt werden braucht, weil es eben so intensiv ist. Daher auch für Berufstätige mit knappem Zeitbudget bestens geeignet. Die Pausen zwischen den Intervallen dürfen übrigens auch lang sein, denn "ihm konnte noch niemand erklären, warum sie kurz sein sollen" und "wer gut ausgeruht ist, kann schneller laufen".

Muss jetzt aber noch was loswerden. Nochmal zu den Mitochondrien.... er meinte, dass sich die Anzahl in einem Fall gar nicht verändert, und das ist unveränderte Belastung. Sprich: wer 3-4x die Woche 1-2 h langsam läuft, der hat keinen Trainingseffekt. Drastisch gesprochen. Ist das nicht furchtbar? Das bedeutet doch, dass die ganze Kilometermacherei.... die langen Kanten im Winter.... also ich will ungern das Wort "sinnlos" gebrauchen, aber im Prinzip trifft das ja den Kern der Sache. Trainingstechnisch gesehen, sind Umfänge sinnlos. Diese Erkenntnis hat mich gestern während der 22 km ständig beschleunigen lassen. Mann war ich fertig danach. Kombinierter Irrsinn.

Also na denn, ich verkrafte diese Nachricht dann mal alleine. Bin auch verkatert, an einen Intervalltest ist heute nicht zu denken. Sonst passiert das was Gnies plant.

Euch viel Erfolg beim OG-Treffen!
Gruß

Meike

Meike hat geschrieben: Nochmal zu den Mitochondrien.... er meinte, dass sich die Anzahl in einem Fall gar nicht verändert, und das ist unveränderte Belastung.

Hi Meike,

was mir noch etwas fehlt, ist die Information, warum diese Mitochondrien fürs Laufen wichtig sein sollen - oder stand das schon irgendwo

Weil - die laufen doch gar nicht, die Dinger - oder doch?

mit immer gleich gebliebenen Mitochondrien zum HM fahrend

Lizzy

ahh .. Nachtrag: hab's gefunden - aber genau da könnte man die grundsätzliche Frage nachschieben: wie kommt er drauf?

Viel habe ich Meikes Ausführungen nicht mehr hinzuzufügen. Am beeindruckensten fand ich das Diagramm, welches Prof. Maassen fast zu Eingang seines Vortrages dargestellt hat. Ich hab das mal nachgemacht. Dargestellt ist die maximale Sauerstoffaufnahmekapazität während einer Dauerbelastung. Diese nimmt mit zunehmender Dauer des Trainings- oder des Wettkampfes immer weiter ab. Bei ganz langen Belastungen (Marathon und darüber) ist dann ein Plateau erreicht. Und seine erstaunliche These, welche auch von ihm in den letzten 15 Jahren in vielen Experimenten falsifiziert wurde, lautet: Wenn ich nun nur ganz links auf der Kurve trainiere, also was Meike gesagt hat, knüppelharte, kurze Intervalle, verschiebt das die Kurve in der Gesamtheit nach oben. Die Sauerstoffaufnahme ist auch im Marathon verbessert. Maassen hat das an sich selbst getestet und mit 35 km in der Woche und Läufen bis maximal 15 km eine Marathonzeit von 3.37 h hingelegt. Und er ist keine 20 mehr, ich schätze mal so 60!?

Tja, da hat man was zu grübeln.

Gruß,
Jörn

Lizzy hat geschrieben: ahh .. Nachtrag: hab's gefunden - aber genau da könnte man die grundsätzliche Frage nachschieben: wie kommt er drauf?

@lizzy: Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage ganz verstehe. Vielleicht ist dieser Linksachdienlich.

Wie ist er drauf gekommen? Er ist Mediziner, er stellt eine These mit zugehöriger Theorie auf, denkt sich passende Experimente aus, jagt arme Probanden durch den Wald und wertet die Ergebnisse aus. Ansonsten fehlt mir das medizinische Wissen, um die Richtigkeit der Theorie zu beurteilen. Aber die experimentellen Ergebnisse sind beeindruckend.

Lieben Gruß,
Jörn

Und noch eine kleine Anekdote muss ich hier verbreiten, die Maassen zum Besten gegeben hat. Anfang der 90er Jahre hat Maassen zwei Langstrecken-Triathleten betreut, die beide absolute Weltspitze waren. Im Trainingslager auf Mallorca haben beide ganz unterschiedliche Trainingsstrategien verfolgt. Der eine hat um 8 gefrühstückt ist gleich aufs Rad gesprungen und war erst wieder am Abend zu Hause. Methode also: Lang und langsam. Der andere hat erst mal die Zeitung gelesen, sich noch mal hin gelegt und Mittags ist er dann auch mal los gefahren. Der hat richtig aufs Tempo gedrückt und war 3 Stunden später wieder da. Methode: kurz und hart. Wohlgemerkt, beides Ironmänner aus der Weltspitze, welche mit ganz unterschiedlichen Strategien zum Erfolg kommen.

Jörn, der das noch loswerden musste.

Das was der Herr Maassen da sagt, bzw, was ihr hier davon wiedergebt hört sich meiner Meinung nach doch äußerst fragwürdig an. Die Frage der Grenze der Leistungsfähigkeit auf die Anzahl der Mitochondrien zu reduzieren ist schon eine sehr gewagte Vereinfachung. Das die Sauerstoff Zufuhr beim Marathon in aller Regel nicht limitierend ist, ist jetzt wirklich keine neue oder bemerkenswerte Erkenntnis.
Dass man mit weniger Umfang und erhöhter Intensität (besonders mit intensiven Intervallen) kurzfristig eine deutlichere Verbessuerung erzielen kann als mit "lang und langsam" ist auch allgemein bakannt. Im Sinne eines langfristigen Trainingsaufbaus für eine dauerhafte Verbesserung wird das Training nur mit kurzen knüppelharten Intervallen kaum zum Erfolg führen. Mit der Methode wird man bei konsequenter Anwendung nach einigen Wochen gnadenlos ins Übertraining rennen. Hat Herr Maassen irgendetwas dazu gesagt was dann passiert???
Hört sich jetzt für mich irgendwie so an als würde Herr Maassen behaupten, dass alle die eine ausgewogenens Verhältnis von Grundlagenausdauer und intensiven Trainingsreizen in einen peridiosierten Trainingsaufbau einbauen blöd wären.

Tobias, der sich etwas wundert

feierabendjogger hat geschrieben:Die Frage der Grenze der Leistungsfähigkeit auf die Anzahl der Mitochondrien zu reduzieren ist schon eine sehr gewagte Vereinfachung.

Die Mitchondrien sind seiner Meinung ein ganz zentraler Aspekt, aber natürlich nicht der einzige. Das hat er nicht behauptet. In einem 1.5-stündigen Vortrag vor Nicht-Medizinern muss man sich schon auf zentrale Dinge beschränken.

feierabendjogger hat geschrieben:Hört sich jetzt für mich irgendwie so an als würde Herr Maassen behaupten, dass alle die eine ausgewogenens Verhältnis von Grundlagenausdauer und intensiven Trainingsreizen in einen peridiosierten Trainingsaufbau einbauen blöd wären.

Ich glaube das war es, was Meike mit ihrer Befürchtung meinte. Warum fühlst Du Dich denn gleich angepisst, wenn jemand, der Forschung betreibt und dabei zu anderen Ergebnissen kommt, als in den Bestsellern der Laufbuchautoren steht, seine Ergenisse kundtut?
Also: Maassan hat nicht gesagt, dass die anderen blöd sind, wie kommst Du darauf? Er hat nur andere Forschungsergebnisse. Wie er berichtet, sind die Forschungsergebnisse, auf die sich Steffny und Co. beziehen zumeist 20 Jahre alt. Das Problem des Übertrainings sieht er auch und empfiehlt nur 3 Trainingseinheiten mit geringem km-Umfang.

Ich kann es nicht beurteilen, ob das medizinisch stimmt oder nicht. Aber es ist ein neuer Aspekt, der zum Nachdenken anregen kann, oder? Ich find es spannend.

Viele Grüße,
Jörn

Joern hat geschrieben:Die Mitchondrien sind seiner Meinung ein ganz zentraler Aspekt, aber natürlich nicht der einzige. Das hat er nicht behauptet. In einem 1.5-stündigen Vortrag vor Nicht-Medizinern muss man sich schon auf zentrale Dinge beschränken.

OK, dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Joern hat geschrieben: Ich glaube das war es, was Meike mit ihrer Befürchtung meinte. Warum fühlst Du Dich denn gleich angepisst,

Ich fühle mich ganz und gar nicht angepisst, sorry wenn es so rüberkam.

Joern hat geschrieben: Also: Maassan hat nicht gesagt, dass die anderen blöd sind, wie kommst Du darauf? Er hat nur andere Forschungsergebnisse. Wie er berichtet, sind die Forschungsergebnisse, auf die sich Steffny und Co. beziehen zumeist 20 Jahre alt.

Naja, das hörte sich für mich halt so an als hätte er behauptet da was völlig neues rausgefunden zu haben was alles bisherige auf den Kopf stellt. Das Steffny und Co nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind ist mir auch klar.

Joern hat geschrieben: Das Problem des Übertrainings sieht er auch und empfiehlt nur 3 Trainingseinheiten mit geringem km-Umfang.

Gut, diese Zusatzinfo finde ich wichtig, das relativiert meine Kritik natürlich.

Spannend finde ich das auf jeden Fall auch, wenn's nicht so weit weg gewesen wäre hätte ich mir das bestimmt auch angehört und könnte es dann auch mit Sicherheit differenzierter beurteilen.

Tobias

Ist sicherlich interessant. Doch für mich stellt sich die Frage, was steht im Vordergrund: das Lauferlebnis unter der Laufwoche (ich nenne das jetzt absichtlich nicht Trainingswoche) oder das Wettkampfergebnis oder beides? Ich lege auf beides Wert und ich werde daher meinen Wochen-km-Umfang nicht verringern und Intervalle habe ich ohnehin im Plan. Wichtig ist nur, wenn mal eine TE ausfällt, ausfallen muss, dass dann eine mit LLL ist und nicht eine Intervalleineinheit. Ich bin jetzt 53 Jahre alt und habe vor 2 1/2 Jahren mit dem Laufen begonnen und bin naturgemäss kein Rekordjäger mehr, sondern nur auf Steigerung der PB aus, in welchen Zeitabständen die erreicht werden ist für mich eher nebensächlich.
Nicht ganz verständlich in Meikes Darstellung: warum sollte Peter Greif aufheulen oder sich imaginär im Grabe umdrehen? Ich sehe seine Auffassung von Trainingsplangestaltung sehr nah an den von Dir geschilderten Ausführungen - oder ich habe einfach alles falsch verstanden.

Ciao
Michael

feierabendjogger hat geschrieben:Die Frage der Grenze der Leistungsfähigkeit auf die Anzahl der Mitochondrien zu reduzieren ist schon eine sehr gewagte Vereinfachung.

Finde ich auch. Aber er hat zum Beispiel gesagt, dass ihm bisher noch niemand erklären konnte, was Grundlagenausdauer eigentlich sein soll. Über die verschiedenen Definitionen, die ihn nicht überzeugen, lässt er gerade eine Examensarbeit schreiben. Die würd ich ja auch gern mal lesen.

ripple hat geschrieben: warum sollte Peter Greif aufheulen

Lange Läufe und hohe Umfänge kann man doch als Kernstück der Greif-Lehre bezeichnen, oder? Nach dem Vortrag kannst Du die aber bis auf die Endbeschleunigung vergessen. Ich würde da schon heulen.
Aber Du sagst ja, dass Du das primär wegen dem Spaß und nicht wegen dem Training machst. Das ist ja dann eh was anderes.

Gruß
Meike

Meike hat geschrieben: Lange Läufe und hohe Umfänge kann man doch als Kernstück der Greif-Lehre bezeichnen, oder? Nach dem Vortrag kannst Du die aber bis auf die Endbeschleunigung vergessen. Ich würde da schon heulen.
Aber Du sagst ja, dass Du das primär wegen dem Spaß und nicht wegen dem Training machst. Das ist ja dann eh was anderes.

Gruß
Meike

Halt, stopp. Ist vielleicht nicht ganz richtig rüber gekommen. Training ist für mich schon wichtig (und macht ausserdem Spaß, egal wie anstrengend), sonst hätte ich keinen Plan. Aber die langen Laufeinheiten möchte ich als Erlebnis nicht missen und eine Endbeschleunigung macht ja nur Sinn, wenn es vorher einen "langen Anlauf" gegeben hat.

Daher noch Mal die Frage: für wen sind diese Erkenntnisse eher wichtig? Für Breitensportler oder für Spitzensportler? Ich meine, worum geht es uns in erster Linie? Darum möglichst gute Wettkampfzeiten mit wenig Trainingsaufwand zu erreichen oder um das Training selbst, welches dann auch zu guten Wettkampfzeiten führen soll?
Kann man solch Gegenüberstellungen wie den von den Triathleten auf Mallorca eine so große Bedeutung beimessen? Kann das nicht auch heissen, daß beide Methoden zum Ziel führen können oder, dass die Wahl der Trainingsmethode auch von Individuum zu Individuum unterschiedlich sinnvoll sein kann, da unterschiedliche Veranlagungen vorliegen?

Ausserdem: ich kann mir für mich nicht so recht vorstellen, wie ich einen M laufen soll, wenn ich nicht eine hinreichende Grundausdauer durch lange Trainingsläufe geschaffen habe. Daher eine Frage zu den Gruppen, mit den die ihre Untersuchungen gemacht haben. In welchem Trainingszustand haben die sich befunden? Wie haben die vorher trainiert? Waren das Anfänger? Hobbyläufer/-triathleten? Wettkampfsportler oder gar Spitzenathleten?

Auf die Wichtigkeit des Intervalltrainings weist Peter Greif übrigens ständig hin und misst dem eine ganz außerordentliche Bedeutung bei.

Ciao
Michael

PS
Die Erkenntnisse als solche finde ich allerdings höchst interessant und ich denke auch darüber nach, wie ich die für mich nutzbringend in den Plan einbauen kann. Aber sie werden, wie schon geschrieben, nicht dazu dienen den Trainingsumfang zu verringern.

Meike hat geschrieben:...Die Grundfrage ist: Was sind eigentlich die Faktoren, die die Marathonleistung limitieren? Ist es die Lunge? Die Sauerstoffaufnahme? Oder die Energieaufnahme oder -weitergabe? Da immer genug Sauerstoff da ist, aber nur eine geringe Menge davon vom Körper aufgenommen werden kann (VO2max), sind die Menge der Mitochondrien in den Zellen der limitierende Faktor. Die biochemische Frage zur Leistungsverbesserung ist also: Wie züchte ich möglichst schnell viele Mitochondrien? ...

Das ist ebend Ansichtssache. Bei http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/sportherz.html steht:

Denn je größer das Herzminutenvolumen ist, desto mehr Blut und damit auch Sauerstoff gelangt zur Arbeitsmuskulatur. Nach heutigem Wissensstand stellt das HMV die limitierende Größe für die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) und damit die entscheidende Größe für die Ausdauerleistungsfähigkeit dar.

Also spielt nach deren Ansicht die Herzgröße die entscheidene Rolle. Und nach Neumann/Hottenrott kommt es zu einer beginnenden Sportherzausprägung (ab 13 ml/kg bei Männern) erst bei 10-15 Stunden intensivem Lauftraining pro Woche über mehrere Monate. Eine Herzgröße von 17-18 ml/kg (Spitzenwert) setzt ein Lauftraining von über 20 Stunden pro Woche voraus. Und was für Umfänge man in der Woche trainieren muss, um auf 10-20 Stunden Lauftraining zu kommen, kann man sich in etwa vorstellen.

Ich möchte noch ketzerisch behaupten, daß für das Gros der Amateurläufer die Sportwissenschaft sowieso wenig Erkenntnisse liefert. Mein persönliches Training bspw. werde ich aus einem ganz einfachen Grund nie nach irgendwelchen Erkenntnissen ausrichten: ich hasse intensives Training und ich liebe lange ruhige Läufe. Würde mir das Training keinen Spaß machen, würde ich auch nicht bei Wind und Wetter rausgehen.

Abschließend möchte ich aber noch hinzufügen, daß ich es natürlich berechtigt und auch wünschenswert finde, daß hier die unterschiedlichsten Aspekte ausgetauscht werde und ich keinesfalls an deinen Ausführungen rumnörgeln oder diese in Frage stellen möchte.


Viele Grüße
Jörg

Hi Jörn,

vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Antwort (habe ich beim Schreiben garnicht bemerkt, wie viele Fragen das waren). Die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit und Forschung will und kann ich gar nicht bestreiten. Nur wissen wir ja auch, dass verschiedene Wissenschaftler schon häufig zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt sind.

Da ich schon mal eine Leistungsdiagnostik bei MSG habe machen lassen und von dort auch regelmässig mit Info versorgt werde, frage ich da mal nach.

Ciao
Michael

Odo hat geschrieben: Denn je größer das Herzminutenvolumen ist, desto mehr Blut und damit auch Sauerstoff gelangt zur Arbeitsmuskulatur. Nach heutigem Wissensstand stellt das HMV die limitierende Größe für die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) und damit die entscheidende Größe für die Ausdauerleistungsfähigkeit dar.

Also spielt nach deren Ansicht die Herzgröße die entscheidene Rolle. Und nach Neumann/Hottenrott kommt es zu einer beginnenden Sportherzausprägung (ab 13 ml/kg bei Männern) erst bei 10-15 Stunden intensivem Lauftraining pro Woche über mehrere Monate. Eine Herzgröße von 17-18 ml/kg (Spitzenwert) setzt ein Lauftraining von über 20 Stunden pro Woche voraus. Und was für Umfänge man in der Woche trainieren muss, um auf 10-20 Stunden Lauftraining zu kommen, kann man sich in etwa vorstellen.

Deine These ist also, dass man sowieso nichts ändern kann, wenn man weniger als 10-20 Wochenstunden trainiert? Das ist ja sehr fatalistisch.
Den Faktor Herzgröße hat Maassen insofern mit einbezogen, als er meint, dass man auf eine Veränderung der Blutmenge hinarbeiten soll. Dafür ist z.B. der Rat mit der vermehrten Wasseraufnahme nach dem Training gedacht. Denn er sagt auch, dass Hobbysportler ihr Herz nicht direkt vergrößern können, sehr wohl jedoch Einfluß auf ihre Blutmenge nehmen können. Und wenn mehr Blut pro Schlag durchs Herz fließt soll das den erwünschten Effekt haben. Und das ist auch für Hobbysportler machbar. Ist doch ein netter Gedanke, oder?


Meike

Meike hat geschrieben:Deine These ist also, dass man sowieso nichts ändern kann, wenn man weniger als 10-20 Wochenstunden trainiert? ...

Meine These ist, daß man mit nahezu jeder Trainingsmethode seine Leistung verbessern kann.

Es gibt einen Ole Petersen, der schwört auf seine ganz langsamen Läufe und macht kaum Tempotraining. In seinem Buch belegt er den Erfolg seiner Trainingsmethode anhand seiner eigenen (durchaus beachtlichen) Leistungsentwicklung. Es gibt Steffny/Greif/Grüning und Konsorten, die haben ein kombiniertes Training mit langen Läufen und Tempoeinheiten (diese aber nie bis zum Anschlag). Alle zeigen in ihren Büchern/Briefen wie sie mit ihrem Training zum Erfolg gekommen sind. Und es gibt Maasen, der ohne lange Einheiten und mit kurzen Intervallen am Anschlag erfolgreich ist und dieses auch an Probanden erprobt hat.

Drei sehr unterschiedliche Methoden - aber alle führen anscheinend zum Erfolg. Und jeder verteidigt seine Methode als DIE Richtige und kann dir genau belegen warum sein Training besser als das denn anderen ist. Was kann ich als Laie daraus für eine Erkenntnis ziehen? Ein Vergleich zwischen den drei Methoden wird auch nie möglich sein. Man müsste für Tests Probanden heranziehen die physisch ähnlich und sportlich zudem auch nicht vorbelastet sind.

Im Sportlerleben ist es wahrscheinlich aber auch üblich, daß man ohnehin von Zeit zu Zeit seinen Trainer bzw. die Trainingsmethode ändert - auch um neue Trainingsreize zu schaffen. Von daher ist die Methode von Maasen sicher auch sehr interessant. Wenn ich es auch nicht beurteilen kann, so bin ich zumindest für neue Ansätze prinzipiell aufgeschlossen.


Viele Grüße
Jörg

Ripple hat geschrieben:Ausserdem: ich kann mir für mich nicht so recht vorstellen, wie ich einen M laufen soll, wenn ich nicht eine hinreichende Grundausdauer durch lange Trainingsläufe geschaffen habe.

Was ist hinreichende Grundausdauer? Was sind heinreichend lange Trainingsläufe zur Ausbildung Selbiger? Die Einen laufen einen M mit langen Läufen im niedrigen 20er Bereich, die Anderen mit über 30Km bis über die Marathondistanz. Im ersten Fall sicherlich schneller als im Zweiten.

Odo hat geschrieben:Denn je größer das Herzminutenvolumen ist, desto mehr Blut und damit auch Sauerstoff gelangt zur Arbeitsmuskulatur. Nach heutigem Wissensstand stellt das HMV die limitierende Größe für die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) und damit die entscheidende Größe für die Ausdauerleistungsfähigkeit dar.

Wenn ich das richtig verstanden habe, spielen beide Variablen einen entscheidenden Faktor. Der Motor limitiert die maximale Sauerstoffversorgung, die Mitochondrien die maximale Sauerstoffaufnahme. Letzlich bleibt für mich die Erkenntniss, dass kurze und harte Intervalle ab und zu auch im Marathontraining durchaus Sinn machen.

@ Meike & Jörn, vielen Dank für die Berichterstattung !

feierabendjogger hat geschrieben:Das was der Herr Maassen da sagt, bzw, was ihr hier davon wiedergebt hört sich meiner Meinung nach doch äußerst fragwürdig an. Die Frage der Grenze der Leistungsfähigkeit auf die Anzahl der Mitochondrien zu reduzieren ist schon eine sehr gewagte Vereinfachung. Das die Sauerstoff Zufuhr beim Marathon in aller Regel nicht limitierend ist, ist jetzt wirklich keine neue oder bemerkenswerte Erkenntnis.
Dass man mit weniger Umfang und erhöhter Intensität (besonders mit intensiven Intervallen) kurzfristig eine deutlichere Verbessuerung erzielen kann als mit "lang und langsam" ist auch allgemein bakannt. Im Sinne eines langfristigen Trainingsaufbaus für eine dauerhafte Verbesserung wird das Training nur mit kurzen knüppelharten Intervallen kaum zum Erfolg führen. Mit der Methode wird man bei konsequenter Anwendung nach einigen Wochen gnadenlos ins Übertraining rennen. Hat Herr Maassen irgendetwas dazu gesagt was dann passiert???

Tobias, der sich etwas wundert

Hallo Freizeitjogger,

Du hast recht: werden die Informationen ungeprüft übernommen, rennt man ins Übertraining. Meike hat die Aussagen jedoch differenziert und im "Trainings-Gesamtzusammenhang" wiedergegeben: Es soll eben nicht täglich "geknüppelt" werden. Da wir vernünftig und etwas lauferfahren sind, können wir unseren Bedürfnissen angepasste Trainingsänderungen vornehmen und - wenn sie geeignet sind - adaptieren. Für mich ist beispielsweise der Hinweis wertvoll, dass ich nicht in Stress geraten muss, wenn ich meine Uhr zwischen den Intervallen nicht ständig im Blick habe und eine Pause etwas länger dauert, nein sie darf sogar länger dauern. Da fällt es mir leichter, meine Trainingsplanung etwas mehr zum Intervalltraining hin zu verlagern. Und: Habe ich mal weniger Zeit, darf ich ruhig einen schnellen 5-er laufen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, zu schnell oder zu wenige Kilometer gelaufen zu sein.
Lange Läufe werde wir wohl weiterhin machen - wir trainiere halt nicht nur unsere Mitochondrien, sondern auch unsere peripheren Einheiten, die die bereitgestellte Energie auf den Laufweg bringen müssen.

Gruß
Fritz

Lars hat geschrieben:... Motor limitiert die maximale Sauerstoffversorgung, die Mitochondrien die maximale Sauerstoffaufnahme ...

Und die roten Blutkörperchen für den Sauerstofftransport. An dem Punkt setzt z.B. EPO an . Sorry, wollte ich nur noch mal los werden ...

Über EPO hat der übrigens auch was gesagt. Und zwar, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass die Hämoglobinwerte verantwortlich für den Leistungszuwachs sind. Sondern dass EPO noch auf eine Reihe anderer Parameter wirkt, z.B. Muskeln etc.
Das war aber noch komplizierter. Möge jemand anderes das besser darstellen.
Jörn, kannst Du das mal machen?
Weit weg von Hannover
Meike

Meike hat geschrieben: Jörn, kannst Du das mal machen?

Viel mehr hat er auch gar nicht gesagt. EPO wirkt, das steht fest. Nur die Steigerung des Hämoglobinwertes ist nur ein Effekt. Ein hoher Hämoglobinwertes machen einen Sportler oder eine Sportlerin nicht unbedingt schneller oder ausdauernder. Halt genau das, was Meike bereits sagte ... super Jörn!

Der Punkt hätte mich auch näher interessiert, war aber nicht Thema des Vortrags.

Gruß,
Jörn

Meike hat geschrieben: Die Pausen zwischen den Intervallen dürfen übrigens auch lang sein, denn "ihm konnte noch niemand erklären, warum sie kurz sein sollen" und "wer gut ausgeruht ist, kann schneller laufen".

Hi,
, dann sollte er vielleicht in den hier schon oft erwähnten Daniels schauen, da bekommt er eine gute Erklärung. Und ja wer gut ausgeruht ist, kann schneller und vor allem auch sauberer laufen, ein Grund warum man so Wiederholungen (Daniels Sprachgebrauch, kurze Intervalle mit langen Pausen) läuft, denn dort möchte man unter anderem den Bewegungsablauf schulen. Als VO2max Training ist das aber nicht so gut geeignet, da gibt es viel besseres.

Du (und auch viele andere hier) scheinst ja sehr an solchen Dingen interessiert zu sein, vor allem auch an den fundierten Erklärungen des Ganzen. Dann solltet ihr wirklich mal mehr als nur einen Blick in Running Formula von Daniels, Lore of Running von Noakes oder durchaus auch in die recht praktische Artikelsammlung von Kevin Beck in Running Strong reinschauen. Da bekommt man sehr schöne Eindrücke in die Trainingslehre. Running Strong ist dabei sehr praktisch orientiert. Der Daniels und der Noakes sind auch sehr wissenschaftlich geschrieben, beide Autoren haben auch einen entsprechenden wissenschaftlichen Grad und vermitteln sehr sehr viel Wissen. Wobei der Noakes das ganz klar schwerer zu lesende Buch ist, da wird man von guten, fundierten und hinterfragten Informationen nur so erschlagen. Gerade auch als Nachschlagewerk eine absolute Perle.

Nur so zum Nachdenken, effektives Marathonlaufen beruht auf mehr als nur einem guten VO2max Wert (auch dafür gibt es Studien, siehe z.B. Daniels), sprich das (Marathon)Lauftraining steht schon auf ein paar mehr Trainingssäulen. Wer Intervalle und lange Läufe trainiert, wird sicherlich besser sein, als jemand der nur Intervalle trainiert.

Gruß,
Torsten

Ich hatte ja MSG angemailt und nachgefragt ob es vom dem Vortrag auch eine schriftliche Version gibt. Heute - also immerhin ziemlich schnell - habe ich die Antwort erhalten:

"Hallo,
leider haben wir von den meisten Vorträgen keine schriftlichen Aufzeichnungen.

viele Grüße aus Hannover"

Zumindest hätte ich noch einen Hinweis erwartet wo ich noch nachfragen könnte. Naja, vielleicht versuche ich es mal bei der Uni direkt.

Ciao
Michael

Ich trau' mich jetzt gar nicht mehr raus. Bringt eh nix

Ripple hat geschrieben:Ich hatte ja MSG angemailt und nachgefragt ob es vom dem Vortrag auch eine schriftliche Version gibt. Heute - also immerhin ziemlich schnell - habe ich die Antwort erhalten:

"Hallo,
leider haben wir von den meisten Vorträgen keine schriftlichen Aufzeichnungen.

viele Grüße aus Hannover"

Zumindest hätte ich noch einen Hinweis erwartet wo ich noch nachfragen könnte. Naja, vielleicht versuche ich es mal bei der Uni direkt.

Ciao
Michael

Also so untoll finde ich diesen Service gar nicht, immerhin hast Du Antwort bekommen. Die müssen ja auch irgendwie Geld verdienen, der Vortrag hat ja auch 10,- Teilnahmegebühr für Nichtmitglieder gekostet und man kann dann nicht das Script kostenlos hinterher erwarten, finde ich. Forschung ist ja auch teuer.
Ist nur meine Meinung.
Gruß
Meike

Meike hat geschrieben:Also so untoll finde ich diesen Service gar nicht, immerhin hast Du Antwort bekommen. Die müssen ja auch irgendwie Geld verdienen, der Vortrag hat ja auch 10,- Teilnahmegebühr für Nichtmitglieder gekostet und man kann dann nicht das Script kostenlos hinterher erwarten, finde ich. Forschung ist ja auch teuer.
Ist nur meine Meinung.
Gruß
Meike

Hi Meike,

ich habe das Script auch nicht kostenlos erwartet und ich hätte auch die 10 Euro akzeptiert.

Ciao
Michael