Zatopeks Training

Emil Zatopek ist in der Schule nicht als guter Läufer aufgefallen - im gegensatz zu vielen anderen spitzenläufern.

Wikipedia
Am bekanntesten wurde sein Auftritt bei den Olympischen Spielen 1952 in Helsinki. Er gewann Gold über die 5000 Meter und die 10.000 Meter. Legendär wurde allerdings sein Sieg im Marathon: Er lief diese Strecke zum ersten Mal in seinem Leben und entschied sich erst im letzten Moment zur Teilnahme. Mit drei Goldmedaillen und drei neuen olympischen Rekorden konnte er nach Hause fahren. Er selbst kommentierte seine Leistung mit den Worten: Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft. Zatopeks Triple-Sieg ist bis heute unerreicht.

Vorher hatte Zátopek bereits zum ersten Mal in der Welt die Stundenmarke über die 20 Kilometer unterschritten. 1954 brach er ebenfalls die 29-Minuten-Barriere über die 10.000 Meter. Bei der Europameisterschaft 1954 in Bern verteidigte er seinen Titel über 10.000 Meter und gewann über 5000 Meter die Bronzemedaille.

Sein Markenzeichen wurde die heraushängende Zunge während des Laufens. Anders als beispielsweise sein stets elegant wirkender Vorgänger Paavo Nurmi, erweckte Zátopek meist den Eindruck, am Ende seiner Kräfte zu sein – trotzdem gewann er. Aufgrund seiner optischen Schwergängigkeit erhielt er den Beinamen "die Lokomotive".

Die Wettkämpfe 1952, wo er jedesmal olympische Rekorde setzte, fanden innerhalb von nur 7 tagen statt.
am ende des Jahres 1952 hatte er den weltrekord über 10km und marathon. 1954 lief er weltrekord über 5km.

seinen ersten marathon lief er 1952 in 2:23h - wie gesagt, nachdem er nur ein paar tage pause von seinem 5km rekord und 10km rekord hatte.

insgesamt lief er in seiner karriere 18 weltrekorde.

das erstaunliche dabei ist jedoch sein training:
meines wissens (noakes, lore of running) trainierte er ausschlißlich intervalltraining:

bis 1947:
jeweils abwechselnd:

Tag1:
5 x 150m mit 150m traben in den pausen
20 x 400m mit 150m traben in den pausen
5 x 100bis 150m

400m speed: 67 bis 77 s , die kürzeren intervalle etwas schneller

Tag2:
5 x 150m
20 x 400m
5 x 200m

im wesentlichen hat er also jeden tag das gleiche training durchgezogen.
keine variation,
keine regenerationsläufe,
keine langen läufe(!),
keine intervalle größer 400m,
keine tempoläufe
keine mittleren GA1 läufe

einfach nur genial, was ich hier mal sagen möchte!!

er kam so auf ca. 18km/tag
ende 1949 erhöhte er seinen umfang auf 28km/tag. blieb aber bei reinem intervalltraining.

zatopek zu seinem training:

als ich jung war, war ich zu langsam...
ich dachte, warum sollte ich das langsame laufen üben?
ich weiß bereits wie man langsam läuft...
ich muss lernen schnell zu laufen indem ich übe, schnell zu laufen...
daher lief ich 100m sehr schnell

die leute sagten"emil,du bist verrückt. du trainierst dich zum sprinter. du hast
keine chance."

ich sagte: "ja,aber wenn ich 100m 20mal laufe, dann sind das 2km und das ist kein sprint mehr."

offensichtlich war er mit dieser unkonventionellen ansicht sehr erfolgreich auf distanzen von 5km bis marathon.
da er kein superextremes naturtalent war (in der schule nicht aufgefallen) und da er einen mieserablen laufstil hatte, ist zu erwarten, dass die heutigen besten läufer mit seinem training auch noch deutlich besser als sein 2:23h auf dem marathon wären.

nach heutiger theorie (pfitzinger) hat er vor allem mit seinen intervallen die maximale sauerstoffaufnahme vo2max trainiert.

aber was ist mit der laufökonomie (fähigkeit sauerstoff umzusetzen)
was ist mit den glykogenspeichern?
was ist mit der laktattoleranz?
wo hat er sich die vielbeschworene kapilarisierung antrainiert, die man den langen langsamen läufen zuordnet?
und vor allem: was ist mit dem fettstoffwechsel?

der lange lauf gilt heute als die wichtigste trainingsform für einen marathonläufer. zatopeks beispiel ist ein schlag in das gesicht der anhänger des langen laufs.ihr müsst es euch klar machen: immer nur 400m häppchen laufen und dann knall auf fall olympischen rekord bei einer strecke am stück, die über 100 mal so lang ist.

er konnte unmöglich seinen ersten marathon in 2:23h laufen, wenn er nicht riesen glykogenspeicher und optimalen fettstoffwechsel gehabt hätte.

wir können daraus folgern:

intervalltraining muss den aeroben fettstoffwechsel trainieren und zwar hervorragend.

ich vermute, dies geschieht in den pausen, in denen der puls in bereiche kommt, in denen der fettstoffwechsel hohen anteil hat.

Für einen Anfänger hast du dir anerkenneswerte Mühe gegeben und ein schönes Posting verfasst. Du hast ein spannendes Thema gefunden und deine Ansicht pointiert zugespitzt. Sehr gut!
Verstanden hast du leider nichts. Zatopeks Intervalltraining hatte von Anfang an extensive Elemente, die mit der Zeit immer mehr dominierten, bis sein Training schliesslich überwiegend aus intervallartig strukturierten langen Dauerläufen bestand. Mit dieser Entwicklung seines Trainings hat Zatopek seine Bestzeiten über den Verlauf seiner Karriere wiederholt steigern können. Seine hohen Umfänge brachten ihn auch in Form für den Marathon. Trotzdem hat er nach dem Ende seiner Laufbahn ein zwiespältiges Verhältnis zu seinem Training gehabt, er meinte, er hätte die Intensität vernachlässigt.
Zatopek war Bahnläufer. Marathon ist er nur bei den Olympischen Spielen 1952 und 1956 gelaufen. Qualifizieren musste er sich nicht. Das war vor einem halben Jahrhundert.
Die nachfolgenden Läufergenerationen waren vor allem im Marathon sehr viel schneller. Nach 1960 gewannen Arthur Lydiards Ansichten weltweit an Gewicht. Wöchentlicher langer Lauf und so weiter... Ist nichts für Schwätzer, nur für Trainierer.

RalfM hat geschrieben:Für einen Anfänger hast du dir anerkenneswerte Mühe gegeben und ein schönes Posting verfasst. Du hast ein spannendes Thema gefunden und deine Ansicht pointiert zugespitzt. Sehr gut!
Verstanden hast du leider nichts. Zatopeks Intervalltraining hatte von Anfang an extensive Elemente, die mit der Zeit immer mehr dominierten, bis sein Training schliesslich überwiegend aus intervallartig strukturierten langen Dauerläufen bestand. Mit dieser Entwicklung seines Trainings hat Zatopek seine Bestzeiten über den Verlauf seiner Karriere wiederholt steigern können. Seine hohen Umfänge brachten ihn auch in Form für den Marathon. Trotzdem hat er nach dem Ende seiner Laufbahn ein zwiespältiges Verhältnis zu seinem Training gehabt, er meinte, er hätte die Intensität vernachlässigt.
Zatopek war Bahnläufer. Marathon ist er nur bei den Olympischen Spielen 1952 und 1956 gelaufen. Qualifizieren musste er sich nicht. Das war vor einem halben Jahrhundert.
Die nachfolgenden Läufergenerationen waren vor allem im Marathon sehr viel schneller. Nach 1960 gewannen Arthur Lydiards Ansichten weltweit an Gewicht. Wöchentlicher langer Lauf und so weiter... Ist nichts für Schwätzer, nur für Trainierer.

worin soll ich anfänger sein?
den schwätzer sollte ich eigentlich Tim zeigen!

ich hab die trainingspläne aus noakes,lore of running.
da stand nichts drin von langen dauerläufen zatopeks.
woher hast du die info?

dass später andere schneller waren ist wenig interessant.
es ist davon auszugehen,dass bei fester trainingsform mit der zeit immer bessere rekorde gelaufen werden.

denn die bevölkerung steigt,und es ist zu erwarten dass daher immer bessere naturtalente auf der bildfläche erscheinen.

fakt ist, dass zatopek 1952 ohne marathonwettkampferfahrung 2:23h gelaufen ist.
ich denke, niemand in diesem forum kommt an diese zeit heran. da helfen offensichtlich auch die langen läufe nichts.

wir können festhalten: das training von zatopek ermöglicht es nachgewiesenermaßen - bei entsprechendem talent (wie ja bei jedem training), den marathon sub2:30h zu laufen - als erstlauf und mit schlechtem laufstil. das training zatopeks muß daher als hervorragend eingestuft werden.

wenn der lange lauf gegenüber damals heute überhaupt einen fortschritt darstellen sollte, dann ist der so dermaßen gering, dass er für die otto-normalläufer keine relevanz hat.

RalfM hat geschrieben:Verstanden hast du leider nichts.

Das kann ich aufgrund des Names des Posters ungelesen (dank Ignorierliste) bestätigen

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Das kann ich aufgrund des Names des Posters ungelesen (dank Ignorierliste) bestätigen

Grüße - Uli -

warum so neidisch?

Ich gratuliere zu diesem gelungenen Zeit-Management!

Grüße, Ralf.

Emil Zatopek on Interval Training, "Everyone said, 'Emil, you are a fool!'
But when I first won the European Championship, they said: 'Emil, you are a genius!'"

Du bist eine Schwallbacke. Das darfst du Tim weitersagen.
Literaturtips:
Toni Nett: Ihr Weg zum Erfolg, Teil 2, 1952
Toni Nett: Modernes Training weltbester Mittel- und Langstreckler, 1966
Frantisek Kosik: Der Marathonsieger, 1953
Frantisek Kosik: Emil Zatopek in Fotografien, 1955
Dein Talent besteht darin, dass man dir viel mehr Aufmerksamkeit widmet, als du wert bist.

aus:http://www.greatrun.org/runners_services/training/features/emil-zatopek.asp
Use intervals to sustain speed - Zatopek's 40x400m session was legendary. While the numbers aren't worth thinking about for us mere mortals, the principles are. Breaking up a distance into intervals means a runner can sustain a higher speed for longer ...and so race longer.

RalfM hat geschrieben:
Verstanden hast du leider nichts. Zatopeks Intervalltraining hatte von Anfang an extensive Elemente, die mit der Zeit immer mehr dominierten, bis sein Training schliesslich überwiegend aus intervallartig strukturierten langen Dauerläufen bestand.

Dazu folgendes Zitat aus

http://newtimes.rway.com/2000/121300/bodymind.shtml

By 1948 Zatopek refined his daily training. He trained exactly the same each day for years: nothing but intervals. At the track he ran up to 17 miles of fast quarter-mile intervals with a one-minute jog between.

Prior to Zatopek, no one was aware it was humanly possible to train at this intensity. An individual who observed him endlessly circling the track said he "looked as though he would fall over dead from exhaustion." Asked why he trained with short intervals when he was a distance runner, Zatopek replied, "I already know how to run slow. I must learn to run fast."

Offensichtlich habe ich doch alles verstanden
und offensichtlich kann man mit intervalltraining weit mehr trainieren als nur speed und maximale sauerstoffaufnahme.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:Dazu folgendes Zitat aus

http://newtimes.rway.com/2000/121300/bodymind.shtml



Offensichtlich habe ich doch alles verstanden
und offensichtlich kann man mit intervalltraining weit mehr trainieren als nur speed und maximale sauerstoffaufnahme.

Ich kann mir gut vorstellen, daß ein 26 km (17 Meilen) langes Intervalltraining auch einen langen Lauf ersetzen kann. Ist natürlich nicht für jeden. Otto Normalläufer beispielsweise (wie ich) wäre dann ziemlich platt.

40 x 400m = 16 km. In den Intervallen ist er 400m getrabt. Macht 32km. -> Langer Lauf als Tempowechsellauf. Übrigens ist er seine 400m-Wiederholungen relativ langsam gelaufen, geht ja bei 40 Malen nicht anders.
Wie gut oder schlecht er mit heutigem Training gelaufen wäre ist reine Spekulation, die Du ja liebst. Mach weiter so.
Und wenn Du den Schwätzer Tim zeigst, dann zeig ich ihm Deinen Deppen an Ingo aus dem Leistungsbeurteilungsthread ;-).

Überläufer hat geschrieben:Und wenn Du den Schwätzer Tim zeigst, dann zeig ich ihm Deinen Deppen an Ingo aus dem Leistungsbeurteilungsthread ;-).

Och, einen Deppen hab ich auch schon abgekriegt.

Fakt ist...........

Wir können festhalten.............

(Ich schreib nicht weiter, da ich sonst verpetzt würde)

Bin auch schon wieder raus aus dem Schrätt.

Eigentlich ein gutes Thema, wenn nicht jemand die Weisheit für sich gepachtet hätte.

Ich kenne einige die um die 2:23 gelaufen sind, mit erheblich schlechteren Unterdistanzzeiten und was meine 15km Zeit betrifft (48:50) so war ich auch nicht meilenweit entfernt. Gute Frauen heutzutage können damit auch 2:23 laufen.

Zatopek ist auf der SandBahn gelaufen, die Marathons als Abfallprodukt auf Straße. Heute würde man mit weniger Training weit mehr erreichen.....

Natürlich habe ich grandiose Hochachtung vor Emil Zatopek, aber mit sinnvollem Training hat das wenig zu tun. Aber natürlich kann man auch auf diese Weise relativ gute Leistungen bringen.

Es gibt auch heute noch Sportler, die lieber das "kraftvolle Steak" essen vor einem Marathon und diesen in 2:25 schaffen........

Überläufer hat geschrieben:40 x 400m = 16 km. In den Intervallen ist er 400m getrabt. Macht 32km. -> Langer Lauf als Tempowechsellauf. Übrigens ist er seine 400m-Wiederholungen relativ langsam gelaufen, geht ja bei 40 Malen nicht anders.
Wie gut oder schlecht er mit heutigem Training gelaufen wäre ist reine Spekulation, die Du ja liebst. Mach weiter so.
Und wenn Du den Schwätzer Tim zeigst, dann zeig ich ihm Deinen Deppen an Ingo aus dem Leistungsbeurteilungsthread ;-).

er war nach noakes 1948 bei 20 400m intervallen, wobei die pausen 150m lang sind.

seit ende 1949 hat er auf 28km/tag gesteigert. hat also vor seinen ersten marathon keine 32km/tag gemacht.
erst später hat er dann nochmals erhöht. soll sogar auf 100 x 400m intervalle gekommen sein.

nunja. wenn ich 28km 400m intervalle mit höchstem tempo laufe und 150m trabe,
dann sind das zwar 28km, aber es ist was ganz anderes als der langsame lange lauf bei 70%hfmax (steffny) oder 73% bis 83%hfmax.

vielleicht wäre zatopek mit heutigem training noch besser.
vielleicht wären aber auch heutige lauftalente mit besserem laufstil und zatopeks training besser als es zatopek damals ohne jeden zweifel war.

darum soll es gar nicht gehen, denn das wäre reine spekulation.ich will hier nicht sagen, dass zatopeks training der stein der weisen ist.
aber aufgrund seiner grandiosen leistung, die auch heute noch sehr gut ist,
müssen wir folgern, dass sein training als hervorragend anzusehen ist.


trotz der extremen einseitigen traingsform, muss es sehr gute wirkung auf die unterschiedlichsten physiologischen systeme gehabt haben.
ich will nicht streiten, aber das ist reine logische schlußfolgerung.

es ist ganz offensichtlich, dass zatopeks training den heutigen trainingsprinzipien stark widespricht und dennoch höchst erfolgreich war.

- keine GA1 läufe
- keine langen läufe (ruhig, gemächlich lang)
- keine tempoläufe
- kein wechsel von harter tag und leichter tag
- keine regenerationsläufe
- keine intervalle größer 400m
- keine kontinuierlichen läufe im wettkampftempo

und dennoch muss er mit seinem einseitigen training all die systeme des körpers trainiert haben, für die man heute die obigen läufe macht.
sonst wäre er nich 18facher weltrekordler geworden.

weshalb ich persönlich zatopeks idee so gut nachvollziehen kann:
sein hauptargument war, dass er das schnelle laufen lernen muss, da er ja langsam schon laufen kann.

schneller laufen geht nur durch zwei dinge - das ist physik:
größere kraftvolle schritte oder schnellere schritte.

die besten läufer laufen 180 schritte/min. ich laufe so 170 schritte/min und bin beim marathon immittelfeld damit.

offensichtlich unterscheiden sich die top-läufer von den schlechteren überwiegend in ihrer schrittlänge. ein top-läufer macht fast doppelt so große schritte wie ein marathonläufer im mittelfeld!!!


große kraftvolle schritte muss man lernen. da führt kein weg dran vorbei - fettstoffwechsel hin oder her.

und wenn ein typischer 4h marathonläufer mit vielleicht 60 wochenkm davon 30km in den langsamsten lauf der woche packt, den er macht, dann muss da nach meinem empfinden etwas falsch sein. auf diese weise lernt man keine großen kraftvollen schritte.

auch daniels sagt: der lange lauf darf maximal 2,5h dauern und er darf maximal nur 25% des wochenumfangs ausmachen.

wenn ein läufer mit 200km wochenumfang einen langen lauf von 35bis 40km macht, dann kann man die streckenlänge des langen laufs nicht einfach in einen laufplan übernehmen, der nur 80km/woche hat.
die topläufer laufen die 35km langläufe in etwas mehr als 2 stunden bei 73% bis 83%hfmax. die zeit,die belastung(in HF) und die relation zumwochenumfang sagt viel mehr aus als die strecke.

aus meiner sicht trainiert sich ein marathonläufer, der imbereich von 4h bis 3h finisht, durch einen 35er ein schneckentempo an, dass er durch die anderen läufe wieder kompensieren muss. intervallläufe a la zatopek wären da die bessere investition.

...dann probiers eben aus!

Sonst kommst du nie aus der Mrun-Dr.Porsche-Theorie-Ecke.

Grüsse oli

DerLetzteKilometer hat geschrieben: vielleicht wäre zatopeck mit heutigem training noch besser.
vielleicht wären aber auch heutige lauftalente mit besserem laufstil und zatopks training besser als es zatopek damals ohne jeden zweifel war.

darum soll es gar nicht gehen, denn das wäre reine spekulation.ich will hier nicht sagen, dass zatopecks training der stein der weisen ist.

Für einen Zatopek-Fan schreibst du seinen Namen aber ziemlich oft falsch.

Ingo77 hat geschrieben:Für einen Zatopek-Fan schreibst du seinen Namen aber ziemlich oft falsch.

danke für den hinweis, werde das korrigieren.

Zatopeks hat sich in einem extrem bewegt was NICHT optimal war - und Zatopeks größtes Talent war wohl sich qäulen zu könnnen !

Zatopek hat geschrieben:
".... wurde ich von jungen Langstrecklern übertroffen und mußte von ihnen große Niederlagen einstecken: Mit halbem Trainingspensum haben sie mich um eine ganze Runde geschlagen. Wie ist dies zu erklären?" Zatopek gibt sich selbst die Antwort, indem er ausdrücklich betont: "Qualität bedeutet mehr als Quantität! Ich begann als Anfänger mit einigen Geraden auf der Bahn und endete bei der schwindelnden Zahl von 100mal 400m. Ich lief immer mehr und länger, und so kam ich zu immer längeren Strecken, bis schließlich der Rückweg versperrt war...

Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe, ich glaube, es war in Manfred Steffnys "Marathontraining". Da stand sinngemäß, daß Zatopek ein "Schlitzohr" war, und den Leuten, die sein Training beobachtet haben, viel vorgemacht hat. Er wollte halt nicht alle seine Trainingsgeheimnisse verraten. So soll er angeblich auch mit schweren Stiefeln trainiert haben, um sich zu kräftigen und abseits der Bahn auch mal bei Intervallen zwischen Leitungsmasten die Luft angehalten haben, um zu zählen, wie lange er das durchhalten kann (aus Hall Higdon: "Schneller werden").

Aus dem oben Gesagten geht - logisch schlußgefolgert - hervor, daß man zuerst seinen Wochenumfang erhöhen sollte, bevor man lange Läufe und damit Marathontraining machen sollte.

Alles andere ist ungesund und eigentlich eine Überlastung.
Du wehrst Dich als knapp (?) 4-Stunden-Läufer berechtigt gegen die 35 km. Vielleicht fängt ja das Marathontraining erst an, Spaß zu machen, wenn man das Potential für unter 2:45-3:00 h hat und man ein Training von 140 km/Woche auch auf Dauer verkraften kann. Denn dann sind 35km 1/4 der Wochenkilometer und wenn man die dann in 2,5h laufen kann, hat man wahrscheinlich auch das Potential für einen 2,5h-Marathon. Der 4-Stunden-Läufer sollte also seine Gesundheit erst bei kürzeren Läufen testen, bevor er es beim Marathon versucht. Auch der CD von Greif hat eigentlich einen ähnlichen Umfang (einmal habe ich nachgerechnet und bin auf 120km/Woche gekommen - die Greifianer mögen mich korrigieren).
Ich habe seit gestern meine erste 100er Woche hinter mir und verstehe so langsam das Marathontraining - noch nicht vollständig, aber langsam dämmert es mir. Das war aber kein plötzlicher Anstieg der Wochenleistung, sondern ein kontinuierliches Sich-Annähern. - Wehmütig blicke ich auf meine Studienzeit zurück und raufe mir täglich die Haare während ich mir vorwerfe, in dieser Zeit nicht meine Grundgeschwindigkeit erhöht zu haben, denn dann wäre jetzt vieles leichter, dann brächte ich meine Wochenkilometer in viel kürzerer Zeit hinter mich, dann hätte ich die Kraft in den Beinen entwickelt für einen weiten Schritt, dann hätte ich die Ausdauer entwickelt, diesen weiten Schritt auch über längere Zeit beizubehalten, dann hätte ich auch die neurologischen Muster für die hohe Schrittfrequenz in meinem Gehirn "eingebrannt". - So unterscheide ich mich nicht viel von Dir, wenn ich neidisch auf die Kenianer im Startbereich blicke, die bei jeder Windböhe um sich zu blicken scheinen, um einen Halt zu suchen, damit ihr Talent, ihre Leichtigkeit nicht fortgetragen wird in die Luft oder sonst wohin, wo sie vielleicht an einem Drachen gebunden im Herstwind über den Feldern schweben müßten - ach!

-running- hat geschrieben:Zatopeks hat sich in einem extrem bewegt was NICHT optimal war - und Zatopeks größtes Talent war wohl sich qäulen zu könnnen !

Zatopek hat geschrieben:
".... wurde ich von jungen Langstrecklern übertroffen und mußte von ihnen große Niederlagen einstecken: Mit halbem Trainingspensum haben sie mich um eine ganze Runde geschlagen. Wie ist dies zu erklären?" Zatopek gibt sich selbst die Antwort, indem er ausdrücklich betont: "Qualität bedeutet mehr als Quantität! Ich begann als Anfänger mit einigen Geraden auf der Bahn und endete bei der schwindelnden Zahl von 100mal 400m. Ich lief immer mehr und länger, und so kam ich zu immer längeren Strecken, bis schließlich der Rückweg versperrt war...

fast jeder gute läufer kommt einmal in das alter, in dem er von jüngeren übertroffen wird.

wir können auch durchaus davon ausgehen, dass heutige top-athleten höher talentiert sind als es zatopek war. das ergibt sich rein aus der tatsache, dass heute die bevölkerung größer ist. damals war übrigens auch nachkriegszeit.
ernährung war sicher nicht s gut wie die heutiger spitzenläufer.
zatopeks zeit muss man auch immer wieder vor dem hintergrund sehen, dass es sein erster marathon überhaupt war und dass er 2 wettkämpfe auf höchstem niveau in den knochen hatte.

ich gehe auch davon aus, dass sein training nicht optimal ist.
aber ich gehe auch davon aus, dass pläne von steffny, greif und co auch alles andere als optimal sind.

ein wichtiger punkt ist auch: was ist das optimale training für einen läufer, der nicht an der spitze steht.

ein 3 bis 4h läufer hat genügend ausdauer, um 3 bis 4h lang mit 85% hfmax zu laufen und hat die marathondistanz sicher im griff.
sein wesentlicher unterschied zur spitze ist nicht die ausdauer, sondern die geschwindigkeit.

ich bezweifle, dass es optimal ist, wenn solche läufer 30 bis 35km läufe in ihrem training machen, um schneller zu werden. ausdauer haben sie ja bereits zur genüge.

Überläufer hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe, ich glaube, es war in Manfred Steffnys "Marathontraining". Da stand sinngemäß, daß Zatopek ein "Schlitzohr" war, und den Leuten, die sein Training beobachtet haben, viel vorgemacht hat. Er wollte halt nicht alle seine Trainingsgeheimnisse verraten. So soll er angeblich auch mit schweren Stiefeln trainiert haben, um sich zu kräftigen und abseits der Bahn auch mal bei Intervallen zwischen Leitungsmasten die Luft angehalten haben, um zu zählen, wie lange er das durchhalten kann (aus Hall Higdon: "Schneller werden").

Aus dem oben Gesagten geht - logisch schlußgefolgert - hervor, daß man zuerst seinen Wochenumfang erhöhen sollte, bevor man lange Läufe und damit Marathontraining machen sollte.

Alles andere ist ungesund und eigentlich eine Überlastung.
Du wehrst Dich als knapp (?) 4-Stunden-Läufer berechtigt gegen die 35 km. Vielleicht fängt ja das Marathontraining erst an, Spaß zu machen, wenn man das Potential für unter 2:45-3:00 h hat und man ein Training von 140 km/Woche auch auf Dauer verkraften kann. Denn dann sind 35km 1/4 der Wochenkilometer und wenn man die dann in 2,5h laufen kann, hat man wahrscheinlich auch das Potential für einen 2,5h-Marathon. Der 4-Stunden-Läufer sollte also seine Gesundheit erst bei kürzeren Läufen testen, bevor er es beim Marathon versucht. Auch der CD von Greif hat eigentlich einen ähnlichen Umfang (einmal habe ich nachgerechnet und bin auf 120km/Woche gekommen - die Greifianer mögen mich korrigieren).
Ich habe seit gestern meine erste 100er Woche hinter mir und verstehe so langsam das Marathontraining - noch nicht vollständig, aber langsam dämmert es mir. Das war aber kein plötzlicher Anstieg der Wochenleistung, sondern ein kontinuierliches Sich-Annähern. - Wehmütig blicke ich auf meine Studienzeit zurück und raufe mir täglich die Haare während ich mir vorwerfe, in dieser Zeit nicht meine Grundgeschwindigkeit erhöht zu haben, denn dann wäre jetzt vieles leichter, dann brächte ich meine Wochenkilometer in viel kürzerer Zeit hinter mich, dann hätte ich die Kraft in den Beinen entwickelt für einen weiten Schritt, dann hätte ich die Ausdauer entwickelt, diesen weiten Schritt auch über längere Zeit beizubehalten, dann hätte ich auch die neurologischen Muster für die hohe Schrittfrequenz in meinem Gehirn "eingebrannt". - So unterscheide ich mich nicht viel von Dir, wenn ich neidisch auf die Kenianer im Startbereich blicke, die bei jeder Windböhe um sich zu blicken scheinen, um einen Halt zu suchen, damit ihr Talent, ihre Leichtigkeit nicht fortgetragen wird in die Luft oder sonst wohin, wo sie vielleicht an einem Drachen gebunden im Herstwind über den Feldern schweben müßten - ach!

allein wochenumfang bringt keine geschwindigkeit -im gegenteil, man wird langsamer. das ist meine persönliche erfahrung.


habe mich dieses jahr in vorbereitung zu einem ultraberglauf von 25wochenkm auf 150wochenkm gesteigert, denn mir war klar, dass ich im wettkampf die ausdauer für 12h aufbringen muss.
ich hab zugunsten der ausdauer völlig auf intervalle verzichtet und zum schluss auch keine tempoläufe gemacht.
übertrainingssymptme waren nicht vorhanden. ich bin durch den hohen wochenumfang sehr sehr ausdauernd geworden und konnte 12h bei 75%hfmax überstehen. aber ich bin langsamer geworden als ich vorher war.

momentan mache ich in meinem training experimente zu einem ersatzlauf für den 30er und zu einer vorm von intervalltraining, die von intensiven intervallen über 8 wochen zu einem 30min tempolauf mutieren (ähnlich, wie anfänger trainiert werden, die vom walken zum laufen überführt werden).
ich werde davon berichten, wenn die ersten tests abgeschlossen sind.

mit diesem thread wollte ich noch mal zum ausdruck bringen, dass es offensichtlich auch ganz anders geht als in heutigen trainingsmethoden.

jeder muss letztlich selbst entscheiden, welches training er für sich als optimal vermutet.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ein 3 bis 4h läufer hat genügend ausdauer, um 3 bis 4h lang mit 85% hfmax zu laufen und hat die marathondistanz sicher im griff.

Bei all dem unsäglichen Schmarn, du versuchst ja immer ganz logisch per Deduktion zum Argumentationserfolg zu kommen. Deine Prämissen sind nur das Allerletzte. Tschuldigung, ich will dich nicht beleidigen, aber es ist so. Die oben zitierte wäre mir schon wert belegt zu werden.

Nur so am Rande: Zatopek lief auch mitunter in Armeestiefel oder hielt den Atem bis zur Scherzgrenze an, um sich zu stählen. Meine Meinung: Der Mann war eines der größten Lauftalente sich so zu quälen und bei solchem Training nicht völlig abzuschießen. Ein wenig Schulung des Schrittes mit entsprechenden Übungen und er wäre heutzutage (und nur mit heutiges Trainingsmethoden!) eines Pinto oder Baldini ebenbürtig. Und die sind doch ein paar Minuten schneller als es Zatopek war.

gruß,
redcap

DerLetzteKilometer hat geschrieben: ich gehe auch davon aus, dass sein training nicht optimal ist.
aber ich gehe auch davon aus, dass pläne von steffny, greif und co auch alles andere als optimal sind.

1.) es gibt nicht DAS optimale Training - sondern immer nur das beste für eine bestimmte Person.
Dazu ist aber als erstes mal eine persönliche "Kontrolle" und anpassung der Pläne durch den Trainer notwendig
2.) Die Pläne von Steffny & Co orientieren sich an Randbedingungen die nicht optimal sind - ansonsten würde mal erst mal von einem 5 Jährigen Aufbau ausgehen und >10 Trainingseinheiten die Woche. Und wenn in den ersten Jahren die 2. Trainingseinheit nur aus 20 Minuten Stabi Training für Bauch/Rücken besteht

Und glaube mir ..... es haben sich schon viele Leute gedanken gemacht über das Training ... die Freiburger Schule war der Nachfolger von Zatopek .... und es wird immer wieder neue Erkenntnisse geben. Aber es ist mit Sicherheit nicht sinnvoll auf Zatopeks Trainingsmethoden zurück zu greifen. Bestimmte Elemente sind sinnvoll aber das komplette Training ist überholt ...
und die besseren Zeiten nur auf eine größere Bevölkerung zurück zu führen halte ich für zu einfach !

@RalfM
Warum antwortest du überhaupt. Ulkige Komentare okay, wenn`s dich juckt, aber doch keine ernsthafte Diskussion anfangen mit einem, der beratungsresistent ist.
Mittlerweile ist DLK wirklich ausgelutscht.

Genau: Korrelation Körpergröße und Laufleistung. Das möchte ich auch bestätigt haben. Sieht man ja auch immer bei den Spitzenläufern. Wenn wir nur alle so groß wie Bekele, Dibaba oder auch Mockenhaupt wären.

-running- hat geschrieben:1.) es gibt nicht DAS optimale Training - sondern immer nur das beste für eine bestimmte Person.
Dazu ist aber als erstes mal eine persönliche "Kontrolle" und anpassung der Pläne durch den Trainer notwendig
2.) Die Pläne von Steffny & Co orientieren sich an Randbedingungen die nicht optimal sind - ansonsten würde mal erst mal von einem 5 Jährigen Aufbau ausgehen und >10 Trainingseinheiten die Woche. Und wenn in den ersten Jahren die 2. Trainingseinheit nur aus 20 Minuten Stabi Training für Bauch/Rücken besteht

Und glaube mir ..... es haben sich schon viele Leute gedanken gemacht über das Training ... die Freiburger Schule war der Nachfolger von Zatopek .... und es wird immer wieder neue Erkenntnisse geben. Aber es ist mit Sicherheit nicht sinnvoll auf Zatopeks Trainingsmethoden zurück zu greifen. Bestimmte Elemente sind sinnvoll aber das komplette Training ist überholt ...
und die besseren Zeiten nur auf eine größere Bevölkerung zurück zu führen halte ich für zu einfach !

nochmal: ich sage nicht, dass zatopeks training der stein der weisen ist.

aber wir haben heute mehr theoretisches wissen als damals.
und heutige theorien müssen in der lage sein, zu erklären,warum zatopeks training so erfolgreich war.

wenn man heute liest, intervalltraining trainiert die anaerobe schwelle aber keinen fettstoffwechsel. oder intervalltrainig trainiert keine grundlagenausdauer. oder intervalltraining darf man höchstens 2 mal pro woche machen. oder nur der lange lauf trainiert die kapilarisierung.
dann ist das offensichtlich falsch.

training ist nicht nur auf wissenschaft begründet.
im training ergeben sich auch ganz einfach modeerscheinungen.

angenommen,heute erfindet jemand ein neues training und hat das glück ein riesentalent von läufer zu kennen, den er nach diesem training trainiert.
selbst wenn das training statistisch schlechter wäre als heutige trainingsformen, könnte er die trainingslehre der nächsten jahre beeinflussen.

der läufer müsste nur neue rekorde aufgrund seines talents raushauen, be suboptimalen training wie gesagt). schon gäbe es in der trainingslehre ein umdenken.

es gäbe nie so viele greif-jünger, wenn er kein großes lauftalent wäre und wenn er die leute mit worten nicht so gut für sein training motivieren könnte.

was ich gerade so besonders finde,ist,dass zatopek in der schule nicht als lauftalent aufgefallen ist. auch das spricht sehr für sein training.

aber wie gesagt: wir müssen heute nicht nach zatopeks methoden trainieren.

aber wir müssen erklären können, warum sein training so erfolgreich war und ist- gemessen an den laufleistungen von über 99% der nach modernsten methoden trainierenden läufern der heutigen zeit.

Ich kann es nicht mehr hören bzw. lesen, Deine Ansicht, dass gute Laufergebnisse zum großen Teil vom Talent abhängen. Talent hat meiner Erfahrung nach nur rudimentären Einfluss auf das Ergebnis und entscheidet höchstens in der absoluten Spitzenklasse. Entscheidend ist immer noch das Training.
Wenn Deine Ansicht richtig wäre, dann dürfte ich nie bei irgendwelchen Laufwettkämpfen antreten.

Zatopek und seine Methoden muss man doch auch in seiner Zeit sehen. Heute würde er damit international keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Die Trainingsmethodik hat sich mit den Jahren verändert. Würde Zatopek heute leben.......

...ach was schreib ich hier eigentlich was zum Thema, ich bin eh ein dummer Bauer und Hr.Dr, weiß alles besser

OnkelUlrich hat geschrieben:Ich kann es nicht mehr hören bzw. lesen, Deine Ansicht, dass gute Laufergebnisse zum großen Teil vom Talent abhängen. Talent hat meiner Erfahrung nach nur rudimentären Einfluss auf das Ergebnis und entscheidet höchstens in der absoluten Spitzenklasse. Entscheidend ist immer noch das Training.
Wenn Deine Ansicht richtig wäre, dann dürfte ich nie bei irgendwelchen Laufwettkämpfen antreten.

experten wie noakes, daniels, pfitzinger steffny , hottenrott, neumann weisen jedoch auf den stellenwert des talents hin.
und das sogar in büchern, die sich vor allem dann gut verkaufen lassen, wenn die leser davon überzeugt sind, dass training ihre laufleistungen verbessern wird.

übrigens hat krats hier mal ne studie zitiert, in der trainierbarkeit von leistungsmäßig vergleichbaren läufern um den faktor 10 gestreut hat.

ich sage aber dennoch nicht,dass training pauschal nichts bringt. gerade zatopek sehe ich als ein beispiel, dass es leute gibt, die durch training riesige erfolge erreichen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:aber wir müssen erklären können, warum sein training so erfolgreich war und ist- gemessen an den laufleistungen von über 99% der nach modernsten methoden trainierenden läufern der heutigen zeit.

Müssen wir das?

Dieser Satz unterstellt im Umkehrschluß, daß die Menge der heutigen Läufer so gut wie Zatopek wären, würden sie nach seinen damaligen Methoden trainieren. Oder wolltest du das damit nicht sagen? Tut mir leid, die Aussage ist Unfug.

redcap hat geschrieben:Müssen wir das?

Dieser Satz unterstellt im Umkehrschluß, daß die Menge der heutigen Läufer so gut wie Zatopek wären, würden sie nach seinen damaligen Methoden trainieren. Oder wolltest du das damit nicht sagen? Tut mir leid, die Aussage ist Unfug.

der umkehrschluss ist nicht zulässig. ich behaupte nicht, dass die menge der heutigen läufer so gut wie zatopek wären,wenn sie so wie er trainierten.

die menge der heutigen läufer ist jedoch auch nicht auf dem level von zatopek, obwohl sie nach moderneren trainingsprinzipien trainieren.

meine vermutung ist jedoch:
würde die menge der heutigen läufer nach zatopeks prinzip trainieren (nicht der umfang, aber das prinzip), dann wären sie nicht signifikant schlechter als sie es heute sind vielleicht sogar besser-

das ist eine vermutung. und ich begründe sie damit:
zatopek war kein biologisches wunder gewesen - wie gesagt ist er in der schule nicht aufgefallen als guter läufer. seine leistungen müssen zumteil auf seinen trainingsprinzipien basieren. er hat damit laufleistungen erreicht, die die meisten läufer mit modernen methoden nicht erreicht haben.

letztlich ist das aber spekulation, wie die frage, ob zatopek mit heutigen methoden besser wäre, oder was ein top-kenianer erreichen würde, wenn er nach zatopeks methode trainiert.

diese fragen können wir hier nicht beantworten.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:nochmal: ich sage nicht, dass zatopeks training der stein der weisen ist.

aber wir haben heute mehr theoretisches wissen als damals.
und heutige theorien müssen in der lage sein, zu erklären,warum zatopeks training so erfolgreich war.

wenn man heute liest, intervalltraining trainiert die anaerobe schwelle aber keinen fettstoffwechsel. oder intervalltrainig trainiert keine grundlagenausdauer. oder intervalltraining darf man höchstens 2 mal pro woche machen. oder nur der lange lauf trainiert die kapilarisierung.
dann ist das offensichtlich falsch.

training ist nicht nur auf wissenschaft begründet.
im training ergeben sich auch ganz einfach modeerscheinungen.

angenommen,heute erfindet jemand ein neues training und hat das glück ein riesentalent von läufer zu kennen, den er nach diesem training trainiert.
selbst wenn das training statistisch schlechter wäre als heutige trainingsformen, könnte er die trainingslehre der nächsten jahre beeinflussen.

der läufer müsste nur neue rekorde aufgrund seines talents raushauen, be suboptimalen training wie gesagt). schon gäbe es in der trainingslehre ein umdenken.

es gäbe nie so viele greif-jünger, wenn er kein großes lauftalent wäre und wenn er die leute mit worten nicht so gut für sein training motivieren könnte.

was ich gerade so besonders finde,ist,dass zatopek in der schule nicht als lauftalent aufgefallen ist. auch das spricht sehr für sein training.

aber wie gesagt: wir müssen heute nicht nach zatopeks methoden trainieren.

aber wir müssen erklären können, warum sein training so erfolgreich war und ist- gemessen an den laufleistungen von über 99% der nach modernsten methoden trainierenden läufern der heutigen zeit.

Nochmal: Zatopek betrieb kein Intervalltraining in dem Sinn, wie es heute verstanden wird, das waren Tempowechselläufe.

Zur Schule: Da gibt es zwei Seiten. Eine, die auffällt, und eine, der etwas auffällt. Vielleicht lag es ja am Lehrer... So hast Du in Deiner Pseudowissenschaftlichkeit einfach eine Möglichkeit unter den Tisch fallen lassen.

Und ich habe nie behauptet, daß Umfang alleine schnell macht. Ganz im Gegenteil. Ich habe behauptet, daß Schnelligkeitstraining in der Jugend das Ausdauertraining im Alter erleichtert und daß man rein rechnerisch einen Mindestwochenumfang braucht, um nach Daniels sinnvoll 35km-Läufe einzubauen.

Ich möchte jetzt nicht alle Deine über 1000 Beiträge durchgehen. Deshalb nur so als Neugier: In welchem Zeitraum hast Du Dich eigentlich von 25 auf 150 km gesteigert? - Möglicherweise ist hier "der Hund begraben". Wenn Du Dich an die klassische 10% Formel gehalten hättest, hättest Du mindestens 20 Wochen gebraucht - und das ohne Erholungswochen, also mindestens ein halbes Jahr.
Ich habe über drei Jahre dazu gebraucht - bin aber auch schon alt und bin im ersten Jahr nicht über 60 Wo-km gekommen, im zweiten dann Aufbau bis auf 80km, im dritten Laufstilumstellung, daher zurück auf anfangs 50 km, dann Steigerung über ein halbes Jahr auf jetzt 100km, die ich gerade noch verkrafte, bei denen allerdings zwei Thresholdeinheiten und ein 5km-Wettkampf dabei sind.
So aus dem Bauch heraus denke ich, daß eines Deiner Hauptprobleme die Ungeduld ist.

Nicht gegen Zatopek, aber der Mann hatte keine besondere Ausdauer. Sein Training war nicht besonders erfolgreich.

Heute läuft man mit einer knapp 14 auf 5 und einer knappen 29 auf Zehn durchaus weit unter 2:20. Es gibt etliche Läufer die damit sogar 2:15 laufen.

Einzig war er seiner Zeit voraus.............................

Training wird gemeinhin sowieso total überbewertet!

Überläufer hat geschrieben:Nochmal: Zatopek betrieb kein Intervalltraining in dem Sinn, wie es heute verstanden wird, das waren Tempowechselläufe.

Zur Schule: Da gibt es zwei Seiten. Eine, die auffällt, und eine, der etwas auffällt. Vielleicht lag es ja am Lehrer... So hast Du in Deiner Pseudowissenschaftlichkeit einfach eine Möglichkeit unter den Tisch fallen lassen.

Und ich habe nie behauptet, daß Umfang alleine schnell macht. Ganz im Gegenteil. Ich habe behauptet, daß Schnelligkeitstraining in der Jugend das Ausdauertraining im Alter erleichtert und daß man rein rechnerisch einen Mindestwochenumfang braucht, um nach Daniels sinnvoll 35km-Läufe einzubauen.

Ich möchte jetzt nicht alle Deine über 1000 Beiträge durchgehen. Deshalb nur so als Neugier: In welchem Zeitraum hast Du Dich eigentlich von 25 auf 150 km gesteigert? - Möglicherweise ist hier "der Hund begraben". Wenn Du Dich an die klassische 10% Formel gehalten hättest, hättest Du mindestens 20 Wochen gebraucht - und das ohne Erholungswochen, also mindestens ein halbes Jahr.
Ich habe über drei Jahre dazu gebraucht - bin aber auch schon alt und bin im ersten Jahr nicht über 60 Wo-km gekommen, im zweiten dann Aufbau bis auf 80km, im dritten Laufstilumstellung, daher zurück auf anfangs 50 km, dann Steigerung über ein halbes Jahr auf jetzt 100km, die ich gerade noch verkrafte, bei denen allerdings zwei Thresholdeinheiten und ein 5km-Wettkampf dabei sind.
So aus dem Bauch heraus denke ich, daß eines Deiner Hauptprobleme die Ungeduld ist.

die 10% regel ist dafür da, um übertraining zu vermeiden.

ich war in 11 wochen von 25km auf 150km gekommen.
hatte aber keine übertrainingserscheinungen. auch ein paar wochen später nach reduktion des umfangs gab es keinen verzögerten leistungsschub, den man ja evtl.hätte noch erwarten können.

umfang hat ausdauer gebracht - keine geschwindigkeit. das ist die erfahrung von mir.
ob es bei einer anderen steigerungsrate völlig anders gewesen wäre, bleibt spekulation. wir beide wissen das nicht.

ich gehe jetzt laufen.
die punkte sind soweit genannt. nachdenkenswert sind sie sicher auch für die stärksten anhänger der heutigen trainingsmethoden.

wie auch immer das individuell optimale training aussieht:

schneller kann man nur durch größere schritte oder schnellere schritte werden.
die schrittfrequenz ist bei läufern im mittelfeld nur knapp unter denen der top läufer. die topläufer machen jedoch fast doppelt so lange schritte.

an dieser tatsache muss sich das optimale training orientieren.

damit halte ich mich jetzt aus diesem thread aus zeitgründen raus.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die 10% regel ist dafür da, um übertraining zu vermeiden.

ich war in 11 wochen von 25km auf 150km gekommen.
hatte aber keine übertrainingserscheinungen. auch ein paar wochen später nach reduktion des umfangs gab es keinen verzögerten leistungsschub, den man ja evtl.hätte noch erwarten können.

umfang hat ausdauer gebracht - keine geschwindigkeit. das ist die erfahrung von mir.
ob es bei einer anderen steigerungsrate völlig anders gewesen wäre, bleibt spekulation. wir beide wissen das nicht.

ich gehe jetzt laufen.
die punkte sind soweit genannt. nachdenkenswert sind sie sicher auch für die stärksten anhänger der heutigen trainingsmethoden.

wie auch immer das individuell optimale training aussieht:

schneller kann man nur durch größere schritte oder schnellere schritte werden.
die schrittfrequenz ist bei läufern im mittelfeld nur knapp unter denen der top läufer. die topläufer machen jedoch fast doppelt so lange schritte.

an dieser tatsache muss sich das optimale training orientieren.

damit halte ich mich jetzt aus diesem thread aus zeitgründen raus.

Ich halte ja das Langsamerwerden für ein Symptom des Übertrainings.
Weite Schritte machen kann (fast) jeder. Sie durchzuhalten bis zum Ziel ist ein anderes.

redcap hat geschrieben:Genau: Korrelation Körpergröße und Laufleistung. Das möchte ich auch bestätigt haben.

Och das geht ganz einfach - nimm einfach die Zahlen der letzten 50 Jahre - die Leute sind immer größer geworden und auch immer schneller. Und schwups hast du eine sig. Korrelation zwischen den beiden Größen. Schwerere Läufer sind auch schneller und die Laufgeschwindigkeit steigt auch mit der Schuhgröße (nimm einfach Grundschüler) und die Korrelation zwischen Storchenpopulation und Geburtenrate ist ja quasi schon legendär. Über die Kausalität sagen statistische Parameter aber nunmal nichts aus ...

Grüße - Uli -

Überläufer hat geschrieben:Nochmal: Zatopek betrieb kein Intervalltraining in dem Sinn, wie es heute verstanden wird, das waren Tempowechselläufe.

Um dies noch einmal zu bekräftigen, 2 Zitate von mir. Das erste ist aus einem Greif-Newsletter:

In früheren Jahren gab es das sogenannte Intervalltraining Freiburger Prägung. Eine wissenschaftlich ausgetüftelte Übungsform, mit einem allein seligmachenden Anspruch. Man rannte dabei auf der Bahn einen schnellen 100 m Lauf, trabte anschließend so lange bis der Puls wieder unter 120 war und startete dann zu dem nächsten 100er und wiederholte das Ganze bis zu 50 mal.

Wer dieses Intervalltraining durchzog, dessen Erfolg sollte garantiert sein. Wie das aber so ist, nicht jede Garantie wird eingelöst. Andere rannten schneller, das Freiburger Training wurde von der Dauermethode überrollt.

Zitat Nr. 2 stammt aus dem Buch Programmiert für 100 Lebensjahre von Ernst van Aaken:

Das"klassische Intervalltraining", welches ein rhythmisch im Tempo wechselnder Dauerlauf ist, ist das Lauftraining, wie es Emil Zatopek 1948 überraschend der Sportwelt demonstrierte. Das prinzipiell Neue an dieser Methode, auch gegenüber den Empfehlungen von Pikhala (Finnland) und den Intervallmethoden Nurmis und Dr. Peltzers mit 200- und 400-m-Strecken in Wiederholungen war, daß Zatopek erstens relativ langsam lief und daß er zweitens in Teilabschnitten von 400-m-Läufen und 200-m-Trabpausen unter Renntempo so lange lief, wie man es zu Nurmis Zeiten für unmöglich gehalten hatte, nämlich fast täglich 46, ja auch 50 km, wobei das Tempo der Teilabschnitte gelegentlich auch mal gesteigert wurde.
In der Folgezeit wurde die Zatopeksche Intervallmethode in ihrem Grundprinzip in das Gegenteil verkehrt, indem man glaubte, den langsamen Lauf als zu wenig reizfördernd, unterschwellig und damit wirkungslos und zeitraubend aufgeben zu müssen, die Belastungsintensitäten steigerte, echte Pausen einführte und diese immer weiter verkürzte und als Belastungen nur noch kurze Laufstrecken über 200 und 100 m in zahlreichen Wiederholungen und in Serien hintereinander ausführen ließ.

Mit diesem letzten Absatz biginnt dann van Aakens Attacke auf das Intervalltraining nach Freiburger Art.


@ DerLetzteKilometer!

Ich habe den Eindruck, du glaubst Zatopeks Intervalltraining würde sich kaum vom Freiburger Intervalltraining unterscheiden. Mit diesen beiden Zitaten sollte der Unterschied aber deutlich werden.

marathonmann hat geschrieben:Um dies noch einmal zu bekräftigen, 2 Zitate von mir. Das erste ist aus einem Greif-Newsletter:


Zitat Nr. 2 stammt aus dem Buch Programmiert für 100 Lebensjahre von Ernst van Aaken:



Mit diesem letzten Absatz biginnt dann van Aakens Attacke auf das Intervalltraining nach Freiburger Art.


@ DerLetzteKilometer!

Ich habe den Eindruck, du glaubst Zatopeks Intervalltraining würde sich kaum vom Freiburger Intervalltraining unterscheiden. Mit diesen beiden Zitaten sollte der Unterschied aber deutlich werden.

kein training bringt garantierte erfolge. das hätte greif besser dazuschreiben sollen.

zatopek ist die 400m in 67 bis 77s gelaufen in seinen intervallen (noakes,lore of running)
das ist wohl so ziemlich volles tempo auf höchster intensität.

dass kurzes aber höchtintensives intervalltraining die ausdauer enorm verbessert kann man übrigens auch hier lesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,358710,00.html

wer's genau wissen will:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/01095.2004v1

und

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/01095.2004v1

RalfM hat geschrieben:Für einen Anfänger hast du dir anerkenneswerte Mühe gegeben und ein schönes Posting verfasst. Du hast ein spannendes Thema gefunden und deine Ansicht pointiert zugespitzt. Sehr gut!
Verstanden hast du leider nichts. Zatopeks Intervalltraining hatte von Anfang an extensive Elemente, die mit der Zeit immer mehr dominierten, bis sein Training schliesslich überwiegend aus intervallartig strukturierten langen Dauerläufen bestand. Mit dieser Entwicklung seines Trainings hat Zatopek seine Bestzeiten über den Verlauf seiner Karriere wiederholt steigern können. Seine hohen Umfänge brachten ihn auch in Form für den Marathon. Trotzdem hat er nach dem Ende seiner Laufbahn ein zwiespältiges Verhältnis zu seinem Training gehabt, er meinte, er hätte die Intensität vernachlässigt.
Zatopek war Bahnläufer. Marathon ist er nur bei den Olympischen Spielen 1952 und 1956 gelaufen. Qualifizieren musste er sich nicht. Das war vor einem halben Jahrhundert.
Die nachfolgenden Läufergenerationen waren vor allem im Marathon sehr viel schneller. Nach 1960 gewannen Arthur Lydiards Ansichten weltweit an Gewicht. Wöchentlicher langer Lauf und so weiter... Ist nichts für Schwätzer, nur für Trainierer.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: Zitat:
aus:http://www.greatrun.org/runners_serv...il-zatopek.asp
Use intervals to sustain speed - Zatopek's 40x400m session was legendary. While the numbers aren't worth thinking about for us mere mortals, the principles are. Breaking up a distanceinto intervals means a runner can sustain a higher speed for longer ...and so race longer.

... er hat zwar Intervalle gelaufen, welche sich in Summe aber zu ziemlich beachtlichen Strecken aufsummierten - alles klar ...oder nicht

DerLetzteKilometer hat geschrieben:Dazu folgendes Zitat aus

http://newtimes.rway.com/2000/121300/bodymind.shtml

Zitat:
By 1948 Zatopek refined his daily training. He trained exactly the same each day for years: nothing but intervals. At the track he ran up to 17 miles of fast quarter-mile intervals with a one-minute jog between.
Prior to Zatopek, no one was aware it was humanly possible to train at this intensity. An individual who observed him endlessly circling the track said he "looked as though he would fall over dead from exhaustion." Asked why he trained with short intervals when he was a distance runner, Zatopek replied, "I already know how to run slow. I must learn to run fast."


Offensichtlich habe ich doch alles verstanden
und offensichtlich kann man mit intervalltraining weit mehr trainieren als nur speed und maximale sauerstoffaufnahme.

...bei 5 x 1000m mag das sein, aber bei Intervallumfängen die andere an Ihren LSD-Tagen laufen hat diese Art Training wohl noch andere Effekte


...ach ja .... ich soll nicht den Troll füttern

Überläufer hat geschrieben:40 x 400m = 16 km. In den Intervallen ist er 400m getrabt. Macht 32km. -> Langer Lauf als Tempowechsellauf. Übrigens ist er seine 400m-Wiederholungen relativ langsam gelaufen, geht ja bei 40 Malen nicht anders.
Wie gut oder schlecht er mit heutigem Training gelaufen wäre ist reine Spekulation, die Du ja liebst. Mach weiter so.
Und wenn Du den Schwätzer Tim zeigst, dann zeig ich ihm Deinen Deppen an Ingo aus dem Leistungsbeurteilungsthread ;-).

...Ihr seid spitze

Spawn hat geschrieben:... er hat zwar Intervalle gelaufen, welche sich in Summe aber zu ziemlich beachtlichen Strecken aufsummierten - alles klar ...oder nicht

hab ich doch gesagt: 18 bis 28km/tag. kein widerspruch zu meinen aussagen- oder hast du die einfach nicht kapiert?

zatopek ist nicht kontinuierlich gelaufen. er ist auch keine extensiven intervalle gelaufen.
die 400m stücke ist er volles tempo gerannt. dazwischen getrabt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:hab ich doch gesagt: 18 bis 28km/tag. kein widerspruch zu meinen aussagen- oder hast du die einfach nicht kapiert?

zatopek ist nicht kontinuierlich gelaufen. er ist auch keine extensiven intervalle gelaufen.
die 400m stücke ist er volles tempo gerannt. dazwischen getrabt.

... was in Summe einen durchgehenden tempowechselnden Lauf ergibt ...oder für dich nicht


... ich soll nicht den Troll füttern

DerLetzteKilometer hat geschrieben:hab ich doch gesagt: 18 bis 28km/tag. kein widerspruch zu meinen aussagen- oder hast du die einfach nicht kapiert?

zatopek ist nicht kontinuierlich gelaufen. er ist auch keine extensiven intervalle gelaufen.
die 400m stücke ist er volles tempo gerannt. dazwischen getrabt.

... was in Summe >>>einen<<< durchgehenden tempowechselnden >>>Lauf<<<ergibt ...oder für Dich nicht


... ich soll nicht den Troll füttern

DerLetzteKilometer hat geschrieben:hab ich doch gesagt: 18 bis 28km/tag. kein widerspruch zu meinen aussagen- oder hast du die einfach nicht kapiert?

zatopek ist nicht kontinuierlich gelaufen.

... wie nennst Du das denn - ich nen es kontinuierlich laufen im wechseldem Tempo ...

...ich soll nicht den Troll füttern

Spawn hat geschrieben:... was in Summe >>>einen<<< durchgehenden tempowechselnden >>>Lauf<<<ergibt ...oder für Dich nicht


... ich soll nicht den Troll füttern

ich soll den threadverwässerer nicht füttern.

jedes intervalltraining kannst du als tempowechsellauf bezeichnen.
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir die ganze zeit erzählen willst.
kein widerspruch zu meinen aussagen und auch nichts inhaltlich neues von dir.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich soll den threadverwässerer nicht füttern.

jedes intervalltraining kannst du als tempowechsellauf bezeichnen.
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir die ganze zeit erzählen willst.
kein widerspruch zu meinen aussagen und auch nichts inhaltlich neues von dir.

Gute Nacht - inhaltlich und physikalisch (Veränderung der Körperhaltung, nur falls Du fragst)

DerLetzteKilometer hat geschrieben:...zatopek ist nicht kontinuierlich gelaufen. ...

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich soll den threadverwässerer nicht füttern.

jedes intervalltraining kannst du als tempowechsellauf bezeichnen.
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir die ganze zeit erzählen willst.
kein widerspruch zu meinen aussagen und auch nichts inhaltlich neues von dir.

...ich habe einfach den Eindruck das Du an der Bezeichnung Intervalle klebst und nicht den Dauerlaufcharakter seines Intervalltrainings beachtest ...

Spawn hat geschrieben:...ich habe einfach den Eindruck das Du an der Bezeichnung Intervalle klebst und nicht den Dauerlaufcharakter seiner Intervalle beachtest ...

dauerläufe sehen ganz anders aus.

wenn heute jemand typisches intervalltraining macht,z.B.10 x 400m intervalle mit 200m trabpause und 2 km ein-und auslaufen kommt er auch auf 10km

die strecke spielt keine rolle. die struktur der trainingseinheit ist es. und die steht für intervalltraining.


sein training hatte mit den heute dominierenden GA1 Dauerläufen nicht das geringste zu tun.
die komplette trainingsstruktur unterscheidet sich von heutigem training wie tag und nacht. oder willst du etwa behaupten,zatopeks training unterscheidet sich im grunde nicht von steffnys trainingsplänen?