Bei meinem Training orientiere ich mich derzeit grob an einem Trainingsplan für einen HM in 1:45. Das ist derzeit sicher zu hochgegriffen, aber der HM soll ohnehin erst in ca. 6 Monaten sein. Kann man einen langsamen Dauerlauf pro Woche halbwegs sinnvoll durch ein Ergometer-Training ersetzen?
Meine Ziel-HF für den langsamen Dauerlauf wurde mit 146 ermittelt (aufgrund der Ermittlung der anaeroben Schwelle). Welches Training mit dem Heimtrainer würde vom Grundlagenausdauer-Trainingseffekt ca. 1 h langsamen Dauerlauf entsprechen (Dauer und HF)?
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Jein:
Ergometer trainiert andere Muskelgruppen als das Laufen, ist aber für ein Ausdauertraining durchaus geeignet.
Wenn du "nur" eine Laufeinheit pro Woche tauschen willst, sollte das IMHO gar keine Probleme bereiten und vielleicht sogar aufgrund der Abwechslung förderlich sein, um Verletzungen vorzubeugen.
Die Trainings-HF auf dem Ergometer sollte (Je nach Quelle) 10 - 20 % niedriger sein als beim Laufen. Ein anderes gutes Maß sind die rpm. Manche geben dafür mindestens ca. 90/Min als geeignet an. Sinken die rpm darunter, tritt man sehr wahrscheinlich "einen zu dicken Gang", was dann eher einem Kraftausdauertraining entspricht.
Ergometer trainiert andere Muskelgruppen als das Laufen, ist aber für ein Ausdauertraining durchaus geeignet.
Wenn du "nur" eine Laufeinheit pro Woche tauschen willst, sollte das IMHO gar keine Probleme bereiten und vielleicht sogar aufgrund der Abwechslung förderlich sein, um Verletzungen vorzubeugen.
Die Trainings-HF auf dem Ergometer sollte (Je nach Quelle) 10 - 20 % niedriger sein als beim Laufen. Ein anderes gutes Maß sind die rpm. Manche geben dafür mindestens ca. 90/Min als geeignet an. Sinken die rpm darunter, tritt man sehr wahrscheinlich "einen zu dicken Gang", was dann eher einem Kraftausdauertraining entspricht.
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bezüglich der HF hat loops ja schon geantwortet, bezügl der dauer würde ich sagen, dass du auf dem (fahrrad)ergometer mindestens 90, eher 120 minuten trainieren solltest, um den trainingseffekt eines 60min laufs zu "simulieren"chris77 hat geschrieben:Welches Training mit dem Heimtrainer würde vom Grundlagenausdauer-Trainingseffekt ca. 1 h langsamen Dauerlauf entsprechen (Dauer und HF)?
aber während des trainings der allgemeinen grundlagenausdauer halte auch ich eine derartige ergänzende einheit für absout sinnvoll
gruß,
greg
"We don't make mistakes, we just have happy accidents" Bob Ross, 1942-1995
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Nicht wirklich! Die letzen 3 Monate würde ich davon definitiv absehen. Vorher ist es besser als kein Training.
Peter
Peter
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Na ja, habe damit selbst in der unmittelbaren Vorbereitung auf die letzten Marathons nur positive Erfahrungen gesammelt, und auch einige meiner Bekannten, die eigentlich im Triathlon unterwegs sind, machen vor den Marathons sogar sehr lange Radeinheiten und laufen den MA dann ohne Probleme unter 3:00. Deren Zitate sind dann: Wenn ich immer nur laufen würde, weiß ich nicht, ob ich dann soviel Lust auf laufen hätte und ob ich mich nicht durch die Einseitigkeit überlasten würde.pmbarney hat geschrieben:Nicht wirklich! Die letzen 3 Monate würde ich davon definitiv absehen. Vorher ist es besser als kein Training.
Peter
Und da es hier ja "nur" um einen HM geht, hätte ich damit selbst (vielleicht bis auf den letzten Monat vorher) in der letzten Vorbereitungsphase überhaupt keine Bedenken?
Was soll daran schädlich sein bzw. langsam machen?
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loops hat geschrieben:Und da es hier ja "nur" um einen HM geht, hätte ich damit selbst (vielleicht bis auf den letzten Monat vorher) in der letzten Vorbereitungsphase überhaupt keine Bedenken?
Was soll daran schädlich sein bzw. langsam machen?
Sehe ich auch so. Bei Grundlagenausdauer spricht man vor allem das Herz-Kreislauf-System an und dem ist es egal, ob die HF beim Laufen oder Biken erzeugt wird. Falls Deine Muskulatur bereits an HM-Läufe gewohnt ist, habe ich keine Bedenken.
Gruss
TriRunner
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Danke für die Informationen! Das hilft mir schon weiter. Werde mich also in manchen Fällen zur Abwechslung aufs Fahrrad schwingen.
Nur die 90 U/min irritieren mich etwas, weil das doch extrem schnell ist! Mal sehen, ob ich mich dabei wohl fühle.
Nur die 90 U/min irritieren mich etwas, weil das doch extrem schnell ist! Mal sehen, ob ich mich dabei wohl fühle.
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Eine Trainingseinheit durch Ergometer, Biken, Schwimmen zu ersetzen ist sicher nicht verkehrt. Es ist auf jeden Fall gut ab und zu Abwechslung ins Training zu bringen. Du kannst ja dann vor der Saison wieder vermehrt laufen. Ich werde jetzt im Winter auch das Laufen etwas reduzieren und dafür Schwimmen gehen und auf´s Rad.
Gruss 21k
Gruss 21k
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chris77 hat geschrieben:Danke für die Informationen! Das hilft mir schon weiter. Werde mich also in manchen Fällen zur Abwechslung aufs Fahrrad schwingen.
Nur die 90 U/min irritieren mich etwas, weil das doch extrem schnell ist! Mal sehen, ob ich mich dabei wohl fühle.
90 soll schnell sein?
120 ist schnell
man muss das halt entsprechend trainieren - du gewöhnst dich sicherlich sehr schnell an die (physiologisch sinnvollere) höhere TF
gruß,
greg
"We don't make mistakes, we just have happy accidents" Bob Ross, 1942-1995
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Naja, alles ist relativ. Normalerweise bin im mit 70 gefahren und das ist auch der Richtwert, den ich bisher beim Belastungs-EKG (ich glaube Cocconi-Test) als Richtwert hatte (beim 1. Mal waren es sogar nur 60).wurstendbinder hat geschrieben:
90 soll schnell sein?
120 ist schnell
man muss das halt entsprechend trainieren - du gewöhnst dich sicherlich sehr schnell an die (physiologisch sinnvollere) höhere TF
gruß,
greg
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wurstendbinder hat geschrieben:
90 soll schnell sein?
120 ist schnell
man muss das halt entsprechend trainieren - du gewöhnst dich sicherlich sehr schnell an die (physiologisch sinnvollere) höhere TF
gruß,
greg
Ich denke, auch bei 90U/min kann man nicht mehr vernünftig lesen. Wie bitte soll man dann 120 Minuten durchhalten? Etwa fernsehen???
Im Ernst, ich hab schon mal versucht, dabei zu chatten, aber das war nicht zufriedenstellend....
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Hallo loops,loops hat geschrieben:Na ja, habe damit selbst in der unmittelbaren Vorbereitung auf die letzten Marathons nur positive Erfahrungen gesammelt, und auch einige meiner Bekannten, die eigentlich im Triathlon unterwegs sind, machen vor den Marathons sogar sehr lange Radeinheiten und laufen den MA dann ohne Probleme unter 3:00. Deren Zitate sind dann: Wenn ich immer nur laufen würde, weiß ich nicht, ob ich dann soviel Lust auf laufen hätte und ob ich mich nicht durch die Einseitigkeit überlasten würde.
Und da es hier ja "nur" um einen HM geht, hätte ich damit selbst (vielleicht bis auf den letzten Monat vorher) in der letzten Vorbereitungsphase überhaupt keine Bedenken?
Was soll daran schädlich sein bzw. langsam machen?
bei den meisten Trias hast Du sicher recht da das Trainingspensum eine andere Welt ist. Zudem sind Radeinheiten noch was anderes als Erogmetertraining.
O.k. es geht um einen HM! Ergometertraining als zusätzliche Einheit ja aber ersetzen? Ich weiß nicht! Mein Trainer (selbst Tria) hält davon zumindestens nichts wenn man eine Bestzeit erzielen will.
Gruss
Peter
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Na ja, die Angabe der TF ist natürlich immer relativ und hängt auch stark ab von dem Gang, den du dabei auflegst. Der sollte halt so gewählt sein, dass man bei der genannten TF die HF erreicht, die gewünscht ist, dann ist es nicht so anstrengend, wie man auf den ersten Blick bei der Zahl 90 (oder gar 120) denkt.wurstendbinder hat geschrieben:
90 soll schnell sein?
120 ist schnell
man muss das halt entsprechend trainieren - du gewöhnst dich sicherlich sehr schnell an die (physiologisch sinnvollere) höhere TF
gruß,
greg
Im Fall des Ziels "Bestzeit" kann ich dir insofern zustimmen, als dass man auf die Tempoeinheiten beim laufen den meisten Wert legen sollte. Trotzdem wird auch hier eine Rekom-Einheit auf dem Rad nicht schaden.pmbarney hat geschrieben: Mein Trainer (selbst Tria) hält davon zumindestens nichts wenn man eine Bestzeit erzielen will.
Wobei natürlich immer die Frage ist, wie nah eine Bestzeit an der tatsächlichen Leistungsgrenze ist und wie hart man dafür trainieren muss. (Meine PB auf 10 ist sub 41, die beim HM 1:40, da könnte ich "locker" eine neue Bestzeit im HM aufstellen, ohne an die Grenze zu gehen).
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@Loops: Sicherlich schadet eine Rekom-Einheit nicht aber die Ausgangfrage war ersetzen! Eine Bestzeit ist für mich übriegens die Leistungsgrenze.
chris77 schreibt auch das der Plan etwas hochgegriffen ist und wenn ich mir seine angegeben Zeiten anschaue ist das ungefähr mein Leistungsniveau und ich kann ihm dazu nur recht geben!
Zu seinen Ausgangsfragen:
Kann man einen langsamen Dauerlauf pro Woche halbwegs sinnvoll durch ein Ergometer-Training ersetzen?
Ich bin weiterhin der Meinung das er den langsamen Lauf nicht ersetzen kann! Als zusätzliche Einheit wenn es denn sein soll ok.!
Meine Ziel-HF für den langsamen Dauerlauf wurde mit 146 ermittelt (aufgrund der Ermittlung der anaeroben Schwelle). Welches Training mit dem Heimtrainer würde vom Grundlagenausdauer-Trainingseffekt ca. 1 h langsamen Dauerlauf entsprechen (Dauer und HF)?
Habe mal gehört das eine langsame Radeinheit gegenüber der langsamen Laufeinheit mindestens doppelte so lang sein sollte. Die Frequenz um 20-30 Schläge niedriger.
Gruss
Peter
chris77 schreibt auch das der Plan etwas hochgegriffen ist und wenn ich mir seine angegeben Zeiten anschaue ist das ungefähr mein Leistungsniveau und ich kann ihm dazu nur recht geben!
Zu seinen Ausgangsfragen:
Kann man einen langsamen Dauerlauf pro Woche halbwegs sinnvoll durch ein Ergometer-Training ersetzen?
Ich bin weiterhin der Meinung das er den langsamen Lauf nicht ersetzen kann! Als zusätzliche Einheit wenn es denn sein soll ok.!
Meine Ziel-HF für den langsamen Dauerlauf wurde mit 146 ermittelt (aufgrund der Ermittlung der anaeroben Schwelle). Welches Training mit dem Heimtrainer würde vom Grundlagenausdauer-Trainingseffekt ca. 1 h langsamen Dauerlauf entsprechen (Dauer und HF)?
Habe mal gehört das eine langsame Radeinheit gegenüber der langsamen Laufeinheit mindestens doppelte so lang sein sollte. Die Frequenz um 20-30 Schläge niedriger.
Gruss
Peter
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genau DAS ist ja das problem bei diesemsirius hat geschrieben:... Wie bitte soll man dann 120 Minuten durchhalten? Etwa fernsehen??? ...
indoor-GA-training. imho ist das nur was für masochisten dritten grades oder gehirnamputierte (es soll leute geben, die regelmäßig 3 oder 4h einheiten auf den dingern machen ), weil das die birne total weich macht ... 
normale radler kaufen sich ne lampe und evtl spikereifen (je nach dem wo man wohnt) und trainieren auch im winter draußen (meine zugegeben etwas fundamentalistischen persönlichen ansichten
... )@pmbarney: noch mal zu der allgemeinen frage "cross"training vs. reines lauftraining: sicherlich kann man auf dem weg zu neuen PB's mit dem reinen lauftraining die eine oder andere sekunde/minute mehr herauskitzeln; sicher ist aber auch, dass ein "breit aufgestelltes" ausdauersport-training
1. den körper ganzheitlich trainiert
2. die verletzungsanfälligkeit reduziert
3. insbesonders der fettstoffwechsel mit sehr langen (rad)einheiten trainiert werden kann, die beim laufen gar nicht möglich wären
4. spaßgewinn durch abwechslungsreichtum bringt
5. ...
IMHO sollten spaß und gesundheit bei uns freizeit- und hobbysportlern vor PB's stehen
(dass es nicht bei allen so ist, ist mir aber auch klar
)gruß,
greg
"We don't make mistakes, we just have happy accidents" Bob Ross, 1942-1995
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Genau. Abwechslung und Leistung müssen nicht im Gegensatz stehen. Schaut euch unsere Europameisterin im Marathon an: Sie macht das ganze Jahr über semispezifisches Training, also neben Laufen auch sehr viel Radfahren, Aquajoggen, Schwimmen, Wandern ... Eine lockere Einheit kann sehr gut durch eine andere Sportart ersetzt werden. Und manchmal ist es sogar besser, weil der Körper anders belastet bzw. vom Laufen entlastet wird.wurstendbinder hat geschrieben:@pmbarney: noch mal zu der allgemeinen frage "cross"training vs. reines lauftraining: sicherlich kann man auf dem weg zu neuen PB's mit dem reinen lauftraining die eine oder andere sekunde/minute mehr herauskitzeln; sicher ist aber auch, dass ein "breit aufgestelltes" ausdauersport-training
1. den körper ganzheitlich trainiert
2. die verletzungsanfälligkeit reduziert
3. insbesonders der fettstoffwechsel mit sehr langen (rad)einheiten trainiert werden kann, die beim laufen gar nicht möglich wären
4. spaßgewinn durch abwechslungsreichtum bringt
5. ...
Globi
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Hallo chris77,
bei wenigen Begriffen besteht ein solches Durcheinander im Ausdauersport wie bei jenem der "Grundlagenausdauer". Das liegt daran, dass dieser Begriff von Sportwissenschaftlern uneinheitlich verwendet wird. Die einen verwenden ihn so:
Grundlagenausdauer als sportartunabhängige Ausprägung, daneben
spezielle Ausdauer als sportartbezogene Ausprägung.
Für andere ist er Bestandteil der speziellen Ausdauer. Sie gliedern:
- Grundlagenausdauer = Anpassung an die Disziplin über lange Zeitdauer (>30min)
- wettkampfspezifische Ausdauer = Anpassung an Wettkampfbelastung
So viel vorweg, um meinen Post besser einordnen zu können. Es ist allgemein unstrittig, dass die sportartunabhängige Ausdauer zu einem sehr hohen Maß zwischen den Disziplinen übertragbar ist. Wer also einen guten Ausdauerzustand durch Rudern erreicht hat, wird auch ausdauernder radeln oder laufen können. Das sollte man aber mehr im Vergleich mit einem Untrainierten sehen. Der übertragbaren, sportunabhängigen Ausdauer sind relativ enge Grenzen gesetzt.
Es ist ebenso unstrittig, dass man Laufen durch Laufen trainieren muss (Bereich der "spezifischen Grundlagenausdauer" und der "speziellen Ausdauer"). Beim Radfahren werden teilweise andere, auch weniger Muskelgruppen angesprochen als beim Laufen. Wo es dieselben sind, werden von ihnen andere Bewegungsabläufe verlangt. Die durch diese Trainingsreize erzielte Anpassung ist ab der oben beschriebenen Grenze spezifisch und nicht auf Laufen, Rudern, Schwimmen, usw. zu übertragen. Das gilt gleichermaßen für lange Läufe: Man kann einen langen Lauf nicht durch endloses Strampeln auf dem Ergometer ersetzen.
Alles Gute
bei wenigen Begriffen besteht ein solches Durcheinander im Ausdauersport wie bei jenem der "Grundlagenausdauer". Das liegt daran, dass dieser Begriff von Sportwissenschaftlern uneinheitlich verwendet wird. Die einen verwenden ihn so:
Grundlagenausdauer als sportartunabhängige Ausprägung, daneben
spezielle Ausdauer als sportartbezogene Ausprägung.
Für andere ist er Bestandteil der speziellen Ausdauer. Sie gliedern:
- Grundlagenausdauer = Anpassung an die Disziplin über lange Zeitdauer (>30min)
- wettkampfspezifische Ausdauer = Anpassung an Wettkampfbelastung
So viel vorweg, um meinen Post besser einordnen zu können. Es ist allgemein unstrittig, dass die sportartunabhängige Ausdauer zu einem sehr hohen Maß zwischen den Disziplinen übertragbar ist. Wer also einen guten Ausdauerzustand durch Rudern erreicht hat, wird auch ausdauernder radeln oder laufen können. Das sollte man aber mehr im Vergleich mit einem Untrainierten sehen. Der übertragbaren, sportunabhängigen Ausdauer sind relativ enge Grenzen gesetzt.
Es ist ebenso unstrittig, dass man Laufen durch Laufen trainieren muss (Bereich der "spezifischen Grundlagenausdauer" und der "speziellen Ausdauer"). Beim Radfahren werden teilweise andere, auch weniger Muskelgruppen angesprochen als beim Laufen. Wo es dieselben sind, werden von ihnen andere Bewegungsabläufe verlangt. Die durch diese Trainingsreize erzielte Anpassung ist ab der oben beschriebenen Grenze spezifisch und nicht auf Laufen, Rudern, Schwimmen, usw. zu übertragen. Das gilt gleichermaßen für lange Läufe: Man kann einen langen Lauf nicht durch endloses Strampeln auf dem Ergometer ersetzen.
Alles Gute
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. 
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
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Stimmt: Lange laufen lernt man nur durch lange laufen.U_d_o hat geschrieben: Man kann einen langen Lauf nicht durch endloses Strampeln auf dem Ergometer ersetzen.
Hier war aber von einem langsamen, nicht von einem langen Lauf die Rede.
Ich sehe noch einen anderen Aspekt, der mir aber erst bewusst geworden ist, seitdem ich zusätzlich zum laufen Spinning mache (was ich an dieser Stelle mal mit Ergometer gleichsetze): Durch die unterschiedliche Beanspruchung der Muskelgruppen kann ich insgesamt die Umfänge erhöhen, ohne mich dadruch wesentlich mehr (von der Muskulatur her) beansprucht zu fühlen.
Beispiel: Ich gehe erst 1,5 h laufen und mache später noch 2 Stunden Spinning. Kein Problem
Aber am gleichen Tag 2,5 h laufen verursacht bei mir wesentlich mehr Nachwirkungen.
