Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch

Hallo zusammen,

da in einem anderen Thread (ChiRunning) gerade der Vergleich zwischen ChiRunning und Pose-Methode aufkam und mir beim Antowrten auffiel, dass ich dafür ja erstmal Pose kurz erklären muss, habe ich diesen Teil also in einen neuen Thread ausgelagert. So passt es besser zum Titel des Threads und vielleicht interessierts ja sonst auch noch jemanden

(Vorsicht es könnte länger werden ....)

Die Pose-Methode sieht die Schwerkraft als die primäre Quelle unserer Fortbewegung. Dieser Gedanke erscheint erstmal ziemlich abwegig, da das mehr oder minder ferne Wissen aus dem Physikunterricht uns sagt, dass die Schwerkraft senkrecht nach unten wirkt. Und auch die gesamte Sportwissenschaft - nicht nur beim Laufen - interessiert sich im grunde nicht für sie.
Nein, ich habe den Physikunterricht nicht verschlafen Wie funktionert das ganze also?

Im Grunde ist es ganz einfach. Galileo Galilei hat schon vor langer Zeit das Experiment der Kugel auf der schiefen Ebene benützt, um der Schwerkraft zu verstehen. Wieso rollt also die Kugel die Schräge hinunter, obwohl die Schwerkraft nur nach unten wirkt? Weil der Support, die Unterstützungsfläche, nicht senkrecht unter dem Körperschwerpunkt der Kugel liegt. Dadurch entsteht eine Komponente der Schwerkraft, bzw. der Bodenreaktionskräfte, in Bewegungsrichtung.
Das kann man in jedem Physikbuch aus der Schule nachlesen: Fh = mg*sin(alpha).

Genau das gleiche Prinzip ist auch beim Laufen am Werk. Ein Beispiel:
Wenn man auf der Stelle steht, mit beiden Füßen am Boden und im Gleichgewicht, wie bewegt man sich dann vorwärts? Abdrücken? Geht nicht - nicht nach vorne zumindest. Kraftvoll die Hüfte strecken? Klappt auch nicht. Die einzige Wahl, die wir haben, ist das Gleichgewicht aufzugeben. Sobald wir das tun, bewegen wir uns nach vorne.
Wer bewegt uns hier also? Wenns nicht der heilige Geist ist, dann bleibt nur noch eins: die Schwerkraft. Wie bei dem Ball auf der schiefen Ebene.

Daraus entsteht sofort die dreiteilige Bewegungsstruktur: Pose - Fallen - Ziehen (Englisch: Pose - Fall - Pull)

Pose ist die einzige Position, aus der wir nach vorne fallen, das Gleichgewicht aufgeben können. Im Grunde ist es die Position, die in der Literatur oft als Midstance oder Mittelstütz bezeichnet wird. Der Körperschwerpunkt befindet sich direkt über dem Support. Das Gewicht ruht auf dem Fußballen und man ist im Gleichgewicht. Alles was vor dieser Position passiert, ist kontraproduktiv. Man kann nur warten, bis man dank seiner Trägheit und Newtons Gesetzen diese Position erreicht. Deshalb sollte man ihr beim Fußaufsatz so nahe wie möglich kommen.

Das Fallen ist eine passive Bewegung. Wir müssen es nur zulassen. Das ist, was viele Spitzenläufer von uns unterscheidet: Eine nahezu unglaubliche Fähigkeit zu fallen. Niemand hat es ihnen beigebracht, es ist einfach, was man Talent nennt. Talent zur Interaktion mit der Natur, mit der Schwerkraft, um sich fortzubewegen.

Das Ziehen verbindet die Schrittzyklen miteinander. Wir müssen den hinteren Fuß wieder zurück unter die Hüfte bringen, oder es wird der letzte Schritt sein, bevor man sich auf dem Boden wiederfindet. Die Aufgabe ist einfach: Der Fuß wird direkt unter die Hüfte gezogen. Wie hoch der Fuß dabei kommt, ist in erster Linie abhängig vom Ausmaß des Fallens und damit der Geschwindigkeit.


Ein Abdruck existiert beim Laufen nur nach oben, um eine minimale vertikale Oszillation zu erreichen und den Support von einem Fuß auf den anderen verlagern zu können. Und darum braucht man sich nicht weiter zu kümmern, es passiert völlig unbewusst.
Ich weiß, dass sich das radikal anhört und dass jeder Trainer, jeder Sportwissenschaftler und viele Läufer vom kräftigen Abdruck nach vorne sprechen und es viele wahrscheinlich auch so fühhlen. Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen: Es ist nichts weiter als eine Illusion.
Man kann sich jedes beliebige Diagramm von Bodenreaktionskräften beim Laufen anschauen: In der Position, in der man sich abdrücken soll, erreicht die vertikale Komponente der Bodenreaktionskraft nur noch 1-faches Körpergewicht. Wenn das Abdrücken ist, dann ist auch ruhig auf der Stelle stehen Abdrücken. Doch gleichzeitig erreicht in dieser Phase die horizontale Komponente ihr Maximum. Das hat jedoch nichts mit aktivem Muskeleinsatz zu tun, sondern ist pure Geomotrie - wie bei der Kugel auf der schrägen Ebene.

Aus der Perspektive der Pose Methode bedeutet Laufen also, sich nach vorne fallen zu lassen und den hinteren Fuß schnell wieder unter die Hüfte zu ziehen. Und das mit jedem Schritt. Lehnen wir uns weiter nach vorne, vergrößert sich der Schritt und wir laufen schneller. Bleibt das Fallen konstant und machen wir schnellere Schritte - ziehen also schneller - laufen wir auch schneller.

So nun reichts aber für heute.
Ich bin für alle Fragen und Diskussionen offen - also bitte steinigt mich nicht

Ciao, Florian.

Danke schön!

Erste Frage: Was genau sind die Vorteile zum zufälligen Laufstil?

Zweite Frage:

Wenn ich mich eh nur nach oben abdrücke, warum rutsche ich auf glitschigem Grund dann so böse nach hinten weg?

gruß,
redcap

Ein paar Antworten: hier oder dort

Christof hat geschrieben:Erste Frage: Was genau sind die Vorteile zum zufälligen Laufstil?

Jeder, der läuft, durchläuft irgendwie diese drei Elemente, die Pose beschreibt - aber halt irgendwie. Man kann es besser und weniger gut machen. Wenn man es besser macht, ist die Gefahr für Verletzungen sehr viel kleiner. Und nachdem jede überflüssige Aktion bremst bzw. Energie kostet, kann man auch schneller laufen, wenn man die Bewegung optimiert.

redcap hat geschrieben:Wenn ich mich eh nur nach oben abdrücke, warum rutsche ich auf glitschigem Grund dann so böse nach hinten weg?

Kein Abdruck heißt nicht, dass dort keine Kräfte am Boden wirken. Ich spreche dabei nur von einer aktiven Aktion bzw. von aktivem Muskeleinsatz, um sich "vorwärts zu katapultieren". Aber Newtons drittes Gesetz ist immer am Werke: So lange dein Körpergewicht auf dem Boden steht, hast du auch Bodenreaktionskräfte. Und je weiter dein Körperschwerpunkt vor dem Support liegt, desto größer wird die horizontale Komponente. Wird diese Komponente größer als die Haftreibung am Boden, rutscht du weg...

Aber man kann mit einer guten Technik selbst auf Eis ganz gut laufen. Siehe hier: http://www.posetech.com/video-old/running_on_ice.mov

Natürlich gibts beim Beschleunigen erstmal das Wegrutschproblem, aber später geht das ziemlich problemlos - solange es nicht um Kurven herum geht...

Florian.

Joern hat geschrieben:Ein paar Antworten: hier oder dort

Ohhh bitte Vorsicht mit diesem langem Thread aus de.rec.sport.laufen.misc.
Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen: Dort wurde zwar über Pose geredet, nur leider war dort niemand dabei, der sich wirklich damit auskennt...
Es ist schwer über etwas zu diskutieren, was man gar nicht kennt.

Florian.

Ich muss vorwegschicken, dass ich mich (noch) nicht allzu intensiv mit der Pose-Methode beschäftigt habe. Dennoch möchte ich hier schon mal meinen (vielleicht voreiligen) ersten Eindruck widergeben:

Mir scheint, hier wird eine gute und effiziente Lauftechnik gelehrt, die sich aber nicht signifikant von der Technik aktueller Spitzenläufer unterscheidet. Würde sie sich signifikant unterscheiden UND signifikant besser (= effizienter) sein, würden in kurzer Zeit "Poser" sämtliche Weltrekorde übernehmen.

Unterschiedlich ist nach meinem Eindruck lediglich der theoretische Hintergrund, der in Teilen jedoch sehr fragwürdig wirkt:
Der Aspekt mit der Schwerkraft ist zwar nicht völlig abwegig, unterstützt aber nur die auch sonst oft geäußerte Empfehlung, dass der Schritt vorne kurz und hinten lang sein soll. Würde man sich tatsächlich im wesentlichen nur nach vorn fallen lassen und nicht abstoßen, gäbe es gar keine richtige Flugphase, in der der Körperschwerpunkt ansteigt, sondern der Schwerpunkt müsste logischerweise in dieser "Fallphase" absinken und nur in der anschließenden Stützphase wieder mit Muskelkraft angehoben werden. Ich glaube nicht, dass dies bei irgendeinem guten Läufer tatsächlich so ist. (leider ist das etwas schwierig zu überprüfen, da der Körperschwerpunkt kein fester Punkt des Körpers ist, sondern sich mit dessen Bewegung ständig verschiebt). Selbst wenn es so wäre, sehe ich nicht, wo die Energieersparnis ist, denn auch wenn das "Fallen" passiv ist, muss man doch die Energie dafür durch vorheriges Anheben des Schwerpunktes aufbringen.

Und sollte Romanov tatsächlich meinen, es wäre möglich, den Fuß nicht vor dem Körperschwerpunkt aufzusetzen sondern genau darunter, so halte ich das für groben Unfug. Man würde zwangsläufig vornüber auf die Schnauze fallen... *autsch*

Florian01 hat geschrieben: Im Grunde ist es ganz einfach. Galileo Galilei hat schon vor langer Zeit das Experiment der Kugel auf der schiefen Ebene benützt, um der Schwerkraft zu verstehen. Wieso rollt also die Kugel die Schräge hinunter, obwohl die Schwerkraft nur nach unten wirkt? Weil der Support, die Unterstützungsfläche, nicht senkrecht unter dem Körperschwerpunkt der Kugel liegt. Dadurch entsteht eine Komponente der Schwerkraft, bzw. der Bodenreaktionskräfte, in Bewegungsrichtung.
Das kann man in jedem Physikbuch aus der Schule nachlesen: Fh = mg*sin(alpha).

Ja, wenn du auf einer schiefen Ebene läufst ist es genauso, darum ist man bergab ja in der Regel auch schneller
Wenn die Kugel auf einer geraden Ebene liegt, wirkt die Bodenreaktionskraft vertikal nach oben und die Kugel bewegt sich nicht....

Gruß
Tobias

Die POSE-Methode ist Quatsch - was da teilweise verzapft wird, ist physikalisch schlichtweg unmöglich. Eine Beschreibung gabs übrigens schon unter http://www.drsl.de/?wasist=POSE-Methode, das Thema wurde in drsl auch schon zur genüge ausdiskutiert - Google hat's nur nicht mehr :-(

Ich kopier mal eine Antwort von mir einfach hier rein, auch wenn's sicher nicht übersichtlich wird.

Grüße - Uli -
________________________________________

"Jan Bouwman" schrieb

> Ich hatte Tanja mal meine Sicht der POSE-Methode angekündigt
Hä?

> Und das sind bestimmt noch nicht alle in dieser NG, die sich bewußt
> einen bestimmten Stil angeeignet haben.
Och Leuts - geht doch einfach Laufen.

> Dr. Romanov, Sportwissenschaftler wunderte sich, dass es für
> Läufer zahllose Trainingsprogramme gibt, aber keine Lehre vom
> Laufstil.
Er meint wohl Technik, Stil ist individuelle Technikausprägung.

> Da er nicht einsah, warum jeder so laufen soll, wie er es für
richtig hält,
Oh je - was'n das für einer?

> indem es als sein individueller ?natürlicher? Laufstil bezeichnet
und
> damit abgesegnet wird, hat er anhand von historischen Betrachtungen,
> Naturbeobachtungen und Analysen von Läufern einen Stil und eine
> Methode diesen zu lernen entwickelt.
Was ein Quatsch ohne es auch nur gelesen zu haben. Eine sportliche
Technik orientiert sich an der optimalen Ausführung und um die zu
Entwickeln sollte man Biomechaniker un Sportmediziner zu Rate
ziehen, aber keine Vögel beobachten.

> Kernpunkte seines Laufstils:
Haarsträubend.

> Der Körper soll durch die Gravitation nach vorne bewegt werden,
Doof nur, dass die senkrecht nach unten wirkt und nur während der
Bodenkontaktphasen für eine Vorärtsbewegung des KSP über eine
Rotation mit Zentrum Kraftangriffspunkt des jeweiligen Fußes wirken
kann. Nun sind sich alle über eine weitgehend aufrechte Körperhaltung
einig und daher ergibt sich über den kleinen Hebel nur eine
lächerliche
Beschleunigung. Das geht beim langsamen gehen ganz gut, das war's
dann aber auch schon.

> Romanov wiederspricht einem aktiven Impuls nach vorne.
Ich sag mal ganz provokativ: Der/Die hat keine Ahnung.

> Natürlich findet eine leichte Streckung des Beins statt, aber dies
soll
> nicht bewußt erfolgen, da dies zu einer übertriebenen Bewegung mit
> einer Aufwärtsbewegung des Körpers führt.
Ach? Wann erfolgt denn eine Streckung? In welche Richtung auf den
KSP wirkt die durch diese Streckung ausgeübte Kraft? Was ist mit der
Hüftstreckung?

> Passend finde ich in diesem Zusammenhang das Beispiel der Schlange,
> die sich vorwärtsbewegt, in dem sie abwechselnd Teile ihres Körpers
> versetzt, sie kann sich nicht aktiv abdrücken und bewegt sich doch.
Stöhn - sie hat ja auch keine Beine.

> Er vergleicht das Ganze auch mit dem Rad,
Stöhn - wir haben aber keine Räder an der Hüfte!

> ständiges Vorsetzen der Kontaktfläche statt. Beim Rad erfolgt
> eine minimale vertikale Bewegung, der Kontakt erfolgt unter
> dem Schwerpunkt und die ?Schrittfrequenz? ist hier ganz
> besonders hoch.
Ja - unendlich und völlig irrelevant.

> Damit diese Bewegung noch ökonomischer abläuft, wird die Elastizität
> der Muskulatur genutzt, d.h. die Körperhaltung soll leicht S-förmig
sein,
> damit in Kombination mit einem Ballenaufsatz ein Einfedern möglich
ist.
Oh je. Stiffness? DVZ? Von was redet der da überhaupt? S-förmige
Körperhaltung?

> Analog zum Rad empfiehlt er auch eine hohe Schrittfrequenz
(180/min),
> leitet diese aber auch aus der Beobachtung von Topläufern ab.
Und beweist damit fehlenden Sachverstand. Die Schrittfrequenz ist
individuell zu betrachten und selbstverständlich auch Geschwindigkeitsabhängig.
Einem Volksläufer die Schrittfrequenz eines Weltrekordlers zu empfehlen ist
Unsinn.

> - Der Fuß soll nicht aktiv zum Boden bewegt werden, sondern allein
durch die Schwerkraft dorthin gelangen,
Blöd nur, dass es bei einer Teil-KSP-Erhöhung von angenommenen 0,3m
250ms dauert bis das Bein wieder auf'm Boden ist, nehmen wir 250ms
Bodenkontaktzeit und 200ms von Lösen bis Maximalhöhe des Beins,
macht das 0,7s und das reicht ja gra nicht für die empfohlene Schritt-
frequenz ;-)

> - Lande ich leicht auf dem Ballen mit dem Fuß unter dem Körper?
Da kommt man nur nach dem "Umfallen" nur dummerweise nicht hin,
wenn man nicht aktiv vor allem aus dem Hüftgelenk arbeitet.

> 2)Fallen: - Sind irgendwelche Muskeln angespannt?
Hoffentlich - sonst liegst du ruckzuck am Boden ;-)

> Die Geschwindigkeit wird über die Neigung des Körpers gesteuert.
Klar - beim Sprint dann bodenparallel, da ist der Luftwiderstand auch
geringer.

Bitte, bitte, bitte - sagt mir jemand, dass das eine Verarschung ist -
bitte!

> Eine Komponente der POSE-Methode ist der Ballenaufsatz.
Nicht wirklich - das ist der völlig natürliche Fußaufsatz bei höheren
Geschwindigkeiten.

> Diesen hält Romanov für sehr wichtig, da er die Elastizität erhöht.
> Dadurch gerät er aber in den Dunstkreis der Verfechter des
> Vorfußlaufens wie Strunz und Marquardt.
Fachlich gehört er wohl auch zu ersterem.

> Romanov sagt im Gegensatz dazu eindeutig, dass der Fuß unter dem
> Schwerpunkt, auf keinem Fall davor aufsetzen soll.
Das ist Blödsinn und findet sich selbst bei den weltbesten Sprintern
nicht.
Ein Bremskraftstoß beim Fußaufsatz ist unvermeidbar, selbst in seiner
abstrusen Beschreibung steht ja was von den Fall "abfangen".

> Wenn der Fuß unter oder hinter dem Schwerpunkt aufsetzt,
> ergibt sich
bei letzterem ein auf der Nase liegender Läufer ;-)

> Wer dann versucht, mit der Ferse in der Luft zu bleiben, kann
> leicht beim Zehenlauf landen,
Sowas gibt's bestenfalls in der Phantasie von Struntz.

> man sollte sich daher nicht davon verunsichern lassen,
> wenn die Ferse den Boden berührt,
Natürlich nicht - ist für die Beurteilung Vor-/Mittel-/Rückfuß-
auf auch völlig irrelevant, entscheiden ist der Kraftverlaufspunkt
und nicht die Optik.

> Krampfhafte Versuche noch dazu in heute üblichen Laufschuhen
> mit dem Ballen allein den Boden zu berühren, könnten schädlich sein.
Krampfhafte Versuche sind zweifellos immer schlecht, ansonsten hat
das mit den Schuhen ganz sicher nichts zu tun.

> Auch der Hinweis auf eine hohe Schrittfrequenz führt dazu, dass im
> deutschen Forum jemand stolz berichtet, eine Schrittfrequenz von
> über 190 zu erreichen.
Das ist völlig irrelevant - es gewinnt wer als erster im Ziel ist und
nicht wer die höchste Schrittfrequenz hat.

> Die 180 sehe ich erstmal als Optimum,
Das ist definitiv falsch - es gibt genausowenig eine allgemeingültige
optimale Schrittfrequenz wie es eine optimale Trainings-HF, den
Fettverbrennungspuls oder eine allgemeingültig optimale Schuhgröße
gibt!
Nochmal: Bitte sag mir, dass das alles nicht ernst gemeint ist!!!!

Entsetzte Grüße - Uli -

Also der Reihe nach:

LidlRacer hat geschrieben:Mir scheint, hier wird eine gute und effiziente Lauftechnik gelehrt, die sich aber nicht signifikant von der Technik aktueller Spitzenläufer unterscheidet.

Würde man sich tatsächlich im wesentlichen nur nach vorn fallen lassen und nicht abstoßen, gäbe es gar keine richtige Flugphase, in der der Körperschwerpunkt ansteigt, sondern der Schwerpunkt müsste logischerweise in dieser "Fallphase" absinken und nur in der anschließenden Stützphase wieder mit Muskelkraft angehoben werden.

Und sollte Romanov tatsächlich meinen, es wäre möglich, den Fuß nicht vor dem Körperschwerpunkt aufzusetzen sondern genau darunter, so halte ich das für groben Unfug. Man würde zwangsläufig vornüber auf die Schnauze fallen... *autsch*

1. Klar ist, dass Spitzenläufer gewisse Dinge richtig machen müssen. Sonst wären Sie nicht so schnell. Doch in Sieg und Niederlage spielen so viele Faktoren mit rein, dass dort nicht immer der gewinnt, der die beste Technik hat. Insofern findet sich auch bei Läufern auf diesem Niveau immer noch Potenzial. Momentan wird im Laufsport halt eine ziemlich knallharte Auslese über Kilometerumfänge betrieben und damit Bewegungstalente ausgesiebt, jedoch wird mehr oder minder keine Technik unterrichtet.

2. Natürlich gibt es eine Flugphase. Dadurch zeichnet sich ja das Laufen gegenüber dem Gehen aus. Der Körperschwerpunkt steigt in jeder Flugphase an und fällt dann wieder nach unten. Nach vorne fallen bedeutet in der Dynamik der Laufbewegung nicht, dass der Körperschwerpunkt nach unten fällt. Es sind zwei überlagerte Bewegungen: Erstens das Fallen nach vorne und zweitens die Bewegungsumkehr nach oben.

3. Natürlich kann man den Fuß nicht direkt unter dem Körperschwerpunkt aufsetzen, die Konsequenzen hast du ja schon beschrieben
Aber nahe rankommen kann man.

feierabendjogger hat geschrieben:Ja, wenn du auf einer schiefen Ebene läufst ist es genauso, darum ist man bergab ja in der Regel auch schneller
Wenn die Kugel auf einer geraden Ebene liegt, wirkt die Bodenreaktionskraft vertikal nach oben und die Kugel bewegt sich nicht....

Da hast du völlig Recht, nur jetzt müssten wir mal über den Unterschied zwischen einer Kugel und einem Menschen nachdenken: Bei der Kugel auf der Ebene ist der KSP immer über dem Support - keine Chance für eine Abweichung. Beim Menschen ist das anders, der kann sein Gleichgewicht aufgeben und den KSP über die Stützfläche hinaus verlagern. Und damit sind wir in genau derselben Situation wie die Kugel auf der schiefen Ebene. Was zählt ist nicht die Schiefe Ebene, sondern der Winkel zwischen Support-KSP und der Senkrechten, wie man der Formel Fh=mgsinalpha entnehmen kann.

Uli-Fehr hat geschrieben:Die POSE-Methode ist Quatsch - was da teilweise verzapft wird, ist physikalisch schlichtweg unmöglich.
Entsetzte Grüße - Uli -

Hallo Uli.
ich weiß, dass du der Meinung bist, dass das, "was da verzapft wird", physikalisch unmöglich ist, und ich will auch nicht deinen physikalischen Sachverstand anzweifeln. Aber ich glaube, du hast schlicht und einfach falsche Informationen darüber, was Pose eigentlich sagt. Wenn ich mir den von dir zitierten Thread durchlese, kräuseln sich mir auch die Nägel, bitte beziehe dein Wissen über Pose nicht aus dem dort Gesagten.

Wie ich diversen Beiträgen entnehme, bist du ja in der Leichtathletik recht aktiv und bewandert. Ich lade dich herzlich ein, die Konzepte von Nicholas Romanov einmal aus erster Hand (naja... zweiter Hand wäre korrekter ) von mir kennenzulernen und darüber zu diskutieren. In welcher Region lebst du denn? Wenn Interesse besteht, lässt sich da sicher mal was arrangieren. Ich bin ziemlich viel unterwegs und immer für einen offenen Wissensaustausch zu haben.

Florian.

Obwohl ich einer Lauftechnik, in der der Vorfuß den wesentlichen Teil der Bodenreaktionskraft überträgt, sehr zugeneigt bin, finde ich es etwas unglücklich, die Schwerkraft als primäre Quelle unserer Fortbewegung zu nennen.

Fakt ist, daß beim Laufen auf ebener Strecke die Schwerkraft senkrecht auf der zeitlich (über eine volle Schrittperiode) gemittelten Schwerpunktsbewegung steht. Die Schwerkraft kann also in der Gesamtbilanz keine Laufarbeit verrichten.

Die einzige äußere Kraft, gegen die der Bewegungsapparat beim Laufen in der Gesamtbilanz Arbeit verrichten muß, ist der Luftwiderstand, und der ist bei üblichen Laufgeschwindigkeiten recht klein. Beim Laufen auf dem Laufband verschwindet er sogar komplett.

Somit ist es nicht die Arbeit gegen äußere Kräfte, die das Laufen zu einer Sportart mit hohem Energieaufwand macht. Vielmehr sind es die ausgeprägten Relativbewegungen der Einzelteile des Bewegungsapparats (insbesondere Oberschenkel-Unterschenkel-Fuß), die mit erheblichen Reibungskräften verbunden sind. So reiben die zahlreichen Gelenkflächen aneinender, Sehnen reiben an ihren Sehnenscheiden, insbesondere in der kalten Jahreszeit reiben die übereinander liegenden Kleidungsschichten aneinander. All diese Reibungskräfte sind dissipativ, d.h. die Arbeit, die gegen diese Kräfte verrichtet wird, kann nicht für den Bewegungsablauf zurückgewonnen werden, sondern geht in Wärme über.
Auch die Arbeit, die zum Beschleunigen der einzelnen Körperteile (Beine, Arme) in jeder einzelnen Schrittperiode verrichtet wird, läßt sich im wesentlichen nicht in die jeweils folgende Schrittperiode übernehmen, da der Bewegungsapparat nicht über effiziente mechanische Energiespeicher wie Federn verfügt.

Diesen inneren Energieumsatz können wir also nicht vermeiden. Man kann ihn eventuell minimieren, aber dies ist aufgrund der Komplexität der Bewegungen der Einzelteile eine schwierige Aufgabe. Was wir dagegen relativ leicht erreichen können, ist die Vermeidung unnötiger (energieaufwendiger) Verzögerungen und Beschleunigungen des Körperschwerpunkts in horizontaler Richtung. Am besten eignet sich dafür eine ebene, vereiste Strecke, wo ein Bewegungsablauf mit geringen horizontalen Bodenreaktionskräften gewissermaßen überlebensnotwendig ist. Dort führt nämlich ein intensives Abbremsen beim Fußaufsatz bzw. das sich daraus ergebende ausgeprägte horizontale Abstoßen am Ende der Stützphase unweigerlich zum Sturz. Von daher ist es natürlich vollkommen richtig, daß ein ausgeprägter horizontaler Abstoß in einer guten Lauftechnik nicht vorkommt.

Ballenlaufende Grüße von
Martin

Florian01 hat geschrieben: 1. Klar ist, dass Spitzenläufer gewisse Dinge richtig machen müssen. Sonst wären Sie nicht so schnell. Doch in Sieg und Niederlage spielen so viele Faktoren mit rein, dass dort nicht immer der gewinnt, der die beste Technik hat.

Die Kompensationsmöglichkeiten im Spitzenbereich (TOP10 in der Welt oder so) sind recht gering - durch mehr Umfang oder höhere Intensität kannst du da doch kaum noch was wettmachen, die anderen fahren das doch alle auch schon am Limit. Die Technik der Weltbesten war schon immer ein Vorbild und das auch zu Recht. Ebenso zu Recht lässt sie sich nur bedingt auf Sportler niedrigeren Niveaus übertragen.

Florian01 hat geschrieben:...jedoch wird mehr oder minder keine Technik unterrichtet.

Was bei den zahlreichen afrikanischen Topläufern doch auch wunderbar funktioniert und das liegt nicht an einer physiologischen oder psychologischen Überlegenheit - die haben eine "natürliche" und ökonomische Lauftechnik - ganz ohne Theorie was bei einer über Millionen von Jahren entwickelten Fortbewegungsart nicht weiter verwunderlich ist.

Florian01 hat geschrieben:Was zählt ist nicht die Schiefe Ebene, sondern der Winkel zwischen Support-KSP und der Senkrechten, wie man der Formel Fh=mgsinalpha entnehmen kann.

KSP 20cm vor Unterstützungsfläche sind das ca. 10°, ergibt bei 70kg rund 120N als horizontal wirkende Kraft. Das ganze ist nun aber eine Rotation um den Standfuß, der KSP sinkt beim Umfallen ab, die resultierende Geschwindigkeit ist mit wachsendem Abstand KSP-Fuß immer weiter nach unten gerichtet und da will kein Läufer hin - da muss man mühevoll (Hubarbeit) schließlich wieder hoch.

Und ich kann dir versichern, dass sich "die Sportwissenschaft" sehr für die Schwerkraft interessiert und sie keinesfalls nicht beachtet.
Das passive Fallenlassen funktioniert nicht und ist auch nicht zu beobachten - kannst du mit etwas Mühe ja mal ausrechnen wie lange die Kontaktzeiten wären, wenn man nur die Schwerkraft wirken lassen würde ...

Florian01 hat geschrieben:Aber ich glaube, du hast schlicht und einfach falsche Informationen darüber, was Pose eigentlich sagt. Wenn ich mir den von dir zitierten Thread durchlese, kräuseln sich mir auch die Nägel, bitte beziehe dein Wissen über Pose nicht aus dem dort Gesagten.

Na, dann nehmen wir mal http://www.posetech.com ;-)
"In the Pose Method® it is assumed that running technique is the same for all athletes regardless of speed or distance." Annehmen oder Unterstellen kann man das sicher, es ist aber zweifellos falsch - jemand, der einen Marathon in 6h absolviert, kann wohl kaum mit der gleichen Technik am besten unterwegs sein, als ein 2:xx Stunden Läufer.

Romanov verpackt altbekanntes unter neuem Namen, fährt auf einen Teil, ist nicht in allen Punkten korrektab und verpackt das marketingtechnisch geschickt - mehr nicht.

Grüße - Uli -

Gueng hat geschrieben:Fakt ist, daß beim Laufen auf ebener Strecke die Schwerkraft senkrecht auf der zeitlich (über eine volle Schrittperiode) gemittelten Schwerpunktsbewegung steht. Die Schwerkraft kann also in der Gesamtbilanz keine Laufarbeit verrichten.

Somit ist es nicht die Arbeit gegen äußere Kräfte, die das Laufen zu einer Sportart mit hohem Energieaufwand macht. Vielmehr sind es die ausgeprägten Relativbewegungen der Einzelteile des Bewegungsapparats (insbesondere Oberschenkel-Unterschenkel-Fuß),...

Die Betrachtung einer ganzen Schrittperiode (bei konstanter Geschwindigkeit) is aber nicht sehr aufschlussreich, denn die Geschwindigkeit ändert sich ja nicht und natürlich wird dabei keine "Laufarbeit" verrichtet.
Wenn du dir jedoch den vortriebswirksamen Teil der eines Schrittzykluses anschaust, also vom Mittelstütz bis ca. Ende Bodenkontakt, dann ist eben das, was du am Boden als horizontale Kraft messen kannst, im Wesentlichen eine Komponente der Schwerkraft, die durch die Vorverlagerung des KSP vor den Support entsteht.

Zum Punkt Schwerkraft als Quelle der Fortbewegung: Stimmst du mir zu, dass es dir in Schwerelosigkeit so gut wie unmöglich wäre, dich vom Fleck zu bewegen? (Selbst wenn du Reibung zwischen deinen Füßen und dem Untergrund hättest). Wieso klappt das also plötzlich nicht mehr, wieso sind all die Muskeln nutzlos?

Ich stimme dir völlig zu, dass Laufen in erster Linie durch die Realtivbewegungen der Beine energieaufwendig ist. Doch wenn du das so sagst, wer leistet dann den Vortrieb, der bei jedem Bodenkontakt aufgebracht werden muss?
Und genau hier kommen wir zum Punkt: Wir verbrauchen Energie in erster Linie für die Relativbewegungen unserer Beine, die absolut notwendig sind, um mit jedem Schritt wieder vorwärtsfallen zu können. Wir stecken unsere Energie nicht direkt in den Vortrieb, sondern verwenden sie darauf, uns immer wieder in eine Position zu bringen, die die Ausnutzung äußerer Kräfte ermöglicht.

Florian.

Ich weiss nicht, ob man wirklich über Schwerkraft beim Laufen sprechen muss, diese spielt ihre Rolle sowieso immer. Ich finde das sind nur so (Un)-wichtigkeiten, um die Methode interessant zu machen.

Ich könnte hier dann auch empfehlen, beim Fahrradfahren doch einfach mit der Schwerkraft zu lenken, statt aktiv am Lenker zu reissen, was ja reinste Energieverschwendung ist

Und dieser Methode einen Namen geben...

Aber tatsächlich ist es so, dass sich wirklich jeder einfach zur Seite lehnt, wenn er mit dem Fahrrad eine Kurve fahren will. Und es lehnt sich auch jeder nach vorne, wenn er laufen will.

Uli-Fehr hat geschrieben:Was bei den zahlreichen afrikanischen Topläufern doch auch wunderbar funktioniert und das liegt nicht an einer physiologischen oder psychologischen Überlegenheit - die haben eine "natürliche" und ökonomische Lauftechnik - ganz ohne Theorie was bei einer über Millionen von Jahren entwickelten Fortbewegungsart nicht weiter verwunderlich ist.

Damit wären wir dann wieder bei der Aussage von Kipchoge Keino, dass Lauftechnik etwas Gottgegebenes sei. Sorry, aber Mitteleuropa hat Gott leider vergessen
Nein, im Ernst: Kannst du "natürliche Lauftechnik" definieren?
Was außer Zweifel steht, ist, dass die meisten Spitzenläufer einfach eine gehörige Portion Talent mitbringen. Doch Talent ist nicht alles, oder zumindest wäre Laufen so ziemlich die erste Tätigkeit, bei der das so wäre. Wie unterrichtest du also eine "natürliche Lauftechnik" ? Dazu müsste ja erst einmal klar sein, was das überhaupt ist.

Uli-Fehr hat geschrieben:KSP 20cm vor Unterstützungsfläche sind das ca. 10°, ergibt bei 70kg rund 120N als horizontal wirkende Kraft. Das ganze ist nun aber eine Rotation um den Standfuß, der KSP sinkt beim Umfallen ab,...

Bitte Uli, niemand will die Bewegungsumkehr nach oben abschaffen!!!
Nochmal: Vorwärtsfallen ist ein Bild und es fühlt sich so an, aber in der Realität sinkt der KSP natürlich nicht ab. Es sind zwei überlagerte Bewegungen: Die Bewegungsumkehr nach oben und die passive Bewegung nach vorne.
Wie du schon vorgerechnet hast, ist die horizontale Kraftkomponente am Boden pure Geometrie. Die einzigen Variablen die dort eingehen, sind der Winkel zwischen der Senkrechten und der Linie Support-KSP, und das Körpergewicht, dass auf den Boden wirkt (also je nach Position, ca. 2,5-faches Körpergewicht vom Mittelstütz bis einfaches und weniger zum Ende der Stützphase). Wo sind in dieser Gleichung also muskuläre Anstrengungen? Abdruck? Ziehen? Was auch immer?

Uli-Fehr hat geschrieben:Und ich kann dir versichern, dass sich "die Sportwissenschaft" sehr für die Schwerkraft interessiert und sie keinesfalls nicht beachtet.

Ja ich weiß, nur nicht in der Art und Weise, wie Nicholas Romanov es tut und wie ich es für richtig halte. Es gab vor nicht allzu langer Zeit zwei Studien zum Thema Laufen unter veränderten Schwerkraftbedingungen. Die einen haben einen Riesenaufwand betrieben mit Parabelflügen und allem drum und dran. Wenn man die Rolle der Schwerkraft für die Laufbewegung vorher verstanden hätte, hätte man sich das ganze sparen können und wäre nicht so überrascht über die Ergebnisse. Nichtsdestotrotz ist es eine interessante Lektüre:

Cavagna G.A., Heglund N.C., Willems P.A. (2005): Effect of an increase in gravity on the power output and the rebound of the body in human running. Journal of Experimental Biology, 208, S. 2333-2346.
Chang Y.H., Huang H.C., Hamerski C.M., Kram R. (2000): The independent effects of gravity and inertia on running mechanics. The Journal of Experimental Biology, 203, S. 229-238.

Uli-Fehr hat geschrieben:"In the Pose Method® it is assumed that running technique is the same for all athletes regardless of speed or distance." Annehmen oder Unterstellen kann man das sicher, es ist aber zweifellos falsch

Wie unterscheidet sich die Technik eines Sprinters von der eines Mittelstrecklers, die eines Mittelstrecklers von der eines Langstrecklers? Kannst du das definieren? Klar, die Geschwindigkeit verändert sich und damit der Energieaufwand und die Bewegungsamplitude. Aber wie funktioniert die Fortbewegung eines Mittelstrecklers plötzlich anders als die eines Sprinters?

Wenn Nicholas Romanov nur altbekanntes neu verpacken würde, dann gäbe es nicht die Reaktionen, die es auf seine Konzepte gibt, egal wo auf dieser Welt oder vor welchen weniger oder mehr hochdekorierten Trainern und Wissenschaftlern er sie vorstellt.
Man kann dabei über vieles diskutieren, aber das liegt nicht auf der Ebene von "der hat keine Ahnung von Newton's Gesetzen". Vor kurzem war ein holländischer Kollege und Freund von mir, Ruben Jongkind, zusammen mit Nicholas Romanov bei einem bekannten holländischen Astrophysiker, um dort Rat für die Publikation in einem großen amerikanischen Wisenschaftsmagazin einzuholen, womit besagter Astrophysiker eine Menge Erfahrung hat. Er hat zweifelsohne profunde Physikkentnisse, aber mit Laufen hat er nichts am Hut. Es hat genau fünf Minuten gedauert, bis er verstanden hatte, was Nicholas ihm erklärte. Seine Frage daraufhin: "Und sonst sieht das niemand so ?????".

Grüße,
Florian.

Hi Christof,

Christof hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob man wirklich über Schwerkraft beim Laufen sprechen muss, diese spielt ihre Rolle sowieso immer.

Aber tatsächlich ist es so, dass sich wirklich jeder einfach zur Seite lehnt, wenn er mit dem Fahrrad eine Kurve fahren will. Und es lehnt sich auch jeder nach vorne, wenn er laufen will.

Ja die Schwerkraft spielt Ihre Rolle sowieso immer. Aber genau deshalb sollten wir darüber sprechen und ihre Rolle verstehen, um sie in bestmöglicher Weise nutzen. Alles was du darüber hinaus gegen sie tust, führt nur zur höheren Belastung des Körpers.

Jeder lehnt sich nach vorne, wenn er laufen will. Genau das ist, was ich sagen will. Und dennoch kann man es gut und weniger gut machen. Um es besser zu machen, muss man jedoch erstmal verstehen, wie das ganze funktioniert. Oder man bringt eben das nötige Talent mit, alles zu "erspüren", wie es am besten geht. Nur das ist doch eine Bankrotterklärung jedes Lehrers, jedes Trainers.

Florian.

Florian01 hat geschrieben: Vorwärtsfallen ist ein Bild und es fühlt sich so an, aber in der Realität sinkt der KSP natürlich nicht ab. Es sind zwei überlagerte Bewegungen: Die Bewegungsumkehr nach oben und die passive Bewegung nach vorne.
Wie du schon vorgerechnet hast, ist die horizontale Kraftkomponente am Boden pure Geometrie. Die einzigen Variablen die dort eingehen, sind der Winkel zwischen der Senkrechten und der Linie Support-KSP, und das Körpergewicht, dass auf den Boden wirkt (also je nach Position, ca. 2,5-faches Körpergewicht vom Mittelstütz bis einfaches und weniger zum Ende der Stützphase).

Dann tu uns doch mal bitte den Gefallen und löse diese Gleichung, die du hier formulierst: Der KSP bleibt in konstanter Höhe => Trägheitskräfte könen nur in horizontaler Richtung auftreten, welcher Winkel ergibt sich dann? Sollte nicht allzuschwer sein, da du in Physik ja aufgepasst hast.

Viel Spass
Tobias

@Florian:
Daraus soll mal deine Examensarbeit werden? Ich komme jedoch nicht umhin, eine moeglicherweise nicht ausreichende Distanz zum Thema zu bemerken, die einem erfolgreichen Abschluss einer akademischen Arbeit unter Unstaenden im Wege stehen koennte. Nach deiner so eingehenden Beschaeftigung mit dem Thema waere doch evtl. die Lizenznahme von posetech(R?) fuer den deutschsprachigen Raum ein zukunftstraechtigerer Schritt, und die Examensarbeit liesse sich auf ein sich weniger zur Kontroverse eignendes Thema abwandeln?

feierabendjogger hat geschrieben:Dann tu uns doch mal bitte den Gefallen und löse diese Gleichung, die du hier formulierst: Der KSP bleibt in konstanter Höhe => Trägheitskräfte könen nur in horizontaler Richtung auftreten, welcher Winkel ergibt sich dann?

Sorry, aber diese Frage verstehe ich nicht ganz. Weder der KSP bleibt in konstanter Höhe, noch treten Trägheitskräfte nur in horizontaler Richtung auf!?!?!? Woher nimmst du das? Worauf willst du hinaus?

cpr hat geschrieben:Daraus soll mal deine Examensarbeit werden? Ich komme jedoch nicht umhin, eine moeglicherweise nicht ausreichende Distanz zum Thema zu bemerken, die einem erfolgreichen Abschluss einer akademischen Arbeit unter Unstaenden im Wege stehen koennte. Nach deiner so eingehenden Beschaeftigung mit dem Thema waere doch evtl. die Lizenznahme von posetech(R?) fuer den deutschsprachigen Raum ein zukunftstraechtigerer Schritt, und die Examensarbeit liesse sich auf ein sich weniger zur Kontroverse eignendes Thema abwandeln?

Danke für den Tip....
Das angedachte Thema der Examensarbeit konzentriert sich natürlich auf eine Teilfragestellung aus diesem Gebiet, bietet aber sicherlich Stoff für Kontroversen. Doch ich sehe nichts schlechtes an einem kontroversen Thema, ansonsten wirds doch irgendwann langweilig
Distanz zum Thema - das ich eine nicht ganz orthodoxe Meinung auf diesem Gebiet vertrete, heißt nicht, dass ich mich nicht mit der sonstigen wissenschaftlichen Diskussion zu diesem Thema auseinandersetze. Aber letztendlich vertritt doch jeder seinen Standpunkt, den er für den richtigen Weg hält...

In diesem Sinne..
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Sorry, aber diese Frage verstehe ich nicht ganz. Weder der KSP bleibt in konstanter Höhe, noch treten Trägheitskräfte nur in horizontaler Richtung auf!?!?!? Woher nimmst du das? Worauf willst du hinaus?

zum 1. Teil:
weil du das hier gsagt hast:

Florian01 hat geschrieben: aber in der Realität sinkt der KSP natürlich nicht ab.

zum 2. Teil:
Das nur horizontale Trägheitskräfte auftreten ist eine Folge daraus: Wenn der KSP in konstanter Höhe bleibt tritt auch keine vertikale Beschleunigung auf und daher auch keine vertikale Trägheitskraft.


Um meine Frage noch mal etwas zu verdeutlichen:
Betrachte den gesamten Körper als freigeschnittenes System und trage alle darauf wirkenden Kräfte an, alle intern wirkenden Kräfte können vernachlässigt werden. Dann stellst du eine Kräftebilanz in horizontaler und vertikaler Richtung auf. Zum lösen reicht eigentlich die vertikale Kräftebilanz, da der Winkel die einzige Variable ist. (Das Körpergewicht würde ich nicht, wie von dir geschrieben als Variable betrachten sondern als Konstante, da das Gewicht ja im Verlauf eines Schrittes ja doch recht konstant ist )
Du kannst das ganze vereinfacht stationär für einen unendlich kurzen Bodenkontakt betrachten oder meinetwegen auch instationär, also den Winkel als f(t) für den Zeitraum des Bodenkontakts, wenn du der Meinung bist, dass es ansonsten eine unzulässige Vereinfachung wäre. Dann wird's aber etwas aufwändiger.

Also denn, ich denke es lohnt sich für dich jetzt mal Papier und Bleistift rauszukramen und das wirklich zu rechnen, gerade wenn du ernsthaft wissenschaftlich an dem Thema arbeiten möchtest.

Gruß
Tobias

Wie kann man sich nur an so viel theoretischem Quatsch hochziehen Leute, zieht einfach eure Laufschuhe an, geht Laufen und habt Spaß dabei. Um das geht´s doch eigentlich und um sonst nix!

Florian01 hat geschrieben:Die Betrachtung einer ganzen Schrittperiode (bei konstanter Geschwindigkeit) is aber nicht sehr aufschlussreich, denn die Geschwindigkeit ändert sich ja nicht und natürlich wird dabei keine "Laufarbeit" verrichtet.

Die Geschwindigkeit ändert sich während der gesamten Bodenkontaktphase ständig und nur eine statische Pose einer dynamischen und komplexen Bewegung zu betrachten ist höchst sträflich - sportlich/biomechanisch gesehen versteht sich.

Florian01 hat geschrieben: Zum Punkt Schwerkraft als Quelle der Fortbewegung: Stimmst du mir zu, dass es dir in Schwerelosigkeit so gut wie unmöglich wäre, dich vom Fleck zu bewegen? (Selbst wenn du Reibung zwischen deinen Füßen und dem Untergrund hättest). Wieso klappt das also plötzlich nicht mehr, wieso sind all die Muskeln nutzlos?

Das würde sehr gut klappen, wie auch das gar nicht so langsame fahren mit einem Tretroller auf der guten schwerkraftversehenen Erde. Wobei ich damit nicht sagen will, dass man so laufen sollte wie man Tretroller fährt ;-)


Eine natürliche Lauftechnik ist die, die sich quasi systemdynamisch ganz von alleine entwickelt, wenn keiner dran rumpfuscht - mal 'ne Gazellenmutter beim Lauftechniktraining mit dem Nachwuchs gesehen? ;-)
Es ist die, die intraindividuell bei konstanter Geschwindigeit am wenigsten Energie benötigt bzw. die, die die höchste Geschwindigkeit ermöglicht. Von mir aus Gottgegeben, andere nennen das Evolution - in den USA muss man damit natürlich vorsichtig sein
Dass das bei uns größtenteils nicht so wirklich funktioniert, weil Klein Egon jeden morgen die 500m zum Kindergarten mit Auto gefahren wird etc., liegt nun aber nciht an dem bösen Gott, der uns Europäer so wenig mit Lauftechnik gesegnet hat ;-)

Und Laufen ist nicht pure Geometrie und pure Mechanik - die sportwissenschaftlcihe Teildisziplin heißt nicht umsonst Biomechanik und es wurde schon viel Mist verzapft, weil die drei Buchstaben nicht beachtet wurden.

Die Technik eines Sprinters unterscheidet sich von der eines Läufers in der Muskelinnervation, Gelenkwinkelmerkmalen, Position und Art des Fußaufsatzes etc. - in so ziemlich allem. Dass physikalische Gesetzmäßigkeiten für alle gelten, steht außer Frage ebenso wie die Tatsache, das Gehen und Laufen quasi ein Fallen von einem auf den anderen Fuß ist.

Grüße - Uli -

Hi Tobias,

wenn mich meine Logikkentnisse nicht völlig verlassen, bedeutet "Der KSP sinkt in der Realität natürlich nicht ab" nicht: Der KSP bleibt auf konstanter Höhe.
Laufen zeichnet sich doch gerade durch die die vertikale Bewegung des KSP nach oben nach dem Mittelstütz gegenüber dem Gehen aus. Niemand zweifelt das an...

Und ja, die Gleichung ist ziemlich einfach, das ist ja auch das schöne daran. Und bitte unterstelle mir nicht, dass ich das jetzt gerade zum ersten Mal betrachte...

Deine Frage war mal: "Welcher Winkel ergibt sich dann?"
Da muss ich dich jedoch zurückfragen: Welcher Winkel ergibt sich für was? Geschwindigkeit? Schrittfrequenz? Körpermaße?

Florian.

Stuttie hat geschrieben:Wie kann man sich nur an so viel theoretischem Quatsch hochziehen Leute, zieht einfach eure Laufschuhe an, geht Laufen und habt Spaß dabei. Um das geht´s doch eigentlich und um sonst nix!

Wem die theoretische Auseinandersetzung damit nicht zusagt, muss ja nicht darüber nachdenken.
Viel Spaß beim hoffentlich verletzungsfreien Laufvergnügen!

Florian.

der KPS sinkt nicht ab und bleibt nicht auf konstanter Höhe
er geht nach oben- mit jedem Schritt? Cool, du kannst fliegen

Hatte Douglas Adams also doch Recht: Fliegen ist nur die Kunst, zu fallen, ohne dabei abzustürzen

wikipedia hat geschrieben:Der Anhalter beschreibt das Fliegen als einen Trick, bei dem es darum geht, sich auf den Boden zu schmeißen und ihn dann zu verfehlen. Dazu benötigt man eine geeignete Ablenkung, damit man vergisst, den Boden zu treffen.

Uli-Fehr hat geschrieben:Die Geschwindigkeit ändert sich während der gesamten Bodenkontaktphase ständig und nur eine statische Pose einer dynamischen und komplexen Bewegung zu betrachten ist höchst sträflich - sportlich/biomechanisch gesehen versteht sich.

Natürlich macht das keinen Sinn, ich habe ja nur Bezug auf eine andere Aussage genommen, die Mittelwerte betrachtete...

Uli-Fehr hat geschrieben:Das würde sehr gut klappen, ...

Oh das musst du mir näher erklären. Wie soll das gehen? Wie bewegst du dich dort von der Stelle? Im Fall, das deine Füße am Boden fixiert wären, könntest du den Tibialis anterior benutzen, um dich nach vorne zu ziehen...

Uli-Fehr hat geschrieben:Eine natürliche Lauftechnik ist die, die sich quasi systemdynamisch ganz von alleine entwickelt, wenn keiner dran rumpfuscht -

Ok, das ist eine schöne Definition. Doch dann ist es doch die Aufgabe eines Lehrers/Trainers den 99,99 Prozent zu helfen, deren "natürliche Technik" nach deiner Definition verpfuscht wurde. Um die Bewegung jedoch zu korrigieren, braucht man einen Standard, man muss das Ziel kennen. Also was ist die "natürliche Lauftechnik" dann? Wie sieht die Bewegungsstruktur aus?

Uli-Fehr hat geschrieben:Und Laufen ist nicht pure Geometrie und pure Mechanik

Auch da bin ich der Erste, der dir da zustimmt. Ich habe nur gesagt, dass die Kraftkomponenten am Boden reine Geometrie sind. Laufen als Gesamtsystem ist natürlich viel viel mehr. Sogar viel mehr als nur BIOmechanik.

Uli-Fehr hat geschrieben:Die Technik eines Sprinters unterscheidet sich von der eines Läufers in der Muskelinnervation, Gelenkwinkelmerkmalen, Position und Art des Fußaufsatzes etc. - in so ziemlich allem.

In all diesen punkten gibt es natürlich Unterschiede, aber sie sind ein Resultat der veränderten Geschwindigkeit. Veränderte Gelenkwinkel und Muskelinnervation sind doch keine Merkmale für eine veränderte Technik. Oder würdest du auch sagen, dass z.B. ein Weitspringer eine andere Technik einsetzt, wenn er nur 90% oder 85% seines Leistungsvermögens abruft? Die Muskelinnvervation und die Gelenkwinkel sind mit Sicherheit anders...
Wann verändert sich also die Technik? Ab 200m ? Ab 800m ? ab 10 m/s? Und was verändert sich dann? Was macht der Sportler anders?

Uli-Fehr hat geschrieben:Dass physikalische Gesetzmäßigkeiten für alle gelten, steht außer Frage ebenso wie die Tatsache, das Gehen und Laufen quasi ein Fallen von einem auf den anderen Fuß ist.

WOW!
Die Aussage "Laufen [ist] quasi ein Fallen von einem auf den anderen Fuß" aus deinem Mund haut mich ja glatt um

Gruß,
Florian.

pingufreundin hat geschrieben:der KPS sinkt nicht ab und bleibt nicht auf konstanter Höhe
er geht nach oben- mit jedem Schritt? Cool, du kannst fliegen

Wenn wir das beherrschen können wir alle bei Tiger & Dragon mitspielen.

Aber mal im Ernst Leute: Wir brauchen hier doch nicht darüber zu diskutieren, wie sich der KSP in vertikaler Richtigung beim Laufen bewegt. Das ist doch allen klar und es wird auch immer so sein, so lange wir laufen....
Also was soll das dann

Florian01 hat geschrieben: wenn mich meine Logikkentnisse nicht völlig verlassen, bedeutet "Der KSP sinkt in der Realität natürlich nicht ab" nicht: Der KSP bleibt auf konstanter Höhe.

Äh dass musst du mir mal genauer erklären, wie soll der KSP nich absinken und gleichzeitig auch nicht auf konstanter Höhe bleiben...

Florian01 hat geschrieben: Laufen zeichnet sich doch gerade durch die die vertikale Bewegung des KSP nach oben nach dem Mittelstütz gegenüber dem Gehen aus. Niemand zweifelt das an...

Da stimme ich dir vollkommen zu eine gewisse vertikale Beschleunigung des KSPs nach unten ist während der Flugphase unvermeidlich. Eine entgegengesetzte vert. Beschl. während des Bodenkontakts um diese auszugleichen zwingend notwendig. Soll deiner Meinung nach eine weitere, über dieses notwendige Maß hinausgehende vertikale Beschleunigung und Bewegung des KSPs erfolgen oder nicht (und diese dann erst mal näherungsweise vernachlässigbar sein)? Da musst du dich schon mal festlegen.

Florian01 hat geschrieben: Und ja, die Gleichung ist ziemlich einfach, das ist ja auch das schöne daran. Und bitte unterstelle mir nicht, dass ich das jetzt gerade zum ersten Mal betrachte...

Das war nicht meine Absicht, aber es wirkt ein wenig so, als hättest du nicht alles zu Ende gedacht, aber da kannst du mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Florian01 hat geschrieben: Deine Frage war mal: "Welcher Winkel ergibt sich dann?"
Da muss ich dich jedoch zurückfragen: Welcher Winkel ergibt sich für was? Geschwindigkeit? Schrittfrequenz? Körpermaße?

Der Winkel der Geraden zwischen Schwerpunkt und Berührungspunkt von Fuß und Boden und dem horizontalen Untergrund, welcher deiner Argumentation zufolge zu Beginn des Bodenkontakts bereits < 90° sein muss und sich bis zu deren Ende weiter verkleinert.

Gruß
Tobias

Florian01 hat geschrieben: Viel Spaß beim hoffentlich verletzungsfreien Laufvergnügen!
Florian.

Dankeschön und viel Spass noch beim Nachdenken
Vergesst aber beim vielen Theorisieren nicht den Sport als solchen auch auszuüben.

Hallo zusammen

Die Jeck-Methode:

-Laufen von A nach B
-Möglichst schnell
-Zeiten verbessern
-Kilometer sammeln
-Verletzungsfrei über die Runden kommen
-Spaß haben
-Nette Leute kennenlernen
-Möglichst hemmungslos aber gezielt Essen
-Viel Trinken
-Ständige Equipment-Recherchen
-Füße heben nicht vergessen

ODER?

Nicht alles so ernst nehmen,("Ett kütt eh, wie ett kütt")aber ich seh es so!!!

Liebe Grüße und Guten Rutsch ins neue Laufjahr.!!!!!!!!!!!!!!

Jeck

Eins vermisse ich bei der ganzen physikalischen Pose-Begründung. Schwerkraft hin oder her...was ist mit Reibung???

Die Idee mit dem Eis ist nicht schlecht, weil dort ist die Reibung sehr klein und man rutscht. Im Gegensatz dazu kann warmer Asphalt und der richtige Schuh genauso griffig sein, wie Spikes auf Tartan.

Ohne die ordentliche Reibung nützt uns die beste Technik nix und ich denke, das wird in der Pose-Theorie völlig weggelassen.

Bei allen physikalischen Begründungen hier darf man immer eines nicht vergessen: es gibt theoretische und praktische Physik. In diesen beiden Disziplinen sind die jeweiligen Lösungen zum gleichen Problem immer sehr verschieden.
Beipiel? Ein theoretischer Physiker berechnet Kraft und Hebelwirkungen zum Öffnen einer Bierflasche ohne Flaschenöffner. Ein praktischer Physiker schlägt einfach den Kronkorken ab. Wer von den beiden überlebt???

Florian01 hat geschrieben:Aber mal im Ernst Leute: Wir brauchen hier doch nicht darüber zu diskutieren, wie sich der KSP in vertikaler Richtigung beim Laufen bewegt. Das ist doch allen klar und es wird auch immer so sein, so lange wir laufen....
Also was soll das dann

Ok, wenn sich der Körperschwerpunkt bei Pose nicht signifikant anders bewegt als bei "Normalläufern", schließe ich daraus mal messerscharf, dass es auch keinen signifikanten Unterschied in der Nutzung der Schwerkraft geben kann. Nur Poser reden überflüssigerweise drüber.
Richtig verstanden?

jeck hat geschrieben:Hallo zusammen

Die Jeck-Methode:
...
ODER?

Nicht alles so ernst nehmen,("Ett kütt eh, wie ett kütt")aber ich seh es so!!!

Jeck

Zum Glück, es gibt doch noch jemanden der auch einfach nur nach der "Jeck-Methode" läuft Ich hatte schon an mir selbst gezweifelt...

feierabendjogger hat geschrieben:Äh dass musst du mir mal genauer erklären, wie soll der KSP nich absinken und gleichzeitig auch nicht auf konstanter Höhe bleiben...

hab ich doch schon beschrieben, da bleibt ja nur noch eine Verlagerung nach oben

Hi Tobias,

an dem ganzen Thema vertikale Oszillation des KSP gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren. Der Körperschwerpunkt erreicht im Mittelstütz seinen tiefsten Punkt, zur Hälfte der Flugphase seinen höchsten. Da ist nichts besonderes dran und dem muss auch keine große Beachtung geschenkt werden.
Es gibt bei der vertikalen Beschleunigung des KSP nichts über das Maß hinaus hinzuzufügen, was nötig ist, um die Schrittzyklen aufrecht zu erhalten - oder anders gesagt, um vom einem auf das andere Bein zu wechseln.

feierabendjogger hat geschrieben:Der Winkel der Geraden zwischen Schwerpunkt und Berührungspunkt von Fuß und Boden und dem horizontalen Untergrund, welcher deiner Argumentation zufolge zu Beginn des Bodenkontakts bereits < 90° sein muss und sich bis zu deren Ende weiter verkleinert.

Wenn der von dir angesprochene Winkel (ich benütze immer lieber den Winkel zwischen Senkrechter und Gerade KSP-Support) schon beim Bodenkontakt kleiner 90° wäre, würde das bedeuten, dass du hinter deinem Körperschwerpunkt landest. Das ist rein mechanisch gesehen unmgöglich, zumindest wenn du nicht auf dem Gesicht landen willst
Davon war doch nie die Rede?

Bis zum Mittelstütz ist der KSP hinter dem Support, demzufolge treten Bremskräfte auf. Beim Mittelstütz ist der WInkel in deiner Rechung 90°, bei mir 0°. Nach dem Mittelstütz entsteht mit zunehmendem Winkel (oder bei dir abnehmend) eine immer größere horizontale Kraftkomponente. Dem maximal zu erreichenden Winkel sind natürlich enge Grenzen gesteckt, schon allein dadurch, dass das ja nicht der letzte Schritt sein soll....

Der Winkel bestimmt neben der Schrittfrequenz die Geschwindigkeit. Top-Sprinter erreichen Winkel von ~19° (wenn der Oberkörper nach der Startphase aufgerichtet ist).

Ciao,
Florian.

jeck hat geschrieben:Hallo zusammen

Die Jeck-Methode:

-Laufen von A nach B
-Möglichst schnell
-Zeiten verbessern
-Kilometer sammeln
-Verletzungsfrei über die Runden kommen
-Spaß haben
-Nette Leute kennenlernen
-Möglichst hemmungslos aber gezielt Essen
-Viel Trinken
-Ständige Equipment-Recherchen
-Füße heben nicht vergessen

ODER?

Nicht alles so ernst nehmen,("Ett kütt eh, wie ett kütt")aber ich seh es so!!!

Liebe Grüße und Guten Rutsch ins neue Laufjahr.!!!!!!!!!!!!!!

Jeck

Dem "Füße heben" kann ich mich anschliesen

Guten Rutsch zurück,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Natürlich macht das keinen Sinn, ...

http://www.posetech.com/pose_method/ => "Fortunately, in running, there is only one pose, which we call the Running Pose."

Florian01 hat geschrieben: Oh das musst du mir näher erklären. Wie soll das gehen? Wie bewegst du dich dort von der Stelle? Im Fall, das deine Füße am Boden fixiert wären, könntest du den Tibialis anterior benutzen, um dich nach vorne zu ziehen...

Die Hüftextensoren wären da viel mehr gefragt - nicht umsonst ist beim Sprint die ischiocruale Muskulatur von großer Bedeutung - braucht man natürlich alles nicht, wenn man nur durch Umfallen schnell laufen kann ;-)

Florian01 hat geschrieben:Ok, das ist eine schöne Definition. Doch dann ist es doch die Aufgabe eines Lehrers/Trainers den 99,99 Prozent zu helfen, deren "natürliche Technik" nach deiner Definition verpfuscht wurde. Um die Bewegung jedoch zu korrigieren, braucht man einen Standard, man muss das Ziel kennen. Also was ist die "natürliche Lauftechnik" dann? Wie sieht die Bewegungsstruktur aus?

Hey, es waren zum Gluck nicht 99,9% bei Romanov und Co Zur Lauf/Sprinttechnik siehe z.B. Ballreich Biomechanik der Sportarten, Hess Sprint/Lauf/Gehen, natürlich den Klassiker in Sachen Leichtathletik, das gleichnamige Buch von Bauersfeld/Schröter und diverse Artikel in ebenso diversen Fachzeitschriften.
- Gibt es eine Idealtechnik im Sprint? S. Letzelter in Leichtathletiktraining 15, (2004), Heftnummer: 7, S. 24-30
- Deutschlands und Europas Topsprinter im Vergleich. Thiele in Leichtathletiktraining 14, (2003), Heftnummer: 8, S. 18-2
- Teaching children to run fast. Bennet in Modern Athlete and Coach 41, (2003), Heftnummer: 4, S. 20-22
- Sprints in jeder Leistungsklasse. Hücklekemkes in Leichtathletiktraining 12, (2001), Heftnummer: 9/10, S. 22-29
- Liu, Yu: Kinematik, Dynamik und Simulation des leichtathletischen Sprints. Frankfurt 1993
- M. Letzelter hat in seinem Sprintbuch einiges zur Sprinttechnik geschrieben, Ralph Mann hat hier ebenfalls einiges geleistet
- Zur Optimierung des Sprintlaufs - bewegungsanalytische Aspekte. Leistungssport 24, (1994), Heftnummer: 5, S. 14-19
- Simon/Hänsel/Schulz: Techniktraining im Ausdauersport. Neue Ansätze am Beispiel Laufen. In Leistungssport 33, (2003), Heftnummer: 3, S. 10-17
- zahlreiche Lehrbildreihen in Leichtathletik
- ...

Florian01 hat geschrieben:In all diesen punkten gibt es natürlich Unterschiede, aber sie sind ein Resultat der veränderten Geschwindigkeit.

Natürlich.

Florian01 hat geschrieben:Veränderte Gelenkwinkel und Muskelinnervation sind doch keine Merkmale für eine veränderte Technik.

Natürlich sind sie das.

Florian01 hat geschrieben:Oder würdest du auch sagen, dass z.B. ein Weitspringer eine andere Technik einsetzt, wenn er nur 90% oder 85% seines Leistungsvermögens abruft? Die Muskelinnvervation und die Gelenkwinkel sind mit Sicherheit anders...

Kaum und wer macht schon Weitsprung mit 85%? Bei Weitsprung mit kurzem Anlauf sind diese Veränderungen aber durchaus ein trainingstechnisches Problem, da bedingt durch die geringere Anlaufgeschwindigkeit längere Bodenkontaktzeiten im Absprung entstehen, die eben nicht wettkampfspezifisch sind und sich hier duchaus technische Defizite einschleichen können. Das ist natürlich keine andere Technik wie Drehstoß und O'Brian-Technik im Kugelstoß andere Techniken sind, das ist natürlich klar.
Schon zwischen 100 und 200m sind durchaus relevante Unterschiede alleine durch den Kurvenlauf und schau dir doch nur einen "durchschnittlichen" 100m-Sprinter und nur einen Mittelstreckler an - so unterschiedlcihe Typen sollen mit der identischen Technik (und ich meine jetzt nicht einen Fuß nach dem anderen mit Flugphase dazwischen als Technik) optimale Resultate erzielen? Kaum vorstellbar, meinst du nicht?

Florian01 hat geschrieben:WOW! Die Aussage "Laufen [ist] quasi ein Fallen von einem auf den anderen Fuß" aus deinem Mund haut mich ja glatt um

Wenn dich so Trivialitäten aus den Socken hauen, hoffe ich auf immer weiche Umgebung. Wobei ich eher "Springen" von einen auf den andern Fuß sagen würde und das "Fallen" für's Gehen verwenden würde.


Grüße - Uli -

Corruptor hat geschrieben:Ohne die ordentliche Reibung nützt uns die beste Technik nix und ich denke, das wird in der Pose-Theorie völlig weggelassen.

Da gibts nichts dran zu diskutieren. Ohne Reibung ist man verloren
Hat jemand was anderes behauptet? Nicht umsonst gibt es Spikes...

LidlRacer hat geschrieben:Ok, wenn sich der Körperschwerpunkt bei Pose nicht signifikant anders bewegt als bei "Normalläufern", schließe ich daraus mal messerscharf, dass es auch keinen signifikanten Unterschied in der Nutzung der Schwerkraft geben kann. Nur Poser reden überflüssigerweise drüber.
Richtig verstanden?

Nunja, was soll ich dazu sagen. Wenn dein Selbstverständnis das eines Körperschwerpunktes ist, ok

Es zählt doch was die einzelnen Teile des Körpers dabei machen. Die Kausalität geht anders herum: Was deine Körperteile machen, bestimmt, wie sich dein KSP bewegt. Die Bewegung des KSP ist nichts, was man steuern kann. Schon allein weil der KSP ein Gedankenkonstrukt ist...

Florian.

Florian01 hat geschrieben: Viel Spaß beim hoffentlich verletzungsfreien Laufvergnügen!

Florian.

Ich hätte ein Vermögen drauf gewettet, das so ein Satz jetzt von dir kommt. Warum sind die Verfechter von Laufstilverbesserungen bzw. einer bestimmten Lauftechnik eigentlich immer so messianisch?

Uli-Fehr hat geschrieben:http://www.posetech.com/pose_method/ => "Fortunately, in running, there is only one pose, which we call the Running Pose."

Siehst du, das ist ein klassisches Beispiel, wie man solche Aussagen misinterpretieren kann. Natürlich kann man die Bewegung nicht auf diese einzige Position reduzieren, dennoch ist es eine Schlüsselposition und es ist wichtig, wie man in diese Position hinein und wie man wieder heraus kommt.

Uli-Fehr hat geschrieben:Die Hüftextensoren wären da viel mehr gefragt - nicht umsonst ist beim Sprint die ischiocruale Muskulatur von großer Bedeutung

Nagut jetzt kommen wir der Sache doch auf den grund. Du glaubst also, dich in Schwerelosigkeit aus dem Stand durch den Einsatz der Hüftstrecker vorwärts bewegen zu können?????? Das einzige, was du damit erreichst, ist eine Relativbewegung des Oberkörpers zu den Beinen.

Das ist eine der falschen Annahmen der "modernen Laufschule", wenn ich das mal zusammengefasst so nennen darf: Es ist unmöglich sich durch die Streckung in der Hüfte vorwärts zu ziehen, zu katapultieren oder was auch immer. Siehe hierzu schon N. Bernstein in den 1930 (!!!!!!) Jahren:
Bernstein N.A. (1937): Some data of biodynamics of running of outstanding athletes. Theory and Practice of Physical Culture, 4, S.328-341.

Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht, wie so viele Leute einem so fundamentalem Irrtum erliegen können. Ein einfaches Experiment: Du stehst ganz normal auf beiden Beinen im Gleichgewicht. Ein Partner legt seine Finger auf die Brust. Nun versuche mal durch die Streckung der Hüfte Druck auf die Hand des Partners zu bringen, respektive dich vorwärts zu bewegen. Klappt nicht ? Kann nicht, weil es simple Mechanik ist, dass die Kraft in Richtung vom KSP zum Support verläuft.

Nichtsdestrotz haben die Hüftstrecker eine überragende Bedeutung beim Laufen - aber nicht weil man mit Ihnen den Körper über den Support "hinwegzieht".

Uli-Fehr hat geschrieben:Hey, es waren zum Gluck nicht 99,9% bei Romanov und Co

haha ok, dazu sag ich mal lieber nichts
Ich habe genug Spitzensportler gesehen, die durch klassische Trainingsregime körperlich völlig kaputt zu N. Romanov gekommen sind, weil Ihnen sonst niemand mehr weiterhelfen konnte....

Uli-Fehr hat geschrieben:Das ist natürlich keine andere Technik wie Drehstoß und O'Brian-Technik im Kugelstoß andere Techniken sind, das ist natürlich klar.
Schon zwischen 100 und 200m sind durchaus relevante Unterschiede alleine durch den Kurvenlauf und schau dir doch nur einen "durchschnittlichen" 100m-Sprinter und nur einen Mittelstreckler an - so unterschiedlcihe Typen sollen mit der identischen Technik (und ich meine jetzt nicht einen Fuß nach dem anderen mit Flugphase dazwischen als Technik) optimale Resultate erzielen? Kaum vorstellbar, meinst du nicht?

Ok, wenn du sagst der Mittelstreckler benutzt eine andere Technik als der Sprinter, dann mach das doch mal konkret. Man kann sich vieles vorstellen oder auch nicht, aber was verändert sich denn in der Bewegungsstruktur? Und bei welcher Geschwindigkeit? Was sind die verschiedenen Techniken, mit denen man sich laufend fortbewegen kann?

Uli-Fehr hat geschrieben:Wobei ich eher "Springen" von einen auf den andern Fuß sagen würde und das "Fallen" für's Gehen verwenden würde.

Ok, wenn du deine Meinung jetzt wieder auf Springen von einem Fuß auf den anderen geändert hast, dann klappt das aber auch prima auf der Stelle. Womit wir wieder am Anfang wären: Wie bewegt man sich vorwärts?
Wie machst du den ersten Schritt? Du stehst ruhig auf der Stelle, und willst loslaufen. Was tust du?


Ciao, Florian.

UDo hat geschrieben:Ich hätte ein Vermögen drauf gewettet, das so ein Satz jetzt von dir kommt. Warum sind die Verfechter von Laufstilverbesserungen bzw. einer bestimmten Lauftechnik eigentlich immer so messianisch?

Hey das war völlig Ernst gemeint. Ich freue mich für jeden, der an der Ausübung seines Sports Spaß hat. Jeder muss auf seine Art und Weise glücklich werden.
Ich hege keine missionarischen Absichten - kein Sorge
Ich empfinde das hier als eine erstaunlich sachliche Diskussion. Ich, genauso wie die anderen Teilnehmer dieses Threads teilen doch nur ihr Wissen mit und tauschen Argumente aus. Was man daraus macht, ist doch Sache jedes einzelnen.

Ganz unmissionarische Grüße,
Florian.

Gutentag,

Zum ersten. Mein Deutsch ist nicht so gut, Entschuldigung, ich komme aus die Niederlande, aber ich glaube das meiner Freund Florian, ein bischen Hilfe braucht ;)

Jeder läuft pose, aber unterschiedlich gut ;)

Hallo Ruben,

Herzlich Willkommen

Ruben hat geschrieben:...

Jeder läuft pose, aber unterschiedlich gut ;)

Wie ist das eigentlich bei Steigungen und Gefälle bei Pose?

Also wie setzt der Fuss da auf, was ändert sich?

Ich laufe ja im Moment gerne in diesem "Ultraschleichschritt", mit wenig... wenn überhaupt ... Flugphase, dabei gefällt mir besonders gut, dass ich da echt sehr weich den Berg sowohl runter wie auch hoch laufen kann, dabei komme ich immer weich auf der Ferse auf und rolle ab.

Wenn ich bergab mit Pose laufen will, empfinde ich immer einen starken Bremseffekt, ich rolle einfach nicht mehr so schön den Berg runter.

Was mach ich da falsch?

Florian01 hat geschrieben:Siehst du, das ist ein klassisches Beispiel, wie man solche Aussagen misinterpretieren kann. Natürlich kann man die Bewegung nicht auf diese einzige Position reduzieren, dennoch ist es eine Schlüsselposition und es ist wichtig, wie man in diese Position hinein und wie man wieder heraus kommt.

Ist die "Pose" im Moment des Bodenkontakts nicht vielleicht nicht viel wichtiger, da sie die nächsten bestimmt? Und ist nicht jede "Pose" einer dynamischen Bewegung von den vorhergehenden abhängig und somit eine isolierte Betrachtunge einer Pose unsinnig? Wo steht denn in POSE was zur WIchtigkeit wie man zu der einen "Pose kommt?

Florian01 hat geschrieben:Nagut jetzt kommen wir der Sache doch auf den grund. Du glaubst also, dich in Schwerelosigkeit aus dem Stand durch den Einsatz der Hüftstrecker vorwärts bewegen zu können?????? Das einzige, was du damit erreichst, ist eine Relativbewegung des Oberkörpers zu den Beinen.

Ach- jetzt geht's plötzlich ums Beschleunigen aus dem Stand? Kirk und Spock konnten zum,indest mal auf der Hülle der Enterprise mit Magnetstiefeln ganz gut gehen Der Haken an der Schwerelosigkeit ist, dass du nicht den geringsten vertikalen Kraftstoß erzeugen darfst, weil du dann beim nächsten Schritt schon gar nicht mehr auf den Boden kommst. Also bräuchten wir schon sagen wir mal automatische Magnetstiefel á la Raumschiff Enterprise, die sich bei Bodenkontakt automatisch einschalten und sich automatisch wieder lösen. Dann kannst du problemlos mit einer greifend-ziehenden Beinaufsatz- und -durchzugbewegung gehen - mit Laufen wirds wegen der ab-in-den-Weltall-Problematik wie gesagt schwierig. Das hat nun aber recht wenig mit der Frage nach einer Lauftechnik zu tun meine ich.

Florian01 hat geschrieben: Das ist eine der falschen Annahmen der "modernen Laufschule", wenn ich das mal zusammengefasst so nennen darf: Es ist unmöglich sich durch die Streckung in der Hüfte vorwärts zu ziehen, zu katapultieren oder was auch immer.

Komisch nur, dass die ischiocruale Muskulatur inc. glutaeus gegen Ende der vorderen Schwungphase und in der 1. Stützphase derart aktiviert ist, oder?
Bernstein war kein Dummer und er hat sicherlich viele richtige Dinge geschrieben, dein Bsp. hat er daher sicher nicht gebracht.

Florian01 hat geschrieben:Ein einfaches Experiment: Du stehst ganz normal auf beiden Beinen im Gleichgewicht.

Die Pose musst du mir beim Gehen oder Laufen mal zeigen. Sorry, aber das Experiment ist manupulativ und irrelevant und das müsstest du auch wissen, was es sehr unschön erscheinen lässt!

Florian01 hat geschrieben:Nichtsdestrotz haben die Hüftstrecker eine überragende Bedeutung beim Laufen - aber nicht weil man mit Ihnen den Körper über den Support "hinwegzieht".

Dafür haben wir ja u.a. sowas wie Massenträgheit und die funktioniert ganz ohne Schwerkraft. Für was sind sie denn nach POSE gut?

Florian01 hat geschrieben:Ok, wenn du sagst der Mittelstreckler benutzt eine andere Technik als der Sprinter, dann mach das doch mal konkret. Man kann sich vieles vorstellen oder auch nicht, aber was verändert sich denn in der Bewegungsstruktur? Und bei welcher Geschwindigkeit? Was sind die verschiedenen Techniken, mit denen man sich laufend fortbewegen kann?

Du kannst gern mal kommen und zwei Semester Bewegungswisschenschaft hören oder dir die genannte Literatur zu Gemüte führen, aber ich poste hier ganz sicher nicht einen Abriss der Biomechanik des Laufens. Da müsste ich mir schon einen tollen Titel und ein tiefsinniges Logo ausdenken und das dann'n Spöko ordentlich vermarkten lassen. Selbst im Verlauf eines 100m-Sprints unterscheidet man drei Sprinttechniken ...

Grüße - Uli -

Ruben hat geschrieben:Jeder läuft pose, aber unterschiedlich gut ;)

Das finde ich eben so lächerlich und überflüssig daran. Dass es dann noch ein paar zumindest Ungereimtheiten an der Sache gibt oder vielleicht auch nur Übersetzungsprobleme macht es nicht besser und die Vermarktungsmaschinerie incl. eigenem Ausbildungssystem macht es mir nicht sympathischer.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:die Vermarktungsmaschinerie incl. eigenem Ausbildungssystem

Och, die Amis haben halt zuerst den Kapitalismus und dann auch noch das Marketing erfunden. Daher wissen die, wie man sowas aufzuziehen hat! *g* So wurde mir das jedenfalls mal aeusserst amuesant erklaert. ;)

Uli-Fehr hat geschrieben:Ist die "Pose" im Moment des Bodenkontakts nicht vielleicht nicht viel wichtiger, da sie die nächsten bestimmt? Und ist nicht jede "Pose" einer dynamischen Bewegung von den vorhergehenden abhängig und somit eine isolierte Betrachtunge einer Pose unsinnig? Wo steht denn in POSE was zur WIchtigkeit wie man zu der einen "Pose kommt?

Der Position im Mittelstütz kommt insofern eine besondere Bedeutung zu, als dass man aus dieser Position nach vorne "zu fallen" beginnt, und somit eine horizontale Kraftkomponente entsteht. Aber das ist sicher auch Definitions- und Geschmackssache...

Uli-Fehr hat geschrieben:Komisch nur, dass die ischiocruale Muskulatur inc. glutaeus gegen Ende der vorderen Schwungphase und in der 1. Stützphase derart aktiviert ist, oder?
Bernstein war kein Dummer und er hat sicherlich viele richtige Dinge geschrieben, dein Bsp. hat er daher sicher nicht gebracht.

Natürlich ist die ischiocrurale Muskulatur dort aktiv. Fakt ist jedoch, dass bis zum Mittelstütz kein Vortrieb erzeugt wird. Was machen die Muskeln also? Sie kontrollieren die Bewegung des Schwungbeins und stabilisieren als Teil des Gesamtsystems das Bein/die Hüfte beim Bodenkontakt.

Aber genau diese Herangehensweise, wie du sie gerade zitierst, kritisiere ich an der heutigen Sportwissenschaft. Es wird nur empirisch beobachtet und a posteriori Erkenntnisse daraus abgeleitet, ohne a priori Konzepte zu entwickeln. Dass die ischiocrurale Muskulatur in der vorderen Schwung- und Stützphase aktiv sind, heißt doch noch lange nicht, dass dadurch der Körper über den Support hinweg gezogen wird....

Uli-Fehr hat geschrieben:Die Pose musst du mir beim Gehen oder Laufen mal zeigen. Sorry, aber das Experiment ist manupulativ und irrelevant und das müsstest du auch wissen, was es sehr unschön erscheinen lässt!

Entschuldigung, ich halte dieses Experiment weder für manipulativ oder irrelevant, sondern es trifft genau den Kern der Sache. Du kannst es gerne "laufnäher" gestalten, und es auf einem Bein in einer Position wie im Mittelstütz durchführen. Oder auch etwas nach dem Mittelstütz, in einer Vorlage von einigen Grad.
Letztendlich kommt immer das Gleiche dabei raus: Der aktive Einsatz der Hüftstrecker kann keine zusätzlichen horizontalen Kräfte erzeugen. Es macht nur das anschaulich und erfahrbar, was man auch ohne Probleme auf dem Papier mit ein wenig Physik und Geometrie ableiten kann.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du kannst gern mal kommen und zwei Semester Bewegungswisschenschaft hören oder dir die genannte Literatur zu Gemüte führen, aber ich poste hier ganz sicher nicht einen Abriss der Biomechanik des Laufens. Da müsste ich mir schon einen tollen Titel und ein tiefsinniges Logo ausdenken und das dann'n Spöko ordentlich vermarkten lassen. Selbst im Verlauf eines 100m-Sprints unterscheidet man drei Sprinttechniken ...

Ich weiß nicht, wie wichtig das für dich ist, aber nur mal als Hintergrundinformation: Ich habe selbst im Verlaufe meines Sportstudiums all diese Veranstaltungen gehört und bin mit der von dir zitierten Literatur vertraut. Zusätzlich habe ich ein Grundstudium Physik hinter mir.
Nicholas Romanov hat in Russland Bewegungswissenschaft studiert und promoviert. Danach war er bis in die 90er Jahre Chefcoach des Leichtathletikteams der Universität in Cheboksary und Professor für Biomechanik, Trainingslehre, Leichtathletik und Sportphysiologie. Nur wenn wir über "mal zwei Semester Bewegungslehre hören" reden...

Ich weiß, dass man in der Literatur den 100 Meter Sprint in drei Phasen oder Techniken einteilt. Doch auf welcher Grundlage erfolgt diese Einteilung? Anhand der Körperposition? Der Gelenkwinkel? Der Geschwindigkeit? Der Beschleunigung?
Diese Klassifizierung ist meiner Meinung nach künstlich und an äußeren Merkmalen festgemacht. Das Prinzip der Fortbewegung bleibt immer das Gleiche, auch wenn z.B. der Oberkörper in der Startphase mit einer starken Vorlage beginnt und in der Pickup-Beschleunigung aufrechter ist.

Eine Frage würde mich immer noch interessieren, wo du doch Laufen als Springen von einem Fuß zum anderen bezeichnet hast. Wie beginnst du zu laufen, der erste Schritt ? Wie funktioniert das? Ich halte das für eine fundamentale Frage, wenn es darum geht, wie Laufen funktioniert. Letztendlich unterscheidet sich der erste Schritt nicht von allen anderen, abgesehen von der unterschiedlichen v_null.


Ciao, Florian.

Christof hat geschrieben:Wie ist das eigentlich bei Steigungen und Gefälle bei Pose?

Bergauf- oder Bergablaufen funktioniert letztendlich genauso wie auf der Ebene. Natürlich wird die Schrittlänge allein durch die Neigung des Untergrunds bergab länger und bergauf kürzer.

Wenn du bergab einen stärkeren Bremseffekt verspürst, dann setzt du bestimmt den Fuß durch den Versuch, aktiv und bewusst auf dem Ballen zu landen, zu weit vor dem Körper auf. Je steiler des Gefälle wird, desto weiter verlagert sich natürlich der Punkt des Bodenkontaktes nach hinten, aber dafür muss es schon verdammt steil werden. Aber letztendlich sollte das Gewicht immer auf dem Fußballen bleiben, auch wenn der Fuß beim Aufsatz den Boden zuerst etwas weiter hinten berühren mag.

Ciao, Florian.