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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tote beim Zugspitz-Extremberglauf



Uschi
13.07.2008, 16:30
Zwei Sportler sterben bei Berglauf auf die Zugspitze

Garmisch-Partenkirchen: Bei einem Extremlauf auf die Zugspitze sind mindestens zwei Teilnehmer ums Leben gekommen. Zahlreiche erschöpfte und unterkühlte Läufer mussten versorgt und ins Tal gebracht werden. An der Rettungsaktion von Bergwacht und Bayerischem Roten Kreuz waren auch vier Hubschrauber beteiligt. In mehreren Hütten werden weitere Sportler medizinisch versorgt, nach Informationen unseres Korrespondenten ist die Lage dramatisch. Mehrere hundert Läufer waren am Vormittag in Ehrwald auf der österreichichen Seite der Zugspitze gestartet, um nach 16 Kilometern Länge und über zweitausend Höhenmeter den Gipfel zu erreichen. Nach Angaben der Bergwacht hatte am Mittag innerhalb weniger Minuten bei starkem Wind Schneefall eingesetzt.
(Quelle: Bayern drei)



Dazu fällt mir irgendwie so gar nix ein. Dachte nur, dass es hier den einen oder anderen interessieren könnte, denn einige sind ja auch in Ehrwald. Und vielleicht soagar bei dieser entsetzlichen Tragödie dabei gewesen :-(



Bestürzte Grüße
Uschi

19joerg61
13.07.2008, 16:35
Oh Shit, hoffendlich ist es nicht so dramatisch wie geschrieben. (edit: Mist scheint zu stimmen, ist in allen Nachrichten)

Vor zwei Jahren war ich selbst dabei.

binoho
13.07.2008, 16:39
Zwei Sportler sterben bei Berglauf auf die Zugspitze

Garmisch-Partenkirchen: Bei einem Extremlauf auf die Zugspitze sind mindestens zwei Teilnehmer ums Leben gekommen. Zahlreiche erschöpfte und unterkühlte Läufer mussten versorgt und ins Tal gebracht werden. An der Rettungsaktion von Bergwacht und Bayerischem Roten Kreuz waren auch vier Hubschrauber beteiligt. In mehreren Hütten werden weitere Sportler medizinisch versorgt, nach Informationen unseres Korrespondenten ist die Lage dramatisch. Mehrere hundert Läufer waren am Vormittag in Ehrwald auf der österreichichen Seite der Zugspitze gestartet, um nach 16 Kilometern Länge und über zweitausend Höhenmeter den Gipfel zu erreichen. Nach Angaben der Bergwacht hatte am Mittag innerhalb weniger Minuten bei starkem Wind Schneefall eingesetzt.
(Quelle: Bayern drei)



Dazu fällt mir irgendwie so gar nix ein. Dachte nur, dass es hier den einen oder anderen interessieren könnte, denn einige sind ja auch in Ehrwald. Und vielleicht soagar bei dieser entsetzlichen Tragödie dabei gewesen :-(



ja schlimm, ich habs in den Nachrichten nicht so richtig mitbekommen. Hätte man von dem Wetterumschwung mit Temperatursturz nicht wissen müssen ? Klar, jeder läuft auf eigenes Risiko, aber das sollte doch vorraussehbar gewesen sein..... meine Meinung.......

sapsine
13.07.2008, 16:58
Erschreckende Nachricht. Danke dafür, Uschi.
Der einzige Trost bei einem solchen Unglück ist vielelicht, dass die Menschen grad ihrem vermutlich liebsten Hobby nachgegangen sind.

subjektiv
13.07.2008, 17:36
Erschreckende Nachricht. Danke dafür, Uschi.
Der einzige Trost bei einem solchen Unglück ist vielelicht, dass die Menschen grad ihrem vermutlich liebsten Hobby nachgegangen sind.

Das würde meine Angehörigen wohl nicht trösten.
Ich wollte bei gutem Wetter auch teilnehmen. Deshalb schockt es mich doppelt.

Manfred

subjektiv
13.07.2008, 18:39
Bei den Bildern der Vorjahre fiel mir schon früher auf, dass anscheinend viele sehr leicht bekleidet an den Start gingen, teilweise im ärmellosen Renndress! Da ich öfters mal in die Berge gehe oder auch mit dem Rennrad das Timmelsjoch rauf fahre (geht bis ca. 2.600 m hoch), weiß ich aus Erfahrung, wie kalt es in solchen Höhen sein kann, auch wenn es unten im Tal 30 Grad hat (Ehrwald als Start des Laufs liegt auf unter 1.000 Meter Meereshöhe).

RunningFiasko
13.07.2008, 18:43
Dramatisches Ende eines Extrem-Berglaufes auf die Zugspitze: Bei dem Rennen knapp unter den Gipfel des 2962 Meter hohen Berges sind am Sonntag nach einem Wettersturz zwei Menschen an Erschöpfung gestorben. Sechs Läufer kamen mit schweren Unterkühlungen und völlig erschöpft ins Klinikum Garmisch-Partenkirchen.

Die Identität der Toten war zunächst nicht gesichert. Nach Polizeiangaben handelt es sich um einen Franzosen und höchstwahrscheinlich um einen Deutschen. Das Bayerische Rote Kreuz (BRK) sprach hingegen von einer toten Frau und einem toten Mann.

In kurzen Hosen durch den Neuschnee
An der alljährlichen Extrem-Sportveranstaltung nahmen mehrere hundert Läufer teil. Die Distanz des Berglaufes auf Deutschlands höchsten Gipfel beträgt 16,1 Kilometer bei 2100 Metern Höhenunterschied. Die Sportler waren gegen 9.00 Uhr im österreichischen Ehrwald bereits bei Regen gestartet. Bei zunehmender Höhe gingen die Niederschläge allmählich in Schnee über. Hinzukam ein eisiger Wind. Streckenweise liefen die Teilnehmer in kurzen Hosen und T-Shirts durch zehn Zentimeter Neuschnee. "Nach wenigen Minuten war alles weiß", schilderte ein Bergwacht-Mitglied den Wetterumsturz.

Helfer mussten zahlreiche Läufer reanimieren
Für viele der Extremsportler wurde die Anstrengung zu groß: Sie brachen nach Angaben des BRK erschöpft zusammen. Von mehreren Hütten wurden die Rettungskräfte alarmiert. Nahe der Knorrhütte in 2051 Metern Höhe wurde vergeblich versucht, die zwei verstorbenen Sportler zu reanimieren. Sie starben an Erschöpfung und Unterkühlung. In den Berghütten spielten sich nach Berichten von Augenzeugen dramatische Szenen ab. Zahlreiche Läufer mussten reanimiert werden. Andere waren stark unterkühlt.

Sicherheitskräfte sprechen von Leichtsinn
Der Großeinsatz der Rettungskräfte wurde von dem schlechten Wetter erschwert. Von vier angeforderten Hubschraubern konnten sich nur zwei einen Weg durch die dichten Wolken auf die Zugspitze bahnen und die Verletzten ins Tal fliegen. Insgesamt waren 80 Helfer von BRK und Bergwacht im Einsatz. Die Sicherheitskräfte nannten es leichtsinnig, bei derart schlechtem Wetter das Rennen nicht abzusagen.

"Jeder ein Sieger"
Der Streckenrekord für den Extrem-Berglauf liegt nach Veranstalterangaben bei zwei Stunden und drei Minuten. Normale Bergsteiger brauchen bis zu neun Stunden. Die Veranstalter machten am Sonntag sogar selbst auf das schlechte Wetter aufmerksam. Sie sprachen im Internet von Gewitterneigung und Schneeschauern, auch Böen wurden angekündigt. Dies hinderte aber offensichtlich die Teilnehmer nicht am Start. Vielleicht reizte sie der Hinweis des Veranstalters: "Gerade aufgrund dieser unvergleichlichen Besonderheiten des Laufes in einer traumhaften Bergwelt wird jeder, der eines der Ziele erreicht, ein Sieger sein."

Quelle: Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565612,00.html)
Bitte das nächste Mal die Quelle angeben. Danke.

ErikaS
13.07.2008, 19:04
Ja, Leichtsinn! So würde ich das auch nennen.
Der Veranstalter trägt gewiss eine Mitschuld, aber es mangelt offenbar fast allen Teilnehmern am nötigen Respekt vor den Bergen. Sehr schade ist das.

Alpi
13.07.2008, 19:13
Bei dieser katastrophalen Wetterprognose hätte der Lauf nie stattfinden dürfen. Schon gar nicht auf den Gipfel. Ich war beim Start, den Läufern wurde mit keinem Wort nahe gelegt (ORF Meldung) den letzten Streckenabschnitt auszulassen. Es wurde auch nicht gewarnt. Es wurde durchgesagt, dass der Lauf auf den Gipfel möglich ist. Ich dachte nur, die sind vollkommen hohl in der Birne! :tocktock:

Das ist hochalpines Gelände. Alles was man über Sicherheit in den Bergen lernt wurde sträflichst vernachlässigt.

Eine einzige Tragödie! :frown:

19joerg61
13.07.2008, 19:20
Von der Ferne ist leicht zu urteilen, wenn es schief gegangen ist.
Ich habe mir gerade meine Fotos von 2006 angeschaut. Bei 30° im Tal in den damaligen Tagen und stabiler Vorhersage sind fast alle kurz gelaufen. Am Sonnalpin habe ich mich, dank meiner Begleiter, umgezogen.

Spieg (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565612,00.html)el online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565612,00.html) hat noch ein paar Infos mehr.

Edit: Danke Alpi, du bist näher dran.
Da scheinen dann doch die kommerziellen Aspekte den Veranstalter verleitet haben.

sapsine
13.07.2008, 19:27
Von der Ferne ist leicht zu urteilen, wenn es schief gegangen ist.
Ich habe mir gerade meine Fotos von 2006 angeschaut. Bei 30° im Tal in den damaligen Tagen und stabiler Vorhersage sind fast alle kurz gelaufen. Am Sonnalpin habe ich mich, dank meiner Begleiter, umgezogen.

Auch bei niedrigeren Temperaturen laufen (auch) die Cracks in kurz/kurz.


Edit: Danke Alpi, du bist näher dran.
Da scheinen dann doch die kommerziellen Aspekte den Veranstalter verleitet haben.Oder den lagen noch die Beschwerden vom letzten Jahr in den Ohren. :zwinker5: Warum allerdings nicht zumindest gewarnt wurde (letztes Jahr haben ja etliche den Aufstieg trotz Verkürzung des Laufs gemacht), ist mir unverständlich.

Danke, Alpi. :hallo::hallo:

Ralph_S
13.07.2008, 20:44
Da ich beim Lauf dabei war, kann ich sagen, daß es bereits seit 08:30 Uhr in Ehrwald geregnet hat (Start war um 09:00 Uhr). Und es hat auch den ganze Lauf hindurch geregnet.
Beim Start wurde noch gesagt, daß noch nicht entschieden wurde ob bis zum Gipfel oder nur bis zur Sonnalpin gelaufen wird. Die Entscheidung sollte an der Knorrhütte bekanntgegeben werden. Es hies, daß kein Wind an der Zugspitz geht.

Oberhalb der Knorrhütte (ca 11:00 - 11:15 Uhr) wurde es sehr windig und dementsprechend auch recht kalt. Als ich an der Sonnalpin ankam, habe ich - und wohl auch alle anderen in meinem Zeitfenster - den Lauf abgebrochen. Schneefall setzte um ca. 12:00 Uhr ein. Einen offiziellen Abbruch habe ich nicht mitbekommen, es wurde mir aber geraten hier aufzuhören (was ich eh getan hätte)

Es ist immer schwer, bei so einem tragischen Unglück, und ohne genaue Details zu kennen, irgend jemanden die Schuld zu geben.

Von einem plötzlichen Wetterumschwung habe ich nichts mitbekommen. Das Wetter war schon von Anfang an schlecht. Ich persönlich bin nicht leichtbekleidet gelaufen. Ich habe jedoch einige gesehen. Ich nachhinein ist man immer schlauer und wer weiß welche Ausrüstung die Opfer hatten.

Ralph

M@x
13.07.2008, 20:47
Dramatisches Ende eines Extrem-Berglaufes auf die Zugspitze: Bei dem Rennen knapp unter den Gipfel des 2962 Meter hohen Berges sind am Sonntag nach einem Wettersturz zwei Menschen an Erschöpfung gestorben. Sechs Läufer kamen mit schweren Unterkühlungen und völlig erschöpft ins Klinikum Garmisch-Partenkirchen.

usw....usw....

"Jeder ein Sieger"
Der Streckenrekord für den Extrem-Berglauf liegt nach Veranstalterangaben bei zwei Stunden und drei Minuten. Normale Bergsteiger brauchen bis zu neun Stunden. Die Veranstalter machten am Sonntag sogar selbst auf das schlechte Wetter aufmerksam. Sie sprachen im Internet von Gewitterneigung und Schneeschauern, auch Böen wurden angekündigt. Dies hinderte aber offensichtlich die Teilnehmer nicht am Start. Vielleicht reizte sie der Hinweis des Veranstalters: "Gerade aufgrund dieser unvergleichlichen Besonderheiten des Laufes in einer traumhaften Bergwelt wird jeder, der eines der Ziele erreicht, ein Sieger sein."


Du solltest schon vermerken, daß du da nur Spiegel-online kopiert hast
Kälteeinbruch: Zwei Tote bei Extremlauf auf Zugspitze - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565612,00.html)

frauschmitt2004
13.07.2008, 21:04
Bei dieser katastrophalen Wetterprognose hätte der Lauf nie stattfinden dürfen. Schon gar nicht auf den Gipfel. Ich war beim Start, den Läufern wurde mit keinem Wort nahe gelegt (ORF Meldung) den letzten Streckenabschnitt auszulassen. Es wurde auch nicht gewarnt. Es wurde durchgesagt, dass der Lauf auf den Gipfel möglich ist. Ich dachte nur, die sind vollkommen hohl in der Birne! :tocktock:

Das ist hochalpines Gelände. Alles was man über Sicherheit in den Bergen lernt wurde sträflichst vernachlässigt.

Eine einzige Tragödie! :frown:

Es ist traurig, dass sich Deine Bedenken, die Du ja schon früher bei dem Veranstalter hattest, so bewahrheiten müssen. Natürlich trägt jeder einzelne die Verantwortung für sich selbst, wenn er bei einem Lauf antritt und trotzdem ist der Veranstalter hier genauso gefordert. Wenn im Gegenteil auch noch verharmlost wird, ist das sehr ernst zu nehmen. :frown::frown::frown:

pale_runner
14.07.2008, 08:34
Das tragische Unglück ist Anlass für ernsthafte Gedanken: Warum laufe ich, wie ich laufe? Was sind mir "Erfolge" wert, die nur mich interessieren?

Leider konnte ich nichts genaueres im Internet finden, wie es dazu gekommen ist, dass die Veranstaltung nicht abgesagt wurde.

Alpi: zugspitzarenalauf (http://www.zugspitzarenalauf.com) Der Link verweist vermutlich auf eine andere Veranstaltung am 12.07.08. Veranstalter war eine gewisse getgoing GmbH (http://www.getgoing.de/frameset.htm) .

Beeblebrox
14.07.2008, 08:58
Bin echt bestürzt. Der Lauf hatte ja bis vor einigen Wochen auch auf meiner To-Do-Liste gestanden. Jetzt betrachte ich es als regelrechten Glücksfall, dass ich Hüftprobleme habe und - auch deswegen - nicht angetreten bin. Ich hoffe nur, dass von unseren Foris alle heil davongekommen sind!!!

Brigitte

viermaerker
14.07.2008, 09:20
Naja, wie hier schon geschrieben worden ist: Aus der Ferne ist die Besser-Wisserei leicht.

Ich habe schon zwei Mal an dem Lauf teilgenommen. Im letzten Jahr hat es am Start auch heftig geregnet. Nach dem Gatterl starker, teilweise natürlich sehr kalter Wind. Ab der Knorrhütte wurde schon gesagt, daß der Lauf am Sonnalpin abgebrochen werden würde. So war es auch und alles ging gut.

Daß die meisten in "kurz-kurz" starten hat eben genau den Grund, daß man von Ehrwald aus nur schwer abschätzen kann, wie das Wtter 1.500 Meter weit oben und 2 Stunden später sein wird. Viele der (oft nicht so schnellen) Leute haben halt deshalb meist zumindest eine winddichte Jacke, Mütze und Handschuhe mit, weil man sich denken kann, daß wenn man 3-4 Stunden braucht um ins Ziel zu kommen, sich das Wetter in den Bergen auch mal dramatisch ändern kann.

Trotzdem will ich natürlich nicht herunterspielen, daß es sich natürlich bei jedem bei einem Lauf Verletzten oder gar Toten um eine Tragödie handelt. Die Schuldfrage, die ja logischer Weise dann gesttellt wird, damit zu beantworten, daß die alleinige Verantwortung den Veranstallter trifft finde ich halt ein wenig kurz gedacht.

Ralf wollte doch auch laufen. Alpi, weißt Du wie's ihm gegangen ist?

Walter

Rolli
14.07.2008, 09:25
Sehr Tragisch!
Mein Beileid an die Familien!

Ich wollte auch in der Zukunft an dem Lauf teilnehmen. Ohne diese Ereignisse würde ich auch kurz/sehr kurz laufen wollen:tocktock:. Da waren wohl mehrer dabei, die so unerfahren bzw. unaufgeklärt über die alpinen Wetterbedienungen waren.

Gruß
Rolli

No_Surrender
14.07.2008, 09:25
zum Verständnis:

Wie waren denn genau die Wetterprognosen? Wurde gewarnt, dass das Wetter auf der Höhe umschlagen könnte?

Klexi
14.07.2008, 09:43
Schrecklich das das passieren mußte. Mein Beileid an die betroffenen Familien.

Ich hoffe nur, das die Teilnehmer der Laufwoche, die am Zugspitzlauf teilnehmen wollten, alle wohlauf sind.

Klexi
14.07.2008, 09:53
Hier der Link zur Bergwacht Garmisch-Patenkirchen.
Bergwacht Bayern: Einzelansicht (http://www.bergwacht-bayern.org/77.0.html?&tx_ttnews)[tt_news]=1652&tx_ttnews[backPid]=76&cHash=01593c9c28

Lisa08
14.07.2008, 10:09
Es ist schrecklich was passiert ist - mein Beileid an die Familien.

Aber trotzdem frage ich nach der Veranwortung des Veranstalters - der Schnee und die Kälte war nicht wirklich eine Überrraschung auf knapp 3.000 Metern ... warum wurde die Veranstaltung nicht abgesagt?
Seit Tagen stand doch in verschiedenen Wetterseiten für die Zugspitze Minusgrade und Schneefall?
Und ist den Läufern das Wetter in solchen Höhen nicht bewusst?

Grüße Lisa

Stuttie
14.07.2008, 10:16
Oh mann, die Nachricht hat mich echt fast umgehauen. So eine Tragödie. Auch mein Beleid den Familien der Verstorbenen.

Ich selbst habe mich erst vor kurzem an das Thema Berglauf herangewagt und bin gestern im Schwarzwald beim Brandenkopf Berglauf gestartet. Das war aber nur was "kleines" im Vergleich zum Zugspitz-Lauf und gestern völlig unkritisch. Über meinem Schreibtisch zuhause hängt jedoch ein Flyer vom Zermatt-Marathon. Die sogenannten Extrem-Bergläufe haben mich schön länger fasziniert und als Vision sehe ich mich auch mal an solch einem Event starten. Heute ist mir echt nicht danach. :frown:

Ich wünsche mir, dass die Veranstalter in solchen Situationen wie gestern an der Zugspitze einfach mutiger einen Abbruch entscheiden müssen. Auch wenn es sicher viele der Läufer am Start oder schon unterwegs nicht verstehen würden.

AWin
14.07.2008, 10:23
Sehr tragisch, wohin Unvernunft auf beiden Seiten führen kann.
Laufen um jeden Preis?

Arnulf

sapsine
14.07.2008, 10:29
Ich wünsche mir, dass die Veranstalter in solchen Situationen wie gestern an der Zugspitze einfach mutiger einen Abbruch entscheiden müssen. Auch wenn es sicher viele der Läufer am Start oder schon unterwegs nicht verstehen würden.

So haben sie es im letzten Jahr entschieden. Da wurde die Spitze nicht freigegeben und der Lauf quasi 'mittendrin' abgebrochen, was viele der Läufer alles andere als erfreut hat. Auch nachvollziehbar, man will natürlich dann schon bis ganz oben kommen, daran denkt man ja einige Hundert Höhenmeter lang. Es ist sicher unvernünftig gewesen von denjenigen, die im letzten Jahr trotz der Warnungen der Veranstalter und offizieller Abkürzung des Laufs, den Lauf auf eigene Faust bis zum Ende durchgelaufen sind (waren nach Aussagen eines Mitläufers nicht wenige). Aber eben aus anderer Sicht (aus Mitläufersicht) auch nachvollziehbar irgendwie, es dann doch zu tun...

Ich vermute, ein Problem könnte sein, dass immer mehr eben nicht bergerfahrene Läufer Bergläufe wie diesen angehen. Und sich der eine oder andere wahrscheinlich auch überschätzt und auf der zweiten Hälfte der Strecke die Kräfte sehr stark nachlassen, somit die Körpertemperatur durch das stark verminderte Tempo (und durch die Wetterbedingungen natürlich) absinkt, etc.
Die Berge haben einen großen Reiz, diesem laufend zu erliegen, ist sicher schwer, wenn man einmal dran geschnuppert hat.

Beeblebrox
14.07.2008, 10:41
Das Problem ist doch, dass man bei so einem Lauf nicht einfach mittendrin aussteigen und dann gemütlich wie bei einem Stadtmarathon mit der U-Bahn zurückfahren kann. Wer also einmal unterwegs war, musste notgedrungen durchhalten, um im Ziel an seinen Kleiderbeutel zu kommen. Ich kann schon nachempfinden, dass man bei leichtem Regen und 15 Grad am Start erstmal mit dem Lauf anfängt, um es wenigstens zu versuchen - zumal der Veranstalter ja grünes Licht dafür gegeben hat. Und anders als bei normalen Bergtouren schleppt ja auch keiner seinen Rucksack mit warmer Wäsche mit... Wem also einen Vorwurf machen? Noch am ehesten den Veranstaltern, finde ich. Die hätten den Mumm haben müssen und das Ganze abblasen sollen.

Vorläufer
14.07.2008, 10:44
Im letzten Jahr hat es am Start auch heftig geregnet. Nach dem Gatterl starker, teilweise natürlich sehr kalter Wind. Ab der Knorrhütte wurde schon gesagt, daß der Lauf am Sonnalpin abgebrochen werden würde. So war es auch und alles ging gut.Und das war wohl pures Glück dass nicht schon da ein Unglück passiert ist. Sehr aufschlussreich der Bericht (http://http://www.uli-sauer.de/laufen/stories/zugspitzlauf2007/2007zugspitzlauf.htm) und die Fotos auf den Seiten von Uli Sauer (bitte mal ganz nach unten scrollen).

Uli schreibt dazu: ".. Viele ließen sich von der Ziellinie nicht stoppen und liefen weiter bis zum Gipfel, auf eigene Verantwortung und ohne Sicherung durch die Bergwacht."
Da wären auch die Organisatoren machtlos gewesen.

Hier jetzt der Link: Bildbericht vom 7. Zugspitzlauf 22.07.2007 (Zugspitz-Extremberglauf) (http://www.uli-sauer.de/laufen/stories/zugspitzlauf2007/2007zugspitzlauf.htm)

19joerg61
14.07.2008, 10:51
Verantwortlich ist wohl erst mal jeder für sich selbst. Wer dort läuft sollte sich der Bedingungen und Risiken bewußt sein.

Aber: Wer eine solche Veranstaltung organisiert, die sich gerade auch an Teilnehmer richtet, die nicht in den Bergen zu Hause sind, hat natürlich auch eine besondere Verantwortung vor allem für die Gesundheit und das Leben der Teilnehmer.

Ich weiß nicht, ob die Risiken schon am Start absehbaren (Alpi, der vor Ort ist und sich auskennt hat das oben eindeutig bejaht).
Unverständlich erscheint mir allerdings, dass man nicht am Sonnalpin abgebrochen hat. Dort dürfte sich die Situation abgezeichnet haben.

Die beiden Sportler sind unterhalb des Gipfels umgekommen - also nach Sonnalpin.

psyXL
14.07.2008, 10:51
Hier ein guter Kommentar zu dem tragischen Unglück.

Stephans TriBlog Blog Archive Tragdie an der Zugspitze (http://www.triathlon-tipps.de/blog/?p=459)

dsx
14.07.2008, 10:58
Eigenverantwortung versus Vollkaskomentalität - muß halt jeder selbst mit sich ausmachen.
Neben den Seiten von Uli Sauer bietet auch folgende einen recht genauen Einblick in die alpinen Gegebenheiten:

Zugspitzlauf 2006 Teil 1 (http://www.laufen.welcheinglueck.de/Laufberichte/Zugspitze_2006/zugspitze_2006.html) Teil 2 (http://www.laufen.welcheinglueck.de/Laufberichte/Zugspitze_2006/Zugspitze_2006__Teil_2_/zugspitze_2006__teil_2_.html) .

... und ein Kommentar aus dem Jahr 2007 Quelle (http://www.berglaufpur.de/zugspitzlauf.html)

Die Zugspitze, bzw. das Zugspitzmassiv hat in den Nordalpen so ziemlich die höchste "Dominanz"

das heißt, es ist weit und breit von westlicher Seite keine Felswand mit so großer Höhe in der Nähe, eben ca. 2000 Höhenmeter. Wenn man also von der Ostseite, also Gatterl, Sonnalpin auf die Zugspitze steigt, kann dort blauer Himmel bis zur Wetterstation zu sehen sein, während an der Westwand sich schon dicke Wolken aufgetürmt haben, aber aufgrund einer Thermik noch nicht rüber gekommen sind.

Urplötzlich kann sich das ändern und tatsächlich haben mir Betreuer gesagt, dass oben auf den Matten bei der Bahn

Schnee lag und ein fürchterlicher, kalter Sturm über den Gipfel fegte. Bei meinen privaten Läufen hab ich das auch schon so erlebt. Obwohl gerade das letzte Stück meine Stärke als bekannter "Bergkraxler" wäre, habe ich die Zielentscheidung akzeptiert und für OK befunden.

Die Versorgung an der Strecke war diesmal wirklich optimal. Die meisten waren auch froh, dass am Sonnalpin Schluss war, denn wenn man sich die Zeiten ansieht, der 600. Läufer benötigte schon Std.3:40.

Somit bitte ich alle Bergläufer im nachhinein die Entscheidung der Bergwacht und des Veranstalters zu akzeptieren, ja sogar zu honorieren. Sicherheit geht vor!

Ein Extrem Berglauf soll Extrem sein, aber nur was die Streckenschwierigkeit angeht.

Ralph_S
14.07.2008, 11:01
Hmm,

ich persönlich hätte jetzt nicht auf den Bericht von Uli Sauer aus Witten verwiesen, wenn man bedenkt, dass eins der Opfer ebenfalls aus Witten kommt.

Jay Jay
14.07.2008, 11:05
Das Problem ist doch, dass man bei so einem Lauf nicht einfach mittendrin aussteigen und dann gemütlich wie bei einem Stadtmarathon mit der U-Bahn zurückfahren kann. Wer also einmal unterwegs war, musste notgedrungen durchhalten, um im Ziel an seinen Kleiderbeutel zu kommen. Ich kann schon nachempfinden, dass man bei leichtem Regen und 15 Grad am Start erstmal mit dem Lauf anfängt, um es wenigstens zu versuchen - zumal der Veranstalter ja grünes Licht dafür gegeben hat. Und anders als bei normalen Bergtouren schleppt ja auch keiner seinen Rucksack mit warmer Wäsche mit... Wem also einen Vorwurf machen? Noch am ehesten den Veranstaltern, finde ich. Die hätten den Mumm haben müssen und das Ganze abblasen sollen.

Also das stimmt sicher zum Teil, aber ich kann nicht immer alles dem Veranstalter in die Schuhe schieben. Jeder der bei so einem hochalpinen Lauf teilnimmt sollte wissen wie extrem das Wetter sein kann. Schlussendlich muss ich als Läufer selbst entscheiden ob ich starte und wann ich aufhören muss. Das Problem ist das viele kurz vor Schluß nicht aufhören und unbedingt finishen wollen, das ist für mich tragisch.

Beeblebrox
14.07.2008, 11:11
Also das stimmt sicher zum Teil, aber ich kann nicht immer alles dem Veranstalter in die Schuhe schieben. Jeder der bei so einem hochalpinen Lauf teilnimmt sollte wissen wie extrem das Wetter sein kann. Schlussendlich muss ich als Läufer selbst entscheiden ob ich starte und wann ich aufhören muss. Das Problem ist das viele kurz vor Schluß nicht aufhören und unbedingt finishen wollen, das ist für mich tragisch.

Das ist wohl der Knackpunkt gewesen! Unterwegs abzubrechen, wäre ja möglich gewesen -und das hätte ich mit Sicherheit gemacht!! Andere fordern ihr Schicksal halt heraus - und oft genug geht sowas ja auch gut. Dennoch erschütternd....

Guerill0
14.07.2008, 11:15
Das ist wohl der Knackpunkt gewesen! Unterwegs abzubrechen, wäre ja möglich gewesen -und das hätte ich mit Sicherheit gemacht!! Andere fordern ihr Schicksal halt heraus - und oft genug geht sowas ja auch gut. Dennoch erschütternd....

Ist sicherlich richtig, aber man weiß ja selbst wie groß der Antrieb ist die letzten "paar Meter" noch zu schaffen.

btw
hier noch der Artikel dazu vom rosa T
Todesfälle auf Zugspitze: Staatsanwaltschaft schaltet sich ein (http://nachrichten.t-online.de/c/15/60/28/02/15602802.html)

Ralph_S
14.07.2008, 11:20
Und wo die Sportler jetzt tatsächlich gestorben sind, ist wohl immer noch unklar.
Einmal wird von 2800 beziehungsweise 2700 Metern Höhe (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitze-toedlicher-lauf-in-eisiger-hoehe_aid_317789.html) berichtet. Dann wieder von 'Nahe der Knorrhütte in 2051 Metern Höhe wurde vergeblich versucht, zwei der Sportler wiederzubeleben. (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitzlauf-in-kurzen-hosen-in-den-kaeltetod_aid_317870.html)'
Wer das Gebiet kennt, weiss das dies nicht zusammenpasst, da dazwischen die Sonnalpin mit Gondel zur Zugspitze liegt.

MissBlümchen
14.07.2008, 11:30
Hier ein guter Kommentar zu dem tragischen Unglück.

Stephans TriBlog Blog Archive Tragdie an der Zugspitze (http://www.triathlon-tipps.de/blog/?p=459)

Zitat hieraus:
"Am Ende bleibt: Zwei Menschen sind tot. Und wir sollten vielleicht dazu einfach nur still sein."

Genau!

binoho
14.07.2008, 11:31
Und wo die Sportler jetzt tatsächlich gestorben sind, ist wohl immer noch unklar.
Einmal wird von 2800 beziehungsweise 2700 Metern Höhe (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitze-toedlicher-lauf-in-eisiger-hoehe_aid_317789.html) berichtet. Dann wieder von 'Nahe der Knorrhütte in 2051 Metern Höhe wurde vergeblich versucht, zwei der Sportler wiederzubeleben. (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitzlauf-in-kurzen-hosen-in-den-kaeltetod_aid_317870.html)'
Wer das Gebiet kennt, weiss das dies nicht zusammenpasst, da dazwischen die Sonnalpin mit Gondel zur Zugspitze liegt.


Was macht das denn jetzt noch aus. Schlimm genug was passiert ist.

Beeblebrox
14.07.2008, 11:33
Zitat hieraus:
"Am Ende bleibt: Zwei Menschen sind tot. Und wir sollten vielleicht dazu einfach nur still sein."

Genau!

Seh ich nicht so. Aus Fehlern wird man bekanntlich klug. Auch aus den - möglichen - Fehlern anderer. Warum soll man darüber nicht sachlich diskutieren können?

MissBlümchen
14.07.2008, 11:37
Seh ich nicht so. Aus Fehlern wird man bekanntlich klug. Auch aus den - möglichen - Fehlern anderer. Warum soll man darüber nicht sachlich diskutieren können?
Das sehe wiederum ICH nicht so - da sich wohl niemand der Betroffenen mehr über die Umstände äußern kann, bleibt doch alles Spekulation.

Beeblebrox
14.07.2008, 11:42
Das sehe wiederum ICH nicht so - da sich wohl niemand der Betroffenen mehr über die Umstände äußern kann, bleibt doch alles Spekulation.

Falsch. Da hier ermittelt wird, dürften auch die Umstände rekonstruiert werden, die zu dem Unglück geführt haben. Daraus wiederum können andere lernen, worauf sie in einer ähnlichen Situation achten sollten. Gerade weil ich selbst mit Leib und Seele Läuferin bin, interessiert mich, was da passiert ist.

MissBlümchen
14.07.2008, 11:48
Falsch. Da hier ermittelt wird, dürften auch die Umstände rekonstruiert werden, die zu dem Unglück geführt haben.
Wobei die Verwendung des Wortes "dürften" schon wieder auf Spekulation hinweist...nur mal so am Rande.

Aber Du darfst gerne Deine Ansicht dazu haben, ich hingegen behalte lieber meine.

Beeblebrox
14.07.2008, 11:53
Wobei die Verwendung des Wortes "dürften" schon wieder auf Spekulation hinweist...nur mal so am Rande.

Aber Du darfst gerne Deine Ansicht dazu haben, ich hingegen behalte lieber meine.

Das darfst Du auch gern!

Wernher
14.07.2008, 11:54
Und wo die Sportler jetzt tatsächlich gestorben sind, ist wohl immer noch unklar.
Einmal wird von 2800 beziehungsweise 2700 Metern Höhe (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitze-toedlicher-lauf-in-eisiger-hoehe_aid_317789.html) berichtet. Dann wieder von 'Nahe der Knorrhütte in 2051 Metern Höhe wurde vergeblich versucht, zwei der Sportler wiederzubeleben. (http://www.focus.de/panorama/welt/zugspitzlauf-in-kurzen-hosen-in-den-kaeltetod_aid_317870.html)'
Wer das Gebiet kennt, weiss das dies nicht zusammenpasst, da dazwischen die Sonnalpin mit Gondel zur Zugspitze liegt.

Vermutlich sind sie bei 2700 bzw. 2800 kollabiert, wurden dann runtergetragen zur Hütte und dort behandelt.

Wie reagiert man eigentlich als Mitläufer, wenn vor einem plötzlich jemand an einem 40%-steilen Fels-Geröllhang kollabiert und man weder Handy dabei hat noch Arzt ist? Sicher nicht weiterlaufen um der eigenen Zielzeit willen ... Aber viel Kraft zum Helfen werden die Mitläufer auch nicht gehabt haben. Zu zwei, drei, vier Mitläufern zusammen anpacken und so schnell wie möglich zur nächsten Hütte runter (rauf wäre wohl schwierig, auch wenns wesentlich näher war). Was ist das nötige Erste-Hilfe-Wissen für so einen Fall?

Grüße, Wernher

tobias_muc
14.07.2008, 12:06
Vermutlich sind sie bei 2700 bzw. 2800 kollabiert, wurden dann runtergetragen zur Hütte und dort behandelt.

Wie reagiert man eigentlich als Mitläufer, wenn vor einem plötzlich jemand an einem 40%-steilen Fels-Geröllhang kollabiert und man weder Handy dabei hat noch Arzt ist? Sicher nicht weiterlaufen um der eigenen Zielzeit willen ... Aber viel Kraft zum Helfen werden die Mitläufer auch nicht gehabt haben. Zu zwei, drei, vier Mitläufern zusammen anpacken und so schnell wie möglich zur nächsten Hütte runter (rauf wäre wohl schwierig, auch wenns wesentlich näher war). Was ist das nötige Erste-Hilfe-Wissen für so einen Fall?

Grüße, Wernher

Zwischen Knorrhütte und Sonnalpin wurden etliche Läufer durch Mitläufer gestützt oder auch getragen, wie es auf dem Weg zum Gipfel war, kann ich nicht sagen. Die eigene Zielzeit war in der Situation gestern egal, da ging es irgendwann nur noch ums ankommen.
Runtertragen halte ich im dortigen Gelände für problematisch bis unmöglich insbesondere bei Wetterverhältnissen wie gestern.

Gruss, Tobias

tobias_muc
14.07.2008, 12:13
Das ist wohl der Knackpunkt gewesen! Unterwegs abzubrechen, wäre ja möglich gewesen -und das hätte ich mit Sicherheit gemacht!! Andere fordern ihr Schicksal halt heraus - und oft genug geht sowas ja auch gut. Dennoch erschütternd....

Ganz so einfach ist es an der Zugspitze leider nicht. Ein Abbruch ist eigentlich nur auf Sonnalpin möglich. Viele hat der Wechsel des Wetters zwischen Knorrhütte und Sonnalpin erwischt, da gab es keine andere Möglichkeit als weiterzulaufen.

Gruss, Tobias

Beeblebrox
14.07.2008, 12:16
Ganz so einfach ist es an der Zugspitze leider nicht. Ein Abbruch ist eigentlich nur auf Sonnalpin möglich. Viele hat der Wechsel des Wetters zwischen Knorrhütte und Sonnalpin erwischt, da gab es keine andere Möglichkeit als weiterzulaufen.

Gruss, Tobias

Das meinte ich ja mit meinem ersten Posting, dass man bei so einer Strecke nicht einfach umkehren und sich in die U-Bahn setzen kann! Daher auch meine - zarte - Schuldzuweisung an den Veranstalter....

Ralph_S
14.07.2008, 12:27
Vermutlich sind sie bei 2700 bzw. 2800 kollabiert, wurden dann runtergetragen zur Hütte und dort behandelt.


Das ist sicher nicht passiert, da, wenn man sich auf 2700 bzw. 2800 Meter befindet, man bereits den definierten Ausstiegspunkt Sonnalpin (mit Gondelstation) überschritten hat. Die Knorrhütte hingegen liegt auf ca. 2055 Meter. Kein Mensch wird jemanden von 2700 Meter an der Sonnalpin vorbei zur Knorrhütte runtertragen, um ihn dort zu reanimieren.

Dies ist im übrigen genau mein Kritikpunkt hier. Viele wollen mitreden und wem auch immer (Veranstalter, Sportler) eine Schuld zuweisen, ohne genaues Wissen von den Vorkommnissen.

Ralph

killing joke
14.07.2008, 13:05
Irgendwo liegt Dir tatsächlich auf der Zunge: hättet Ihr halt mehr trainiert. Hättet Euch nicht an diesen Lauf rantrauen sollen, wenn Ihr’s nicht drauf habt. Hättet halt mehr angezogen. Hätte man doch alles wissen müssen wie Schlechtwetter in den Bergen oberhalb 2000m wirkt. Wärt Ihr halt frühzeitig umgekehrt. Wärt Ihr halt nicht so vom Ehrgeiz getrieben gewesen. Seid halt doch selbst schuld, irgendwo…
Tja, aber Du möchtest dies alles dann doch nicht sagen.
Denn dass Du als Läufer und Bergsteiger bis jetzt immer heil ins Ziel und wieder ins Tal gekommen bist: war das immer Dein Verdienst….? Du ahnst: nein…

wosp
14.07.2008, 13:08
SZON - Ellwanger ist beim Extremberglauf auf die Zugspitze ums Leben gekommmen (http://www.szon.de/lokales/ostalb/ellwangen/200807140610.html?SZONSID=4359274048316a f802f6edd7aaf90ac0)

Nur zur Verbreiterung der Informationsbasis

frauschmitt2004
14.07.2008, 13:12
SZON - Ellwanger ist beim Extremberglauf auf die Zugspitze ums Leben gekommmen (http://www.szon.de/lokales/ostalb/ellwangen/200807140610.html?SZONSID=4359274048316a f802f6edd7aaf90ac0)

Nur zur Verbreiterung der Informationsbasis

Das wollte ich auch gerade posten ...

frauschmitt2004
14.07.2008, 13:21
Ich finde übrigens die Presseberichte in der Regel völlig in Ordnung. Ich habe nicht den Eindruck, dass da Schuldzuweisungen zu schnell kommen.

Jeder Läufer weiß, dass man in gewissen Situationen ein bisschen "neben der Spur" sein kann und dass es dann nicht leicht ist, die richtigen Entscheidungen zu treffen, zumal, wenn die Umstände es so erschweren. Mit Verantwortungslosigkeit oder Unerfahrenheit hat das nicht unbedingt was zu tun. Da ist es wichtig, wenn andere mitdenken.

Die meisten Presseberichte sehen das auch so. Von "Selber-Schuld-Häme" hab ich noch nichts gelesen.

Guerill0
14.07.2008, 13:22
Hier dazu die Radioreportage
AV-Fenster | BR (http://www.br-online.de/b5aktuell/zugspitze-drama-tote-ID121596356391.xml)

und ncoh ein Artikel aus der "Welt"
Extremsport: Der lange Lauf auf die Zugspitze - zwei Tote - Nachrichten Vermischtes - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/article2210164/Der_lange_Lauf_auf_die_Zugspitze__zwei_T ote.html)

Beeblebrox
14.07.2008, 13:33
Ich finde übrigens die Presseberichte in der Regel völlig in Ordnung. Ich habe nicht den Eindruck, dass da Schuldzuweisungen zu schnell kommen.

Jeder Läufer weiß, dass man in gewissen Situationen ein bisschen "neben der Spur" sein kann und dass es dann nicht leicht ist, die richtigen Entscheidungen zu treffen, zumal, wenn die Umstände es so erschweren. Mit Verantwortungslosigkeit oder Unerfahrenheit hat das nicht unbedingt was zu tun. Da ist es wichtig, wenn andere mitdenken.

Die meisten Presseberichte sehen das auch so. Von "Selber-Schuld-Häme" hab ich noch nichts gelesen.

Ich auch nicht. Und wenn so etwas passiert, ist es auch falsch, in Betroffenheits-Starre zu verfallen. Dann müssen die Fakten angesprochen werden, eventuelle Fehler gefunden und mitgeteilt werden.
Der DAV (Deutsche Alpenverein) hat z.B. inzwischen drei Bände rausgebracht zum Thema "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis". Der Sicherheitsbeauftragte des DAV hat über Jahre hinweg alle Unfälle, die tragischen wie die komischen, die beim Klettern oder Bergsteigen oder Tourengehen passiert sind, gesammelt und aufbearbeitet. Fazit: Alles, was passieren kann, passiert irgendwann. Glücklich ist, wer die Möglichkeit hat, daraus noch zu lernen!

In diesem Sinne!
Brigitte

Santander
14.07.2008, 13:52
Wie reagiert man eigentlich als Mitläufer, wenn vor einem plötzlich jemand an einem 40%-steilen Fels-Geröllhang kollabiert und man weder Handy dabei hat noch Arzt ist? Sicher nicht weiterlaufen um der eigenen Zielzeit willen ... Aber viel Kraft zum Helfen werden die Mitläufer auch nicht gehabt haben. Zu zwei, drei, vier Mitläufern zusammen anpacken und so schnell wie möglich zur nächsten Hütte runter (rauf wäre wohl schwierig, auch wenns wesentlich näher war). Was ist das nötige Erste-Hilfe-Wissen für so einen Fall?

Grüße, Wernher

2. Unterkühlungsstadium: Der Betroffene wird zunehmend müde und schließlich bewußtlos. Im weiteren Verlauf können Atem- und Kreislaufstillstand eintreten.

In diesem Stadium dürfen Ersthelfer keine Aufwärmversuche unternehmen. Die Körpertemperatur würde bei unsachgemäßen Aufwärmen weiter absinken und der Betroffene würde sterben. Auch Rettungsversuche, bei denen der Betroffene intensiv bewegt wird, führen zu einem weiteren Absinken der Temperatur und damit zum Tod.

Alarmiere schnellstens den Rettungsdienst / Bergwacht / Wasserwacht. Die Wiedererwärmung sollte unter ärztlicher Kontrolle erfolgen.

Ist der Betroffene bewußtlos, bringe ihn in die stabile Seitenlage und verhindere durch Zudecken weiteres Auskühlen.

Kontroliere ständig Bewußtsein und Atmung und führe bei entsprechenden Störungen die lebenserhaltenden Sofortmaßnahmen (Atemspende / Druckmassage) durch.

Am besten macht man in regelmäßigen Abständen beim DRK einen entsprechenden Kurs mit.
Erste Hilfe (http://www.drk.de/erstehilfe)

Necromancer
14.07.2008, 14:48
Hallo Leute,

ich bin zur Zeit am einem kostenpflichtigen Internetterminal in Grainau bei GAP. Daher konnte ich jetzt nicht alle Beiträge lesen, möchte aber gerne meinen Senf dazugeben. Auch ich habe an dem "Lauf" teilgenommen und habe es als 27. bis zur Spitze geschafft. Das Wetter war wirklich krass. Ab der Knorrhütte auf 2051m wehte uns ein eiskalter Wind entgegen, der einem so richtig die Kräfte aus dem Körper zog. Auch ich gehörte zu den vielen Teilnehmern, die nicht gerade passend gekleidet waren. Aber das war allein mein Problem. Trotz der Kälte und den damit verbundenen tauben Fingern, habe ich noch einigermassen sicher den Gipfel erreicht. Dort und auch noch in der Gondel nach unten habe ich mich dann erstmal mit zittern beschäftigt. Muss komisch ausgesehen haben, als ich versuchte, mich der Kompressionsstrümpfe zu entledigen. Während des Laufes war ich so mit Adrenalin vollgepumpt, dass ich gar nicht realisiert habe, ich welch grenzwertiger Situation ich mich spätestens etwa 200m unterhalb des Gipfels befunden habe. Erst als ich einen orrientierungslosen und apatischen Herrn gesehen habe, der von einem Helfer regelrecht weiter nach oben getrieben wurde (!!!), ging mir ein Licht auf.

Als ich dann heute die Bild gelesen habe, hätte ich kotzen können. Fehler über Fehler und eine populistische Berichterstattung vom Allerfeinsten. Meines Wissen wird z.B. nicht gegen den Veranstalter ermittelt, was die Bild aber behauptet. Wäre ja auch noch schöner, wenn der die Verantwortung für jeden einzelnen Starter übernehmen müsste. Allerdings habe ich als 27. oben keine Decke mehr abgekommen, was ich nicht so lustig fand. Da waren nur Erwachsene am Start, die sich alle darüber im Klaren sein mussten, wo sie unterwegs waren. Im Gebirge muss man jederzeit mit einem Wetterumschwung rechnen. Das weiss ich nur zu gut, da ich schon seit vielen Jahren meine Urlaube im Werdenfelser Land verbringe. Bereits am Vortag wurde prognostiziert, dass es oben um die 3 Grad werden würden- Da kann sich jeder ausrechnen, dass es dann auch Schnee und eisige Kälte geben kann.

Anyway, so sehr ich auch bedauere, was da passiert ist, hat es mir im Grossen und Ganzen doch Spass gemacht. Auf jeden Fall war es eine lohnende Erfahrung.

Viele Grüsse aus Grainau

Carsten

Alpi
14.07.2008, 14:52
@Walter, Ralf war einer der am besten Ausgerüsteten, er kehrte aber bei der Hochfeldern Alm um, weil er bereits so ausgekühlt war. Was sich in den hohen Regionen im Schnee abgespielt hat, mein lieber Gott. Furchtbar.

wosp
14.07.2008, 14:55
Bergwacht-Sprecher: "So schlechtes Wetter hatten wir noch nie" | Ruhr Nachrichten (http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/wtlo/art939,307625)
TTW - Triathlon Team Witten (http://www.t-t-w.de/)

Weitere Hintergrund"infos".

sapsine
14.07.2008, 15:05
Bergwacht-Sprecher: "So schlechtes Wetter hatten wir noch nie" | Ruhr Nachrichten (http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/wtlo/art939,307625)
TTW - Triathlon Team Witten (http://www.t-t-w.de/)

Weitere Hintergrund"infos".

Danke auch für diesen Link.
Auf einem Bild sieht man Ellen Clemens, die wie fast immer in kurz/kurz unterwegs ist. Sie ist in GAP daheim, kennt die Berge gut und hat viel Erfahrung. Wie ich von einer Vereinskollegin hörte, ist sie zum Glück am SonnAlpin umgekehrt.

SantaCruz
14.07.2008, 15:08
Tote bei Zugspitz-Extremlauf: "Sie haben sie in ihr Unglück rennen lassen" - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html)

sapsine
14.07.2008, 15:14
Tote bei Zugspitz-Extremlauf: "Sie haben sie in ihr Unglück rennen lassen" - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html)

Dirk Schurig findet sehr deutliche Worte.

tokai
14.07.2008, 15:22
Anstatt sich irgendwelchen Schuldzuweisungen oder Spekulationen hinzugeben, sollten sich einige vielleicht einmal fragen wie sie selbst in der Situation reagiert hätten?

Nach meinem Start im letzten Jahr, bin ich gestern zum 2. mal bei dieser Veranstaltung mitgelaufen. Bei meinem Gipfelsturm habe ich das Drama am eigenen Körper miterlebt aber auch Sportler gesehen, die vor Erschöpfung nicht mehr weiterkonnten. Die meisten Läufer im Zielanstieg waren, wie ich auch, mehr mit sich selbst beschäftigt, als dass sie eine wirkliche Hilfe für die Betroffenen gewesen wären, ohne sich dabei in zusätzliche Gefahr zu begeben.

Nun ein paar Details zum Lauf:
Bei der Startnummernausgabe gab es einen extra Zettel und jeder Starter wurde darauf hingewiesen, dass für die Zugspitze kaltes Wetter gemeldet war, mit dem Hinweis, warme Kleidung mitzutragen. Am Laufmorgen selbst hatte es ca. 15 Grad im Tal und es regnete durchgängig. Ich selbst habe mich entschieden kurz zu laufen, mir ein langes Shirt mitgenommen (da ich vom letzten Jahr wußte wie kalt es oben werden kann) und eine Windweste getragen. Über die Läufer in Trägershirts konnte ich bereits jetzt nur den Kopf schütteln...Noch am Start wurde auf das Wetter aufmerksam gemacht und noch einmal auf eine Jacke und evtl Handschuhe hingewiesen. Es hieß aber auch, dass oben windstill ist und zum aktuellen Zeitpunkt davon ausgegangen wird, dass man bis oben laufen kann. Im Vergleich zum Vorjahr waren die Bedingungen um einiges schlechter und so ging ich eigentlich davon aus, dass, wie im letzten Jahr, der Kontrollpunkt am Gatterl eine Verkürzung des Laufs ankündigt. Dort angekommen, habe ich mich noch einmal extra erkundigt und setzte meinen Weg dann fort. Bis zur Knorrhütte waren die Bedingungen auch noch unverändert. Im Aufstieg zum Sonnalpin wurde dann aber der Wind stärker und es wurde merklich kälter. Spätestens hier dachte ich, dass das Rennen am Sonnalpin zu Ende sein würde. Da ich hier schon stark fror und auch das durchnäßte Langshirt keine Abhilfe verschaffen konnte, spielte ich mit dem Gedanken am Sonnalpin auszusteigen. Am Sonnalpin legte ich eine kurze Pause ein und nachdem ich mich einigermaßen erholt fühlte, schloß ich mich einer Gruppe von Läufern an, die mit mir gemeinsam den Schlußanstieg wagten. Zu diesem Zeitpunkt hatte es übrigens noch nicht geschneit. Im ersten Drittel des Anstiegs (Geröllfeld, für die die Strecke kennen) kam uns der erste Läufer entgegen, der sichtlich gezeichnet den Rückweg angetreten hatte. Kurz danach sah ich auch die Vorjahressiegerin (Ellen Clemens), die von einem Mitarbeiter der Bergwacht nach unten geleitet wurde. Weiter oben im Anstieg setzte dann langsam Schneefall ein. An einer kleinen Kletterpassage war ein Läufer, der völlig entkräftet am Stahlseil hing. Das Gefühl, das einem in diesem Moment durchfährt ist schwer zu beschreiben. Zum Glück (wie ich an dieser Stelle hoffe!), war gleich die Bergwacht zur Hilfe. Auf den letzten Metern kämpften sich einige Läufer mit letzten Kräften über die Geröllbrocken um die letzten Meter ins Ziel auf sich zu nehmen. Im Ziel angekommen, war ich so ausgefroren, dass ich selbst eine halbe Stunde später noch unter Schüttelfrost litt. Wie ich vermute, haben sich die Wahren Dramen erst kurz danach abgespielt. Insgesamt hat nur knappes Drittel der Läufer den Gipfel erreicht und die anderen sind am Sonnalpin ausgestiegen.

Erst auf der Rückfahrt habe ich erfahren, dass es zu diesem Drama gekommen ist. Der bittere Geschmack des eigenen "Erfolgs", den Gipfel bezwungen zu haben, geht vollends unter in der Ergriffenheit und dem Mitgefühl für die Sportfreunde, die hier ihr Leben lassen mußten. Immer wieder liest man ja von tragischen Zwischenfällen bei Laufveranstaltungen, aber das gestern war mit Sicherheit eine absolute Extremsituation. Nach letzten Meldungen scheint es sich hier auch nicht um (wie zunächst spekuliert...) unerfahrene Läufer gehandelt zu haben.

Ich möchte jedem, der sich an dieser Diskussion beteiligt, raten, sich nicht an Spekulationen zu beteiligen. Auch Schuldzuweisungen aus der Ferne sind hier völlig unangebracht (vor allem gegenüber den Opfern!). Damit ist weder den Opfern, noch den Angehörigen derer geholfen. An einer sachlichen Aufarbeitung der Ereignisse führt meines Erachtens kein Weg vorbei und diese sollte man den zuständigen Behörden überlassen. Auch eine erste Stellungnahme des Veranstalters ist abzuwarten. Bis jetzt gibt es keinen Hinweis auf den Vorfall auf der Website und kein Wort der Anteilnahme!!!

Ich werde wohl noch lange über den Lauf und die Vorkommnisse nachdenken und die Meldungen verfolgen. Aber am Ende bleibt doch die Einsicht, dass nicht alles vorhersehbar und gerade alpine Bergläufe anderen Gesetzen als Stadtläufe unterliegen. Neben einer besseren Aufklärung durch den Veranstalter, liegt es aber letztendlich auch in der Verantwortung jedes Einzelnen, sich entsprechend vorzubereiten und im vorhinein mit den Gefahren einer solchen Veranstalung auseinander zu setzen. Bleibt zu hoffen, dass sich so etwas nicht wiederholt!

Rennrum
14.07.2008, 15:46
Das Folgende findet man übrigens auf der Homepage des Veranstalters (zur Information):

Wichtige Hinweise nicht nur zu Ihrer Sicherheit beim Zugspitz Extrem Berglauf:
Herzlich willkommen in der schönen "Tiroler Zugspitz Arena".
Bevor wir Sie zum Zugspitz Extremberglauf und den Nordic Walking Wanderungen begrüßen dürfen, möchten wir Sie über einige sehr wichtige Aspekte bezüglich Ihrer Teilnahme hinweisen.
Der Lauf findet in einer grandiosen Naturlandschaft erstmals über das Gatterl, dem zur Zugspitze , dem höchsten Berg Deutschlands, statt. Die 16,1 km lange Strecke bis zum Gipfel ist mit ca. 8-9 Stunden Gehzeit in div. Wanderführern angegeben. Sie führt durch alle alpinen Vegetationszonen und somit auch in hoch alpine Regionen, die alpine Gefahren und plötzliche Wetterveränderungen mit sich bringen können.

Wanderer und Läufer, die sich auf diese reizvolle Strecke begeben, müssen daher eine gewisse Bergerfahrung, Trittsicherheit und Schwindelfreiheit mitbringen. Der Lauf könnte demnach auch als Hochgeschwindigkeitsbesteigung bezeichnet werden. Kurze Passagen sind mit Stahlseilen gesichert. Nordic Walker sollten hier die Stöcke in eine Hand nehmen.
Entsprechend dem aktuellen Wetterbericht und der persönlichen Bedürfnisse ist jeder Teilnehmer für ausreichende Bekleidung für die ganze Strecke selbst verantwortlich (Schuhe nur mit Crossprofil, Mützen und Handschuhe etc.). Die Luft-Temperaturen können sehr großen Schwankungen ausgesetzt sein. Der Lauf wird von der Bergrettung/wacht auf der ganzen Länge überwacht. Es gibt 4-5 genehmigte Verpflegungsstellen auf der Strecke und eine im Ziel. Sollte ein zusätzlicher Bedarf an Verpflegung bestehen, muß sich jeder Teilnehmer selbst zusätzlich versorgen.
...

Quelle: Homepage des Veranstalters des Zugspitz-Extremberglaufs: getgoing - Erlebnisse und Kreationen (http://www.getgoing.de) (unter: Informationen)

Stuttie
14.07.2008, 15:58
.....
Anyway, so sehr ich auch bedauere, was da passiert ist, hat es mir im Grossen und Ganzen doch Spass gemacht. Auf jeden Fall war es eine lohnende Erfahrung.

Viele Grüsse aus Grainau

Carsten

Deinen Schlußsatz finde ich einfach nur zum Kotzen!

wosp
14.07.2008, 16:18
Deinen Schlußsatz finde ich einfach nur zum Kotzen!

Du bist ja auch nicht mitgelaufen!
Deiner Meinung nach darf sich kein Finisher einer beliebigen Sportveranstaltung über seine persönliche Leistung freuen, weil ein anderer Teilnehmer der selben Veranstaltung zu Schaden gekommen ist?

Wo lebst Du denn?

mohrläuft
14.07.2008, 16:55
Bis jetzt gibt es keinen Hinweis auf den Vorfall auf der Website und kein Wort der Anteilnahme!!!




So ist es!
Unverständlich.
Ein kleiner Beitrag od. Kondolenz gegenüber den Sportlern od. Angehörigen könnte man erwarten....:sauer:

...alles andere ist hier schon niedergeschrieben worden.

In Gedenken an die Sportkamerden,

Grüße
mohrläuft:hallo:

tobias_muc
14.07.2008, 17:08
Es stimmt schon, dass auf dem Zettel mit den Teilnahmebedingungen und auch in den Ausschreibungsbedingungen auf das Thema Kleidung hingewiesen wurde; auch vorm Start wurde es thematisiert aber aus meiner Sicht eher beiläufig und auf die lockere Art "zieht euch warm an"...
Sicherlich ist jeder Läufer für sich selbst verantwortlich, aber hier wären deutlichere Worte durch den Veranstalter oder auch durch erfahrene Teilnehmer sinnvoll gewesen. Ein paar klare und eindringliche Worte und der ein oder andere hätte sich vielleicht doch noch was übergezogen.

Das Problem aus meiner Sicht war, dass sich viele Teilnehmer Kleidungs-technisch wohl an den Top-Läufern orientiert haben - es macht aber einen Unterschied, ob ich 2 oder 4 Stunden den Berg in kurzer Kleidung hochlaufe. Ich kam mir in langer Hose, Longshirt, Regenjacke schon ziemlich exotisch vor, dazu habe ich auch noch einen kleinen Rucksack mit Handschuhen, Verbandszeug etc. "mitgeschleppt". Viele sind kurz gelaufen und waren aufgrund des Regens schon beim Start durchnässt...

Die Kleidung war aber sicher nicht das einzige Problem, selbst in langen und einigermaßen wetterfesten Sachen war man irgendwann ziemlich nass und durchgefroren - die Wetterbedingungen waren ab einem gewissen Punkt sehr extrem. Auf Sonnalpin mussten sehr viele Läufer von der Bergwacht versorgt werden und nicht nur Läufer, die kurz gelaufen sind. Kondition und Berg(lauf)erfahrung waren bei den Bedingungen gestern neben der Kleidung sehr wichtig; aber selbst wenn alles drei vorhanden war, war es alles andere als ein Spaziergang.

Es haben sich da oben gestern fürchterliche Dramen abgespielt, die ich so hoffentlich nie wieder erleben muss und die ich niemandem wünsche. Ich denke, es war für alle Teilnehmer eine in vielerei Hinsicht sehr extreme Erfahrung.

Einen Großteil der Berichterstattung in den Medien und auch viele Kommentare in den verschiedenen Internet-Foren finde ich ziemlich daneben. Diese Katastrophe muss sachlich aufgearbeitet und die notwendigen Konsequenzen daraus gezogen werden, irgendwelche Schuldzuweisungen und Besserwissereien aus der Ferne sind fehl am Platz.
Der Veranstalter wird sich der Aufarbeitung stellen müssen, die gesamte Organisation war - um es vorsichtig auszudrücken - nicht optimal.

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen der beiden Opfer!

Ein großes Lob möchte ich der Bergwacht aussprechen, ohne deren Einsatz wäre es zu einer weitaus größeren Katastrophe gekommen. Die Versorgung der Läufer auf Sonnalpin war entsprechend der Bedingungen sehr gut. Auch das Personal auf Sonnalpin war sehr hilfsbereit und hat mit Tee, Tischdecken zum Einwickeln, Geschirrtüchern, warmem Wasser für Fussbäder etc. viele Läufer prima versorgt und zu einem schnellen Aufwärmen verholfen.

Gruss, Tobias

pflluegler
14.07.2008, 17:15
So ist es!
Unverständlich.
Ein kleiner Beitrag od. Kondolenz gegenüber den Sportlern od. Angehörigen könnte man erwarten....:sauer:

...alles andere ist hier schon niedergeschrieben worden.

In Gedenken an die Sportkamerden,

Grüße
mohrläuft:hallo:

Ich bin in solchen Situationen mit einem Urteil vorsichtig. Vielleicht hat der Veranstalter bereits kondoliert. Persönlich. Das erreicht die Angehörigen sicherlich eher als eine Stellungnahme im Internet am Tag danach.

Betroffen, Pflluegler

ChristophPausD
14.07.2008, 17:16
So ist es!
Unverständlich.
Ein kleiner Beitrag od. Kondolenz gegenüber den Sportlern od. Angehörigen könnte man erwarten....:sauer:

...alles andere ist hier schon niedergeschrieben worden.

In Gedenken an die Sportkamerden,

Grüße
mohrläuft:hallo:

Hallo,
ihr könnt doch alle lesen, etwa den Spiegel Online. Da heißt es am Ende aus dem Munde des Veranstalters Krinninger:
"Laut Staatsanwaltschaft darf ich momentan nichts zu dem Vorfall sagen", sagte Krinninger SPIEGEL ONLINE und betonte sichtlich bewegt: "Ich bin sehr deprimiert und zutiefst erschüttert. Mein Mitgefühl gehört den Angehörigen der Opfer."
Was muss er jetzt noch für Euch tun? Ich glaube, er hat andere Sorgen und Probleme als seine Webseite zu pflegen.
Gruß, Christoph.

pandadriver58
14.07.2008, 17:17
Tote bei Zugspitz-Extremlauf: "Sie haben sie in ihr Unglück rennen lassen" - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html)


Sehr schlimm und tragisch für die Betroffenen, ohne Zweifel. Und dass nun Schuldige gesucht werden ist klar.

Trotzdem ist meiner Meinung nach auch hier Eigenverantwortung gefragt. 2700 m sind nun mal sehr hoch und wenn ich dann die Dame auf Bild 2 der Fotostrecke sehe, wundert mich nichts mehr...

Aber wie gesagt, das macht die Toten auch nicht mehr lebendig. Vielleicht lehrt mancher ja was für zukünftige Anlässe dieser Art etwas.

Sigi - trauriger

Sergej
14.07.2008, 17:28
Interview der SZ mit der Vorjahressiegerin: Hier. (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/)
Ein Artikel über den Lauf: Hier. (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/329/185743/)

sapsine
14.07.2008, 17:31
Trotzdem ist meiner Meinung nach auch hier Eigenverantwortung gefragt. 2700 m sind nun mal sehr hoch und wenn ich dann die Dame auf Bild 2 der Fotostrecke sehe, wundert mich nichts mehr...


Die Dame ist übrigens Ellen Clemens, die Vorjahressiegerin. Und sie gehört wie z.B. auch Dirk Schurig zu den absoluten Bergspezialisten. Und zu denen, die dieses Jahr nicht auf der Spitze waren.

Lääufer
14.07.2008, 18:19
Dem Veranstalter können sie gar nichts, diesen Haftungsusschluss hat jeder Teilnehmer unterschrieben:

Einverständniserklärung:
Mit meiner Meldung erkenne ich den Haftungsausschluss des Veranstalters für Personen- oder Sachschaden jeder Art an. Ich erkläre, dass ich gesund bin, einen ausreichenden Trainingsstand habe und mit alpinen Gefahren und Orientierung vertraut bin. Ich habe den gesamten Text der Ausschreibung gewissenhaft gelesen und akzeptiert. Ich erkläre mich außerdem damit einverstanden, dass in der Meldung genannte Daten für Zeitnahme, Platzierung und Ergebnisliste erfasst und weitergegeben, sowie die im Zusammenhang mit der Veranstaltung gemachten Fotos, Filmaufnahmen und Interviews ohne Vergütungsanspruch veröffentlicht werden können. Es sind keinerlei Regressansprüche bei höherer Gewalt, Verlegung oder Ausfall der Veranstaltung möglich. Ich versichere, meine Startnummer an keine andere Person weiterzugeben. Ich erkläre mit meiner Unterschrift, dass ich an der Veranstaltung auf eigenes Risiko teilnehme und daß ich ausreichend gegen Unfälle und Haftpflicht versichert bin. (Hinweis lt. Datenschutzgesetz: Ihre Daten werden maschinell gespeichert.) Ich bin mir bewußt, daß ich mich allgemeinen alpinen Gefahren aussetze, die lebensbedrohend ein können.

Ich habe die Ausschreibung und Informationen des Zugspitzlaufes mit allen Gefahrenhinweisen vollständig gelesen und erkläre mich einverstanden.

rono
14.07.2008, 18:31
Wo lebst Du denn?

Ich lebe da auch (im übertragenen Sinn)........und fand den Jubelbeitrag ebenfalls nicht so doll.

Rono

TomRun
14.07.2008, 18:36
Dem Veranstalter können sie gar nichts, diesen Haftungsusschluss hat jeder Teilnehmer unterschrieben

Einen Haftungsausschluss unterschreibe ich auch immer beim Tauchen.
Trotzdem geht die Tauchbasis oder der Dachverbander für alles Verschuldete in die Verantwortung, jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils.

Beim Laufen sehe ich es genauso.
Ein unterschriebenes Papier endbindet den Veranstalter nicht von seiner Fürsorgpflicht und Gesamtaufsicht.
Aber genaueres und eine Schuldzuweisung wird dann wohl die Staatsanwaltschaft oder sogar Gerichte entscheiden !

Die Idee von Santander ist überlegenswert. Auch ein Läufer ist zur Ersten Hilfe verpflichtet, wenn er dazu in der Lage ist. Wer einen Ersthelfer besitzt, ist sogar rechtlich verpflichtet.
Gerade bei solchen extremen und abgeschiedenen Läufen sollte man in der Ersten Hilfe vertraut sein. Aber ich denke, da war jeder mit sich selbst beschäftigt, und das meine ich nicht negativ.


Auch mein Beileid an die Hinterbliebenen der beiden Sportskameraden

Wernher
14.07.2008, 18:39
Die Vorjahressiegerin Ellen Clemens meint in einem aktuellen Interview:


sueddeutsche.de: Frau Clemens, Sie trugen ebenso wie viele andere Teilnehmer kurze Hosen und ein Trägertop - wurden Sie von der Kälte überrascht?
Ellen Clemens: Nein, eigentlich nicht. Doch in langen Hosen braucht man erst gar nicht zu starten.


Zugspitz-Drama: Läuferin im Interview - ''Um jeden Preis auf den Gipfel'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/)

Kann jemand erklären, was sie damit meint? Warum braucht man in langen Hosen erst gar nicht zu starten?

Grüße, Wernher

Stuttie
14.07.2008, 18:44
Du bist ja auch nicht mitgelaufen!
Deiner Meinung nach darf sich kein Finisher einer beliebigen Sportveranstaltung über seine persönliche Leistung freuen, weil ein anderer Teilnehmer der selben Veranstaltung zu Schaden gekommen ist?

Wo lebst Du denn?

Richtig, ich bin nicht mitgelaufen! Muss ich auch nicht um meine Meinung zu vertreten.

Trotzdem musst du nicht mutmaßen ob ich der Meinung bin man dürfte sich nicht freuen über einen sportlichen Erfolg an einer Veranstaltung bei der jemand zu Schaden kam. Das kannst du nämlich nicht wissen.

Hier sind zwei Menschen zu Tode gekommen! Ich bin der Meinung, dass es der Respekt vor den Toten und deren Angehörigen gebietet sich nicht mit solch einer Aussage hervor zu tun. Wenn du das anders siehst, bitteschön. Ich finde das trotzdem zum Kotzen.

BTW: Ich wohne in Stuttgart.

Porridge
14.07.2008, 18:45
So ein Haftungsausschluss entbindet den Veranstalter vielleicht von Forderungen seitens der Teilnehmer. Das hat natürlich nichts damit zu tun, ob er sich strafbar macht, wenn er etwa grob fahrlässig handelt. Aber bisher sind einfach zu viele Fragen ungeklärt.

WinfriedK
14.07.2008, 18:46
Kann jemand erklären, was sie damit meint? Warum braucht man in langen Hosen erst gar nicht zu starten?
Bist du schon mal eine Silvesterlauf mitgelaufen? Da laufen die Schnellen auch in Singlets und Shorts. Auch bei Schnee und Minustemperaturen.

Porridge
14.07.2008, 18:50
Kann jemand erklären, was sie damit meint? Warum braucht man in langen Hosen erst gar nicht zu starten?


Ich hoffe, sie meint damit, dass wenn das Wetter so unsicher ist, dass man eine lange Hose tragen müsste, man den Lauf lieber garnicht erst beginnen sollte, weil es sonst zu gefährlich ist. Und dass sie sich eben in diesem Fall gründlich verschätzt hat, wie viele andere auch. Andere Interpretationen, die ja durchaus möglich sind, finde ich angesichts von zwei Toten ziemlich daneben.

atp
14.07.2008, 18:51
Ehrlich gesagt:

Wenn unten 15 Grad sind,
der Lauf kürzer als 17km ist
Hubschrauber vorhanden sind
Bergwacht vorhanden ist
viele Läufer auf der Strecke sind

hätte ich nie und nimmer damit gerechnet, dass man dabei wegen Erfrierung zu Tode kommen kann.
Ich bin ziemlich erstaunt und froh, dass ich nicht dabei war.

Stuttie
14.07.2008, 18:53
Ehrlich gesagt:

Wenn unten 15 Grad sind,
der Lauf kürzer als 17km ist
Hubschrauber vorhanden sind
Bergwacht vorhanden ist
viele Läufer auf der Strecke sind

hätte ich nie und nimmer damit gerechnet, dass man dabei wegen Erfrierung zu Tode kommen kann.
Ich bin ziemlich erstaunt und froh, dass ich nicht dabei war.

Genau so gehts mir auch. Meine Gedanken bezüglich solch extremer Läufe haben sich seit gestern etwas verändert.

sapsine
14.07.2008, 18:55
Die Vorjahressiegerin Ellen Clemens meint in einem aktuellen Interview:



Zugspitz-Drama: Läuferin im Interview - ''Um jeden Preis auf den Gipfel'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/)

Kann jemand erklären, was sie damit meint? Warum braucht man in langen Hosen erst gar nicht zu starten?

Grüße, Wernher

Ich denke, Ellen meint einfach die Schwitzerei. Du schwitzt selbst bei relativ niedrigen Temperaturen noch recht stark. Sie sagt ja auch, sie hat sehr lang nicht gemerkt, eigentlich unterkühlt zu sein (an den Händen, wo man es zuerst normal merkt, trug sie ja Handschuhe).

Die richtigen Bergläufer sieht man fast immer in kurz, so wie auch die Schnellsten eines 10km-Rennens auf der Straße oder im Winter beim Cross meist in kurz/kurz, evtl. noch in kurz/lang starten. Ellen läuft verdammt schnell am Berg. Ich hab sie Silvester letztes Jahr in München bei einem Lauf in kurz/lang gesehen, da waren die meisten Herrn in der Spitze in kurz/kurz gekleidet, weil es halt nicht silvestermäßig kalt war. Die Temperaturen lagen vermutlich höher als Sonntag beim Start. Aber sobald es aufwärts geht, läuft dir das Wasser aus den Poren.

Wir waren vor 3 Wochen beim Osterfelder Berglauf (geht auf gut 2.000m) und haben dort fotografiert. Wir sind nicht gelaufen, sondern sehr flotten Schrittes so hochgegangen. Ich hatte eine kurze Hose und ein ausgeschnittenes Top an. Auf dem letzten km zur Spitze lag teilweise noch Schnee, aber ich hätte nicht mehr anziehen mögen. Allerdings schien an dem Tag auch die Sonne, es war sicher längst nicth so kalt wie gestern.

Grüße, sapsi

Bilder hier (http://picasaweb.google.com/sapseline) und hier (http://picasaweb.google.com/sapsiiine70)

Charly
14.07.2008, 19:03
Einer der Toten war wohl sehr erfahren
Hans P aus E hatte ne Marathonbestzeit von 2:48
Lief schon seit vielen Jahren und soll sich doch recht intensiv und akribisch auf diesen Lauf vorbereitet haben.

viermaerker
14.07.2008, 19:09
... Aber viel Kraft zum Helfen werden die Mitläufer auch nicht gehabt haben. Zu zwei, drei, vier Mitläufern zusammen anpacken und so schnell wie möglich zur nächsten Hütte runter (rauf wäre wohl schwierig, auch wenns wesentlich näher war). Was ist das nötige Erste-Hilfe-Wissen für so einen Fall?

Grüße, Wernher

Dort ist es so steil, da stürzt Du eher beim Hinuntersteigen oder -transportieren ab als wenn Du versuchst zum Plateau hochzukommen.

Thermodecken wird wohl keiner mitgehabt haben.
Herzmassage stelle ich mir dort nahezu unmöglich vor, da Du keinen Quadratmeter flache Stelle hast wo Du jemanden ausgestreckt legen und reanimieren könntest.

Walter

redcap
14.07.2008, 19:10
Bist du schon mal eine Silvesterlauf mitgelaufen? Da laufen die Schnellen auch in Singlets und Shorts. Auch bei Schnee und Minustemperaturen.
Bei solchen Argumentationen immer wieder passend: http://www.carsten-eich.de/images/eich93.jpg (aus: C. Eich 24 Stunden früher... (http://www.carsten-eich.de/erfolgecarsteneich/fastweltrekord/index.html) )
Wenn man meint, zum Wettkampf gehört die typische Wettkampfkluft, dann geht es schon im Kopf daneben, wenn man auf sie verzichtet. Ob es dann das objektiv vernünftigste ist, bei Schnee und Minustemperaturen in Singlet und Shorts zu starten, ist dann so lange nicht weiter tragisch, wie der Einsatz der eines Silvesterlaufs ist.

gruß,
redcap

viermaerker
14.07.2008, 19:27
@Walter, Ralf war einer der am besten Ausgerüsteten, er kehrte aber bei der Hochfeldern Alm um, weil er bereits so ausgekühlt war. Was sich in den hohen Regionen im Schnee abgespielt hat, mein lieber Gott. Furchtbar.

Gott sei Dank! Da hat er sicher richtig gehandelt Glückwunsch zu so viel richtiger Selbsteinschätzung. Wir sind ja im letzten Jahr beide gemeinsam raufgelaufen - und am Sonnalpin wegen des Abbruchs ausgestiegen.

Danke für die Information, Erich!

Walter

Vorläufer
14.07.2008, 19:55
Einer der Toten war wohl sehr erfahrenDas andere Opfer war ebenfalls ein gut trainierter und erfahrener Läufer.

Der Verein dem er angehörte, ist im Ruhrgebiet eine feste Größe und sportliche Heimat für viele ambitionierte Athleten, aber auch bekannt für eine gute Breitensportförderung. Dem Namen nach war er mir von vielen Veranstaltungen her bekannt, ob er aber auch über Berglauferfahrungen verfügte weiß ich allerdings nicht.

Sehr schlimme Sache, das.

Rolli
14.07.2008, 20:24
Ich laufe auch bei Silvesterlauf kurz/kurz. Wenn ich gestern mitlaufen sollte, würde ich nie auf die Idee kommen lange Kluft anzuziehen. Ich würde auch wenig auf die warnende Wörter der Veranstalter achten und auf meine Erfahrung vertrauen... Erst wenn ein Unglück passiert, wird man schlauer.
Auch ich bin Herr P., bin austrainiert, MRT-PB 2:48 und über 40 Jahre alt. Also so weit ist meine/unsere Schicksal von deren die Verunglückt sind, nicht entfernt.
Ich möchte keinem Schuld für diesen Unglück geben nur über die Sportfreunde, die gestorben sind, ein Paar Minuten nachdenken und trauen.

Gruß
Rolli

subjektiv
14.07.2008, 21:05
Ich denke, der folgende Bericht sagt so ziemlich alles aus, was gesagt werden muss:
Drama bei Zugspitz-Lauf: "Ich habe brutales Glück gehabt" - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565841,00.html)

Sogar top trainierte, nicht nur nach eigener Einschätzung gut vorbereitete Läufer wurden überrascht und sprachen von Glück, dass sie unversehrt zurückkamen.

Geschockt war ich von der Häme und Bösartigkeit vieler Kommentare in Zeitungen und Zeitschriften, z. B. im STERN.

Wie ich schon weiter oben schrieb: Bei schönem Wetter wäre ich selber dabei gewesen. Ich möchte lieber nicht wissen, ob ich abgebrochen hätte...

Manfred

RunningPetra
14.07.2008, 21:14
Ich möchte mich hier nicht an Spekulationen beteiligen. Ich bin einfach nur erschüttert, was da gestern passiert ist. Den Angehörigen beider Sportler gehört mein volles Mitgefühl. Ich halte es aber für wichtig, daß die gestrigen Ereignisse sachlich aufgearbeitet werden.
Meine persönliche Lehre: Wenn ich im August in den Alpen laufe, werde ich sehr genau schauen, was der Wetterbericht sagt. Und ich werde mich nicht scheuen, lange Klamotten anzuziehen, wenn es angebracht erscheint.

Rolli
14.07.2008, 21:17
Tagesthemen berichtet jetzt darüber.

Gruß
Rolli

harriersand
14.07.2008, 21:55
Noch ein interessanter Artikel; finde ich (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/meinung/302/185716/)

Junkie Olli
14.07.2008, 22:05
Ich habe heute erst durch das Medium TV erfahren was passiert ist. :frown:
Ich selbst plane den Lauf jetzt seit zwei Jahren ein.
Aber mangels Zeit und fehlender Fitness habe ich davon die Finger gelassen !

Klar kann ich jetzt sagen, dass wäre mir nicht pasiert. Ich bin auch kein ambitionierter Läufer der für ein Erfolg alles gibt und dennoch tut es mir um die beiden Leid.


An der Diskussion möchte ich mich auch nicht beteiligen, nur mein Beileid bekunden !

alkiel
14.07.2008, 23:02
Neben allem, was hier schon über die Tragödie geschrieben wurde, auch meinem tiefempfundenen Beileid für die Angehörigen und dem Respekt gegenüber den Helfern usw. ist mir eine Meldung im NDR Radio am heutigen Tage nicht aus dem Kopf gegangen, die mal alle zum Nachdenken anregen sollte: Dort wurde berichtet, dass die Veranstalter nach dem Abbruch des Rennens 2007 mit Schadensersatzklagen einiger Teilnehmer zu kämpfen hatten und dies daher zur zögerlichen Haltung einem Abbruch 2008 gegenüber beigetragen haben könnte.
Also, Leute, Haftungsausschluss hin oder her, auch Appelle an die Vernunft und den gesunden Menschenverstand erwachsener Menschen reichen anscheinend nicht aus, um diejenigen zu stoppen, die es partout wissen wollen. Wenn dies dazu führt, dass Verantwortliche sich nicht trauen, herzhaft Verantwortung zu übernehmen, aus Angst, wieder verklagt zu werden, dann: Gute Nacht!

frimipiso
15.07.2008, 00:04
Hallo Zusammen,

ich war gestern auch beim Zugspitzlauf dabei. Das war meine 5. Teilnahme
und somit kannte ich die Strecke ganz gut. Sonst wäre ich sicherlich nicht
gestartet.

Was mich schon direkt am Anfang gewundert hat, war dass der Veranstalter
nicht direkt von Anfang an das Ziel auf das Sonnalpin verlegt hat. Auch an
der Knorrhütte war noch der Gipfel als das Ziel angegeben. Ich dachte mir an
dieser Stelle: Die Bergwacht wirds schon wissen. Allerdings war auf dieser
Höhe nur Regen ohne Wind zu spüren. Auf den folgenden 300 Höhenmetern
wurde der Regen etwas stärker, bis schliesslich starker Wind mit dichtem Schneefall
kurz unterhalb von Sonnalpin einsetzte. Da ich mit einer kurzen Hose, einem kurzen Hemd
und einer vollkommen durchnässten GoreTex Packlight Jacke bekleidet war,
habe ich ziemlich gefroren, aber das kam mir nicht kritisch vor. Am Sonnalpin
angekommen wurde mir dann gesagt, dass das Ziel jetzt am Sonnalpin ist,
worüber ich auch ganz froh war.

Und jetzt das Merkwürdige: Ich war mir während des Laufs zu keiner Zeit der Dramatik bewusst.
OK, es war schon ganz schön kalt, aber ich hatte den Eindruck dass das jetzt eben
etwas härter aber unkritisch ist. Alle Läufer, die ich gesehen habe zwischen
Knorrhütte und Sonnalpin haben auf mich einen fitten Eindruck gemacht und ich
habe noch mit vielen Leuten darüber gescherzt, dass man jetzt so viel Geld für den
Lauf bezahlt hat, obwohl man sich genauso gut für 3 Stunden unter die kalte Dusche stellen
konnte.

Am Sonnalpin war ich dann allerdings so durchgefroren, dass ich um Hilfe bitten musste
meine Jacke zu öffnen, um an das Geld für die Gondelfahrt zur Zugspitze zu gelangen.
Mit der Gondel bin ich dann direkt zur Zugspitze hoch, um an meine trockenen Klamotten
zu kommen und bin oben dann erst einmal herumgeirrt, um an die Sachen zu gelangen.
Erst in den trockenen Klamotten konnte ich mit dem Zittern aufhören.

Die Läufer, die bis oben gelaufen sind, sahen schon extrem fertig aus und einige lagen am Boden
und wurden von der Bergwacht in Decken gehüllt. Doch selbst dort wurde mir nicht bewusst,
wie kritisch die ganze Situation war. Dass Mitläufer verletzt, oder gar gestorben waren, habe ich
nicht mitbekommen. Ich habe mir im Restaurant noch etwas zu Essen besorgt und habe mit
anderen Läufern noch zusammengesessen um dann gegen 15:00 nach mit der Bahn nach untern zu
fahren.

Erst auf der Rückfahrt habe im Radio von den Todesfällen und den Verletzten gehört und da wurde
mir echt schlecht. Zu erfahren, dass um mich herum Menschen starben, neben denen ich noch
vor kurzer Zeit im Startbereich stand, war schon heftig. Und ich habe noch blauäugig im Restaurant
(mit vielen anderen) gegessen, während offensichtlich um mich herum Menschen
mit dem Tod rangen. Bei dem Gedanken graust es mich!

Tja und mein Fazit? Das Ziel hätte von Anfang an auf dem Sonnalpin sein müssen. Dann wären
vielleicht ein paar Läufer unterkühlt gewesen, aber Todesfälle und Verletzte hätte es sicherlich
nicht gegeben. Prinzipiell sollte man auch nur Läufer mit nachweisbarer Berglauferfahrung
(z.B. Osterfelder Berglauf, Jungfrau Marathon) auf die Strecke lassen und vor allem
ausreichende Kleidung voraussetzen.

Das perverse ist, dass ich wieder am Zugspitzlauf teilnehmen würde, wenn das Wetter passt.
Der Lauf kann genial sein wenn die Bedingungen passen.

Soweit meine Erfahrungen und Meinungen. Mein Beileid an die Freunde und
Angehörigen der Toten.

Ciao,

oecherprinte (P.S.: wohne aber in München)

sapsine
15.07.2008, 04:40
Noch ein interessanter Artikel; finde ich (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/meinung/302/185716/)

Stimmt. Er gibt die Läufersicht gut wieder, finde ich.

cantullus
15.07.2008, 05:30
Hallo Sapsi,
hast du schon gelesen, was Ellen Clemens in der SZ sagt? Der Artikel ist online leider nicht frei verfügbar, deshalb kein Link.

aBo
15.07.2008, 06:15
Moin !

Wirklich hart das alles zu lesen.
Beileid den Freunden und Angehörigen.

Alex

P.S. : Weiss gar nicht was ich dazu genau schreiben soll. Denke weniger ist mehr.

sapsine
15.07.2008, 06:36
Hallo Sapsi,
hast du schon gelesen, was Ellen Clemens in der SZ sagt? Der Artikel ist online leider nicht frei verfügbar, deshalb kein Link.

Moin Hans,

nee, kenne ich nicht. Lese in der Woche keine Zeitung, hätte ich gestern mal ne Ausnahme machen sollen, was? Hab nur den Online-Artikel mit ihr gelesen und von Mikki gehört, dass es ihr gut geht, usw.
Hast du einen Scan für mich bitte? :D Ansonsten warte ich, bis wir uns sehen, nächste Woche ist ja die DM im Berglauf...

Grüße, sapsi

PS: Bin froh, dass wir uns am WE gegen die Zugspitze entschieden haben.

sapsine
15.07.2008, 06:48
Nochmal ein Link auf einen Artikel in der SZ (http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/bayern/artikel/421/185835/). Dazu gibts wohl auch einige Kommentare von Bergläufern, die erst wieder ab 8h verfügbar sind.

Sergej
15.07.2008, 07:35
Ein Interview mit Ellen Clemens ist hier (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/243/185658/) verlinkt.

Sergej
15.07.2008, 07:36
Auch die "Bild" hat einen Artikel online, in gewohnter Art und Weise: hier. (http://www.bild.de/BILD/muenchen/aktuell/2008/07/15/die-toten-von-der/zugspitze.html)

Hier (http://www.faz.net/s/RubAEA2EF5995314224B44A0426A77BD700/Doc~E4B2265C5F6AE49B7930FA79766F3EFBC~AT pl~Ecommon~Scontent.html) ein Artikel der FAZ zu den körperlichen Vorgängen bei Unterkühlung.

frauschmitt2004
15.07.2008, 07:41
Ich glaube, er hat andere Sorgen und Probleme als seine Webseite zu pflegen.

Das sehe ich sehr anders. Hier geht es nicht drum, die Website zu "pflegen", sondern auf das Interesse, die Sorgen, das Entsetzen der Läufergemeinde zu reagieren. Selbst wenn er nicht viel sagen kann, dann muss er wenigstens irgendetwas sagen.

Wir sprechen hier nicht über einen Laufkumpel, sondern einen Eventveranstalter, der seine Brötchen mit der Veranstaltung verdient. Ich erwarte da Professionalität, auch in dieser Extremsituation. Ich finde, es ist ein sehr schlechter Stil, sich nicht wenigstens mit einem kurzen Statement zu äußern. Man kann ja schreiben, dass man alles tut, um die Vorfälle zu klären und dass man erschüttert ist und um Verständnis bittet, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts sagen zu können. So etwas nennt man Krisenmanagement und es ist schlichtweg selbstverständlich. Ich finde das Schweigen unmöglich und peinlich für den Veranstalter. Man kann von einem Läufer, der Interesse hat, nicht verlangen, dass er alle Berichte nach einem Statement des Veranstalters absucht.

tobias_muc
15.07.2008, 07:58
Habe eben gesehen, dass auf der Veranstalter-Homepage jetzt ein kurzes Statement steht.

evimaus
15.07.2008, 08:07
In unserer Lokalzeitung steht heute ein Bericht eines Teilnehmers aus Regensburg.
Beim Start hat es wohl geregnet und es wurde mitgeteilt, dass es oben sehr kalt werden kann.
Er selbst ist geübter Läufer und war nach ca. 3 h oben im Ziel angekommen. Die Verhältnisse waren wohl recht schlecht, aber offensichtlich machbar.

Ihm sind aber Läufer begegnet, die sehr schlecht aussahen.
Er meinte auch, für die Läufer, die länger gebraucht haben, war es natürlich umso härter. Die Wetterverhältnisse haben sich dann wohl weiter verschlechtert.

Eva

binoho
15.07.2008, 08:18
in der SZ Landkreisbeilage- Ausgabe Süd ist ein Bericht/Interview mit diesem erfahrenen Läufer, der dem Veranstalter keine Vorwürfe macht und sagt ohne die Bergwacht wär das Ganze viel schlimmer ausgegangen.

SantaCruz
15.07.2008, 08:26
Bericht auf LaufReport.de (http://www.laufreport.de/archiv/0708/zugspitz/zugspitz.htm)

Athabaske
15.07.2008, 08:51
Hier (http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1759978_0_2147_tote-bei-zugspitz-extremlauf-staatsanwaltschaft-schaltet-sich-ein.html) ein Artikel in der Onlineausgabe der Stuttgarter Zeitung. In der Papierausgabe war ein wesentlich unreflektierterer Ton angeschlagen worden, erstaunlich beim Mitveranstalter des Stuttgartlaufs...

Des öfteren habe ich nun gelesen, es sollten nur Läufer mit Bergerfahrung starten dürfen, oder solche mit Erfahrungen bei alpinen Bergläufen. Es stellt sich natürlich gleich die Frage, was ist Bergerfahrung? Zähle, beispielsweise, ich als Bergwanderer und Skitourengeher dazu? Wie sollte ich das nachweisen? Das selbe bei der Erfahrung in alpinen Bergläufen, wie gewinne ich die ohne an alpinen Bergläufen teilzunehmen?

Ansonsten lassen mich die vielen Beiträge und auch die Kommentare auf den verschiedenen Seiten fassungslos zurück und ich persönlich kann diese Tragödie nicht wirklich einordnen. Ein weiteres Mal werden Vorurteile gepflegt und stereotypische Kommentare abgeben, die geradezu direkt aus der Schublade gezogen scheinen.

Jörg

Fenchelfeldflaneur
15.07.2008, 08:54
Zwei Berichte vom Lauf gibt's auch auf running-pur (http://www.running-pur.de/testberichte/archiv_zugspitz_2008.html).

lg fff

frauschmitt2004
15.07.2008, 09:08
Habe eben gesehen, dass auf der Veranstalter-Homepage jetzt ein kurzes Statement steht.
Spät genug.

mohrläuft
15.07.2008, 09:25
Das sehe ich sehr anders. Hier geht es nicht drum, die Website zu "pflegen", sondern auf das Interesse, die Sorgen, das Entsetzen der Läufergemeinde zu reagieren. Selbst wenn er nicht viel sagen kann, dann muss er wenigstens irgendetwas sagen.

Wir sprechen hier nicht über einen Laufkumpel, sondern einen Eventveranstalter, der seine Brötchen mit der Veranstaltung verdient. Ich erwarte da Professionalität, auch in dieser Extremsituation. Ich finde, es ist ein sehr schlechter Stil, sich nicht wenigstens mit einem kurzen Statement zu äußern. Man kann ja schreiben, dass man alles tut, um die Vorfälle zu klären und dass man erschüttert ist und um Verständnis bittet, zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts sagen zu können. So etwas nennt man Krisenmanagement und es ist schlichtweg selbstverständlich. Ich finde das Schweigen unmöglich und peinlich für den Veranstalter. Man kann von einem Läufer, der Interesse hat, nicht verlangen, dass er alle Berichte nach einem Statement des Veranstalters absucht.

Danke frauschmitt2004!!

In Gedenken an die Sportkameraden und tiefer Betroffenheit,

Gruß
mohrläuft:hallo:

MJager
15.07.2008, 11:43
Ich hab's erst heute Morgen gelesen und war (wie wir alle) natürlich total geschockt. Mein Beileid gilt den Angehörigen.

Jeglichen weiteren Kommentar zur Diskussion über Schuld/Unschuld des Veranstalters/der Teilnehmer erspar' ich mir lieber, weil das ein Thema ist, wo die Diskussion eh unendlich weitergeht und meiner Meinung nach nur ins Leere läuft.


mfG aus Paris,
Michael

Necromancer
15.07.2008, 14:53
Deinen Schlußsatz finde ich einfach nur zum Kotzen!


Ich hingegen finde geheuchelte Mitleidsbekundungen zum Kotzen! Ohne natürlich Dir persönlich diese zu unterstellen!!! Wie schon mehrfach erwähnt wurde, handelt jeder Teilnehmer auf eigene Verantwortung. Auf die möglichen Gefahren wurde umfangreich hingewiesen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht mit Schnee gerechnet habe. Leichtsinnigerweise habe ich am Morgen des Laufes keinen Wetterbericht mehr studiert. Auch ich hatte keinen Regenjacke dabei. Ob die allerdings etwas gebracht hätte, mag dahingestellt sein. Aber das ist mein Problem. Natürlich ist auch mir flau im Magen, zumal ich wahrscheinlich einem der Verstorbenen kurz vorm Ziel begegnet bin. Trotz allem bin ich storz auf das, was ich als Flachländer geleistet habe. Das lasse ich mir auch von keinem kaputtreden. Schon gar nicht von Leuten, die ihre Infos aus der Zeitung haben!

Viele Grüsse, besonders an die anderen Teilnehmer.

Carsten

DerSichDenWolfLaeuft
15.07.2008, 15:49
Laut Wetterdienst gab es keinen plötzlichen Wetterumsturz, sondern alles lief genau wie gemeldet, bzw. lag genau im prognostizierten Range. Jeder, der mitläuft, ist über 18 und für sich selbst verantwortlich. Trotzdem war es purer Leichtsinn des Veranstalters, die Strecke nicht zu kürzen. Da er letztes Jahr wohl mit Regressansprüchen überzogen wurde, hat er sich diesmal wohl gedacht: "Bitteschön, macht mal." Obwohl es ja wirklich typisch ist, dass immer ein Schuldiger gesucht wird. Es war ein tragisches Unglück, wie es im Hochgebirge leider regelmäßig vorkommt.
Quelle (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898/)

Alpi
15.07.2008, 16:05
Endlich wird mit dem Schwachsinn "Wettersturz" aufgeräumt.

Temperaturen beim Zugspitzlauf - ''Es gab keinen Wettersturz'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898)

Jeder hier im Dorf wusste, dass man an diesem Tag nix am Berg verloren hat. Falls jetzt kommt: "Nachträglich klug". Ich habe am Vorabend nachweislich alle Mitläufer die beim Mooswirt saßen eindringlichst gewarnt (und noch extra einen erfahren Bergläufer gebeten den Leuten klar zu machen) wie extrem dieser Berg ist und dass warme Kleidung mit Handschuhen und Mütze absolut Pflicht ist (sieht man von den wenigen Spitzenläufern ab die in 2 Stunden oben sind). Am Sonntag bin ich mit einem Sackerl mit Kappen und Handschuhen zum Start gegangen. Aber 600 Stück hatte ich natürlich nicht ...

Die Zugspitze ist durch seine frei stehende Lage auch nicht mit anderen Bergen der Kategorie 3000 zu vergleichen und wird fast immer unterschätzt. Auch von erfahrenen Bergsteigern.

Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.

Kein ehrenamtlicher Verein der Welt wäre das Risiko eines Starts eingegangen, wage ich zu behaupten.

Stuttie
15.07.2008, 16:17
Ich hingegen finde geheuchelte Mitleidsbekundungen zum Kotzen! Ohne natürlich Dir persönlich diese zu unterstellen!!! Wie schon mehrfach erwähnt wurde, handelt jeder Teilnehmer auf eigene Verantwortung. Auf die möglichen Gefahren wurde umfangreich hingewiesen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht mit Schnee gerechnet habe. Leichtsinnigerweise habe ich am Morgen des Laufes keinen Wetterbericht mehr studiert. Auch ich hatte keinen Regenjacke dabei. Ob die allerdings etwas gebracht hätte, mag dahingestellt sein. Aber das ist mein Problem. Natürlich ist auch mir flau im Magen, zumal ich wahrscheinlich einem der Verstorbenen kurz vorm Ziel begegnet bin. Trotz allem bin ich storz auf das, was ich als Flachländer geleistet habe. Das lasse ich mir auch von keinem kaputtreden. Schon gar nicht von Leuten, die ihre Infos aus der Zeitung haben!

Viele Grüsse, besonders an die anderen Teilnehmer.

Carsten

Ich denke du hast nicht mal im Ansatz verstanden was mir an deiner Aussage missfallen hat.

Letzter Versuch: Ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen wenn jemand von Spass und lohnender Erfahrung schreibt wo andere Ihr Leben gelassen haben.

Evtl. ist das Problem eben nur auf meiner Seite. Lassen wir das, es bringt eh nichts....

blocker
15.07.2008, 16:31
Ich denke du hast nicht mal im Ansatz verstanden was mir an deiner Aussage missfallen hat.

Letzter Versuch: Ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen wenn jemand von Spass und lohnender Erfahrung schreibt wo andere Ihr Leben gelassen haben.

Evtl. ist das Problem eben nur auf meiner Seite. Lassen wir das, es bringt eh nichts....

@stuttie und necromancer

Nun will Ich auch kurz was zu euren Beiträgen sagen:

Ich kann nachvollziehen, was Dir an der Aussage/Schlussatz von Necromancer nicht gefallen hat, ging mir im ersten Moment ähnlich

aber

Ich gehe schwer davon aus, das er nur mit seiner eigenen Leistung zufrieden ist und stolz darauf sein kann, dazu hat er das Recht wie jeder andere auch.
Bestimmt ist er nicht stolz darauf, bei einem Lauf dabei gewesen zu sein, bei dem 2 Lauffreunde das Leben lassen mussten.

Beim Stuttgarter-Zeitung-Lauf 2005 starben auch 2 Läufer, die Ich kurz vor dem Ziel auf der Straße liegen sah, beide wurden vor meinen Augen reanimiert. Das sie im Krankenhaus verstorben waren, las Ich abends im Videotext. Ich war sehr betroffen, aber trotz allem stolz auf meine Leistung.

Auch wenn es die Ereignisse komisch erscheinen lassen, aber dazu hat jeder das Recht, der das Ziel erreicht hat.

Gruß Michael

Stuttie
15.07.2008, 17:05
@stuttie und necromancer

Nun will Ich auch kurz was zu euren Beiträgen sagen:

Ich kann nachvollziehen, was Dir an der Aussage/Schlussatz von Necromancer nicht gefallen hat, ging mir im ersten Moment ähnlich

aber

Ich gehe schwer davon aus, das er nur mit seiner eigenen Leistung zufrieden ist und stolz darauf sein kann, dazu hat er das Recht wie jeder andere auch.
Bestimmt ist er nicht stolz darauf, bei einem Lauf dabei gewesen zu sein, bei dem 2 Lauffreunde das Leben lassen mussten.

...

Auch wenn es die Ereignisse komisch erscheinen lassen, aber dazu hat jeder das Recht, der das Ziel erreicht hat.

Gruß Michael

Seine Leistung habe ich mit keinem Wort kritisiert. Auf die darf er zurecht Stolz sein.

Mir ging es um was ganz anderes, das hab ich ja aber schon geschrieben.

Ralph_S
15.07.2008, 17:35
Endlich wird mit dem Schwachsinn "Wettersturz" aufgeräumt.

Temperaturen beim Zugspitzlauf - ''Es gab keinen Wettersturz'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898)

Jeder hier im Dorf wusste, dass man an diesem Tag nix am Berg verloren hat. Falls jetzt kommt: "Nachträglich klug". Ich habe am Vorabend nachweislich alle Mitläufer die beim Mooswirt saßen eindringlichst gewarnt (und noch extra einen erfahren Bergläufer gebeten den Leuten klar zu machen) wie extrem dieser Berg ist und dass warme Kleidung mit Handschuhen und Mütze absolut Pflicht ist (sieht man von den wenigen Spitzenläufern ab die in 2 Stunden oben sind). Am Sonntag bin ich mit einem Sackerl mit Kappen und Handschuhen zum Start gegangen. Aber 600 Stück hatte ich natürlich nicht ...

Die Zugspitze ist durch seine frei stehende Lage auch nicht mit anderen Bergen der Kategorie 3000 zu vergleichen und wird fast immer unterschätzt. Auch von erfahrenen Bergsteigern.

Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.

Kein ehrenamtlicher Verein der Welt wäre das Risiko eines Starts eingegangen, wage ich zu behaupten.

Auch nach mehrmaligem Lesen deines Beitrags erschliesst sich mir der Sinn deines Beitrags nicht genau. Was möchtest du damit ausdrücken ?

- das du schon immer Recht hattest und die Läufer/Veranstalter/Bergwacht unrecht
- das du den Berg kennst und 'selbst erfahrene Bergsteiger' nicht
- das du die Veranstaltung und/oder den Veranstalter nicht magst und endlich ein Unglück passiert ist, das dich bestätigt
- das du Kappen und Handschuhe am Start verteilt hast
- das ehrenamtliche Vereine viel umsichtiger sind als 'kommerzielle' Veranstalter

Hmm, ich kann mir nicht Helfen, aber irgendwie klingt dein Beitrag arrogant und besserwisserrisch und du untermauerst deine Meinung mit einem Unglück, bei dem 2 Menschen den Tod fanden.

Ralph

DerSichDenWolfLaeuft
15.07.2008, 18:27
....
Hmm, ich kann mir nicht Helfen, aber irgendwie klingt dein Beitrag arrogant und besserwisserrisch und du untermauerst deine Meinung mit einem Unglück, bei dem 2 Menschen den Tod fanden.

Ralph

:confused:

Wo liest Du das? Ich lese da nur, dass ein angeblich erfahrener Veranstalter 600 Läufer in eine gefährliche Situation entlassen hat. Da die Läufer aber alle erwachsen waren muss es jeder selbst wissen, was er anzieht und ob er aufhört. Das wird sowieso die Staatsanwaltschaft klären. Aber solange es "Läufer" (ich würde sie Bescheuerte nennen) gibt, die einen Veranstalter verklagen, weil er einen Lauf wg. möglicher Gefahren kürzt, solange bedarf es bei kommerziellen Veranstaltern mehr Rückgrat als bei Nichtkommerziellen. Die Todesfälle sind tragisch, aber keiner hat die Läufer gezwungen in kurzer Hose und Hemdchen da hochzulaufen. Der Veranstalter MUSS die Leute aber adäquat warnen. Solch ein Lauf ist immer auf eigenes Risiko. Man kann da auch straucheln und unglücklich fallen. Wer ist denn dann verantwortlich?

Siegfried
15.07.2008, 19:06
Des öfteren habe ich nun gelesen, es sollten nur Läufer mit Bergerfahrung starten dürfen, oder solche mit Erfahrungen bei alpinen Bergläufen. Es stellt sich natürlich gleich die Frage, was ist Bergerfahrung? Zähle, beispielsweise, ich als Bergwanderer und Skitourengeher dazu? Wie sollte ich das nachweisen? Das selbe bei der Erfahrung in alpinen Bergläufen, wie gewinne ich die ohne an alpinen Bergläufen teilzunehmen?

Das hast Du einmal gelesen und derjenige der das geschrieben hatte ist allerdings in keinster Weise ernst zu nehmen. Der kann nichts anderes als nur in alle Richtungen mit Dreck zu werfen.

Siegfried

running-rabbit
15.07.2008, 19:07
Auch nach mehrmaligem Lesen deines Beitrags erschliesst sich mir der Sinn deines Beitrags nicht genau. Was möchtest du damit ausdrücken ?

- das du schon immer Recht hattest und die Läufer/Veranstalter/Bergwacht unrecht
- das du den Berg kennst und 'selbst erfahrene Bergsteiger' nicht
- das du die Veranstaltung und/oder den Veranstalter nicht magst und endlich ein Unglück passiert ist, das dich bestätigt
- das du Kappen und Handschuhe am Start verteilt hast
- das ehrenamtliche Vereine viel umsichtiger sind als 'kommerzielle' Veranstalter

Hmm, ich kann mir nicht Helfen, aber irgendwie klingt dein Beitrag arrogant und besserwisserrisch und du untermauerst deine Meinung mit einem Unglück, bei dem 2 Menschen den Tod fanden.

Ralph

So einen ausgewachsenen Blödsinn habe ich noch sehr selten gelesen.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten - bevor man mit völlig unhaltbaren Anschuldigungen um sich wirft. :nene:

Siegfried
15.07.2008, 19:11
Seine Leistung habe ich mit keinem Wort kritisiert. Auf die darf er zurecht Stolz sein.

Mir ging es um was ganz anderes, das hab ich ja aber schon geschrieben.

Deutsche Sprache - schwere Sprache. Ich fand den letzten Absatz nicht weiter schlimm - den kann man allerdings so ODER so verstehen. Das ist wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Vielleicht versuchst Du es mal mit der Richtung "Erfahrung in den eigenen Grenzbereich gekommen zu sein".

Siegfried

ridlberg
15.07.2008, 19:29
Hmm, ich kann mir nicht Helfen, aber irgendwie klingt dein Beitrag arrogant und besserwisserrisch und du untermauerst deine Meinung mit einem Unglück, bei dem 2 Menschen den Tod fanden.

Ralph

Meinst Du nicht ernst, oder?

Ralph_S
15.07.2008, 19:58
So einen ausgewachsenen Blödsinn habe ich noch sehr selten gelesen.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten - bevor man mit völlig unhaltbaren Anschuldigungen um sich wirft. :nene:


Meinst Du nicht ernst, oder?

Da ich ganz konkret Alpis Beitrag angesprochen habe, verstehe ich nicht ganz, woher ihr Beiden Wissen wollt, was Alpi denkt und meint bzw. ausdrücken wollte.

Da ich eine Frage gestellt habe 'Was möchtest du damit ausdrücken ?' und seinen Text interpretiert habe und diese Interpretation dargestellt habe, handelt es sich m.E. nicht um unhaltbare Anschuldigungen, sondern um einen provokanten Versuch hinter die Aussage seines Beitrags zu gelangen.

Und ja, ich habe keine Ahnung was Alpi denkt. Du aber auch nicht, oder ? Wieso soll ich also meine Klappe halten?

Andererseits war ich Teilnehmer beim Zugspitzlauf 2008, ihr auch? Ich denke also schon, dass ich eine gewisse Berechtigung habe, auf Alpis Beitrag näher eingehen zu dürfen, oder?

Ich bin auch gerne bereit, meine Meinung hier zu diskutieren, würde mir aber als Reaktion mehr als 'Einzeiler' wünschen.

Es kann natürlich auch sein, dass hier in diesem Forum Beiträge von speziellen Personen nicht angezweifelt werden dürfen.

anonym1
15.07.2008, 20:02
Hallo

Sehr traurig diese Geschichte. Und die Diskussion hier im Forum finde ich echt übel ! Jeder will wieder mal schlauer sein als der andere.

Ich für mich persönlich habe bei den Berichten über diese Tragödie an meinen Jungfrau Marathon gedacht. Das Wetter war damals zwar gut, aber ich hatte eigentlich auch keine bergtaugliche Kleidung mit. Wie alle anderen Mitläufer. Eigentlich war auch das schon leichtsinnig. Deshalb werde ich weder Veranstalter noch Läufer hier kritisieren.
Bei Wanderungen mit der Familie im Gebirge nerve ich meine Frau und meine Kinder immer mit meinen Vorschriften, welche Kleider im Rucksack sein müssen. Oft trage wir dann 4-5 kg Kleider im Rucksack obwohl die Sonne vom Himmel brennt. Ich werde sie wieder nerven. 100 Höhenmeter bei schlechten Wetter im Gebirge können verdammt lang sein.
Was hier nun an einer Laufveranstaltung passiert ist, passiert leider sehr oft. Nur interessiert es die Presse dann nicht wirklich. Ich habe mal eine etwas schwere, deutsche Wanderin mit flachem Turnschuhen im hochalpinen Gelände getroffen. Sie hatte sich den Knöchel verstaucht und fragte nun wie lange der Abstieg gehen würde. Diese Person hat uns dann auch noch beschimpft, als wir die Bergrettung per Handy angerufen haben. Sie habe uns nicht darum gebeten. Problem war nur, dass der Abstieg mit zwei gesunden Füssen etwa 6 Stunden dauert. Um 15:30 waren auch wir spät dran ! Die Dame wusste nicht, das eine Nacht am Berg, bekleidet nur mit einem T-Shirt, den Tod bedeuten kann.
Es ist immer wieder eine Mischung aus Selbstüberschätzung, Unwissenheit und Leichtsinn welcher Menschen im Gebirge das Leben kostet.
Mögen wir alle aus den Fehlern die gemacht wurden lernen.
Auch ich.

Und manchmal kann man auch alles richtig machen, aber der Berg holt dich trotzdem. So geschehen mit einem guten Freund.

running-rabbit
15.07.2008, 20:09
Da ich eine Frage gestellt habe 'Was möchtest du damit ausdrücken ?' und seinen Text interpretiert habe und diese Interpretation dargestellt habe, handelt es sich m.E. nicht um unhaltbare Anschuldigungen, sondern um einen provokanten Versuch hinter die Aussage seines Beitrags zu gelangen.

Dieser "provokante Versuch" :rolleyes2 ist m.E. in jeder Hinsicht absolut überflüssig.



Und ja, ich habe keine Ahnung was Alpi denkt. Du aber auch nicht, oder ?

Doch. Weil es aus seinen konstruktiven Beiträgen hier im Thread mehr als deutlich wird.




Andererseits war ich Teilnehmer beim Zugspitzlauf 2008, ihr auch? Ich denke also schon, dass ich eine gewisse Berechtigung habe, auf Alpis Beitrag näher eingehen zu dürfen, oder?

Und das gibt dir ebenfalls das Recht, ihn unsachlich von der Seite anzupöbeln? :confused:




Ich bin auch gerne bereit, meine Meinung hier zu diskutieren, würde mir aber als Reaktion mehr als 'Einzeiler' wünschen.


Ich persönlich finde, dass deine Meinung in diesem konkreten Fall nicht weiter diskutierenswert ist, und deswegen werde ich das auch nicht weiter tun. Und das hat keineswegs etwas damit



Es kann natürlich auch sein, dass hier in diesem Forum Beiträge von speziellen Personen nicht angezweifelt werden dürfen.

zu tun.

Wernher
15.07.2008, 20:30
Nachdem jetzt alle Fakten und Meinungen zur Sache endgültig kommuniziert worden sind, gehen wir munter zum Gekloppe über.

Irgendwie typisch Forum ... :klatsch:

RunningPetra
15.07.2008, 20:37
Ich bin heute noch fassungslos.
Fassungslos über das, was da auf Deutschlands höchsten Berg passiert ist.
Natürlich stelle auch ich mir die Frage, wie so etwas passieren konnte.
Nein – nicht die Frage: Wer ist schuld? Sondern die Frage: Wäre es vermeidbar gewesen?
Ich war nicht dabei und ich will mich nicht an Spekulationen beteiligen, aber einige Fragen brennen mir seitdem auf den Nägeln:
Wie hätte ich mich in dieser Situation verhalten? Wäre ich so vernünftig gewesen, aufzugeben? Hätte ich mich anders bekleidet?
Oder wäre ich auf Teufel komm raus bis ins Ziel gelaufen? Immer getreu dem Motto: Aufgeben gibt’s nicht!
Nein – ich war noch nie in einer solchen Extremsituation. Ich mußte mir diese Fragen noch nicht stellen. Aber: Ich habe auch noch nie aufgegeben. Ich bin immer ins Ziel gekommen, weil ich es wollte. Weil ich lange auf meine Ziele hintrainiert habe. Da kämpft man. Da kämpft jeder. Da haben auch die beiden toten Läufer gekämpft.
Es ist leicht zu sagen, man hätte doch.....den Wetterbericht studieren müssen, die Laufkleidung anders wählen müssen, die Veranstaltung absagen müssen, nicht bis auf den Gipfel laufen sollen, rechtzeitig die Läufer stoppen sollen und, und, und...
Das hilft den toten Läufern auch nicht mehr. Für sie kommt die späte Erkenntnis zu spät. Aber die vielen anderen Läufer können die richtigen Schlußfolgerungen ziehen.
Der Sport darf nicht zum Tod führen. Man muß lernen, rechtzeitig die Reissleine zu ziehen, den Ehrgeiz ein wenig zurückschrauben. Auch mal sagen: Nein ich hör auf, wie es die Vorjahressiegerin Ellen Clemens getan hat. Das ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Stärke.
Aber auch der Veranstalter sollte über das Reglement der zukünftigen Läufe auf die Zugspitze nachdenken. Vielleicht wäre das mit der Festlegung einer Mindestausrüstung nicht passiert?
Ich habe lange nachgedacht – über mich und wie ich gehandelt hätte. Ich glaube, ich hätte in dieser Situation das erste Mal in meinem Leben aufgegeben – und ich hätte mich nicht als Verlierer gefühlt. Aber ich hätte vermutlich einige Kilometer bis zu dieser Erkenntnis gebraucht.
Vielleicht wären gerade diese paar Kilometer die Entscheidenden gewesen?

Stuttie
15.07.2008, 20:39
....
Ich habe lange nachgedacht – über mich und wie ich gehandelt hätte. Ich glaube, ich hätte in dieser Situation das erste Mal in meinem Leben aufgegeben – und ich hätte mich nicht als Verlierer gefühlt. Aber ich hätte vermutlich einige Kilometer bis zu dieser Erkenntnis gebraucht.
Vielleicht wären gerade diese paar Kilometer die Entscheidenden gewesen?

:daumen: :daumen: :daumen:

running-rabbit
15.07.2008, 20:40
Nachdem jetzt alle Fakten und Meinungen zur Sache endgültig kommuniziert worden sind, gehen wir munter zum Gekloppe über.

Irgendwie typisch Forum ... :klatsch:

Du hast völlig recht mit deinem Einwand, und mir tut es auch leid, dass ich unsachlich geworden bin.
Ich entschuldige mich dafür.

Aber Alpis Beiträge in diesem Thread haben eine solche Reaktion, wie sie von Ralph kam, definitiv nicht verdient.

Wernher
15.07.2008, 20:56
mir tut es auch leid, dass ich unsachlich geworden bin

Aber Alpis Beiträge in diesem Thread haben eine solche Reaktion, wie sie von Ralph kam, definitiv nicht verdient.

... ups, war gar nicht persönlich gemeint :peinlich: - aber nette Reaktion :hallo:

Und dass ich meinen Senf dazu geben muss, ist ja auch typisch Forum.

Gruß nach Frankreich, der Hermann hält sein Schwert immer noch gen Westen
(war heute dort)
Wernher

Lizzy
15.07.2008, 21:04
Und manchmal kann man auch alles richtig machen, aber der Berg holt dich trotzdem.
Fast dieser Wortlaut stellt sich in meinen Gedanken im Anschluss an alles, was ich über die Geschichte lese, immer wieder bei mir ein.

Wollte ich nur so gesagt haben. Ansonsten weiß ich nicht, was ich in welcher Rolle (ob als Läuferin, Veranstalterin oder sonstwer, der nah dran war) getan, entschieden oder gedacht hätte. Habe also keine sonderlich erhellenden Anmerkungen zu machen.

Tragisch für die Angehörigen ist jeder Tod eines Menschen. Am Donnerstag ist übrigens eine Bergwandererin auf dem Weg zum "nur" 1826 m hohen Risserkogel (http://www.hoehenrausch.de/berge/risserkogel/index.php)ums Leben gekommen und es vergeht kein Jahr ohne Nachrufe auf tödlich verunfallte Teilnehmer von Alpenvereinsmitgliedern allein der Sektion München, die bei - oft auch geführten - Alpenvereinstouren gestorben sind. Solange es Touren gibt, wird es dabei Tote geben. Und trotzdem werden - solange die Möglichkeit besteht - immer wieder Menschen daran teilnehmen. Auch an Veranstaltungen, die noch weit gefährlicher sind. Dasselbe gilt auch für jede Art von Extremläufen weil es immer Menschen gibt, die ihre persönliche Angst- und "Tanz-auf-dem-Vulkan"-Grenze noch weiter ansetzen.

Wer die Berge kennt, der weiß, dass man dem Tod dort immer ein Stückchen näher ist als an den meisten Orten des Alltags (ausgenommen vielleicht die Autobahn). Und wenn man ehrlich ist, dann macht genau das bei vielen Hobbies auch einen Teil des Reizes aus. Natürlich geht jeder immer davon aus, dass er das "Spiel mit den Grenzen" was nichts anderes ist als ein - wenn auch halbwegs kalkuliertes - "Spiel mit dem Tod", gewinnt. Sicher sein kann man sich nie.

Ich habe ja die - vielleicht etwas exzentrische - Angewohnheit, die am Wegesrand anzutreffenden Gedenktafeln für Tote aller Touren zu fotografieren. Es sind inzwischen sehr sehr viele zusammengekommen. Von Wegen, die täglich und ständig und immer wieder begangen und beklettert werden.

Gewitter können eigentlich immer schneller aufziehen als man ausweichen kann, es gibt die Möglichkeit von Erdrutschen oder Steinschlag. Wenn wenn wenn ... hätte sollte könnte ... solange "Extrem"läufe und -sportarten existieren, wird es immer wieder Tote geben und jeden, der mitmacht, kann es treffen.

Charly
15.07.2008, 21:11
Da ich ganz konkret Alpis Beitrag angesprochen habe, verstehe ich nicht ganz, woher ihr Beiden Wissen wollt, was Alpi denkt und meint bzw. ausdrücken wollte.



Och es gibt sehr viele Leute, die wissen, was Alpi mit seinem Beitrag sagen will. Allein aus dem Grund, weil sie ihn persönlich kennen.
Kein Mensch, der Alpi kennt, wird ihm ins Gesicht sagen können, dass er arrogant oder besserwisserisch seine Meinung kund tut.
Und wenn so einer wie du daher kommt und Alpi gleich mal von der Seite anmacht, der muss damit rechnen, dass diese ungerechten Unterstellungen ihm gegenüber gleich pariert werden von Leuten, die wissen wie Alpi denkt.
Du warst oben, du kannst mitreden? Du kannst auch gern noch 50 mal die Zugspitze rauf rennen, du wirst den Berg nie so kennen, wie ein Alpi. Und wenn er vor dem Berg gewarnt hat, dann nicht aus Wichtigtuerei, sondern weil ihm das Wohl der Menschen wichtig war und er eben den Berg kennt. Dass er damit auch recht behielt ist tragisch genug.

tellertaxe
15.07.2008, 21:13
ich weiss jetzt nicht, ob ich auch noch meine gedanken zum o.g. thema schreiben soll. eigentlich ist alles gesagt, besonders von den teilnehmern. ich war am sonntag als wanderer dabei... und darf mich jetzt wahrscheinlich gar nicht zum thema berglauf äußern. für die wanderer war sowieso am sonnalpin schluss und mich hat's auch gewundert, dass der eigentliche zielpunkt für die läufer solange offen gelassen wurde. hinweise bzgl. kleidung kamen, wie schon beschrieben, mehr als ausreichend. ich gehörte da zur fraktion "da kann ich ja gleich im pelzmantel hoch", d.h. unterwäsche, trägershirt, t-shirt, longshirt und regenjacke (alles in funktion oder thermo) sowie thermo-laufhose und noch 'ne andere laufhose drüber (ist einfach dichter am körper als 'ne normale wanderhose), stirnband für die ohren, mütze und handschuhe. am sonnalpin war ich zwar auch durchnässt, aber nicht ausgekühlt.... ab dem gatterl haben wir eine wandergemeinschaft gebildet und eigentlich alles als tolles erlebnis mit viel spaß empfunden. klar war's eine herausforderung, aber keine unmögliche (die polarwanderung 50 km von potsdam nach berlin im januar über nacht - grüße an marató und martinwalkt! - war um einiges härter.... ja auch die letzte runde beim untertage-marathon war sehr viel anstrengender)... beim wandern überfordert man den körper sicherlich nicht so schnell, claro... auch der einsetzende (noch milde) hagel hat uns nichts ausgemacht. ich habe echt gedacht: bei der höhe muss das so sein. hätten uns die helfer oder bergwacht zurückgeschickt, wären wir auch zurückgegangen. so vernünftig muss man einfach sein.
wir gehörten wahrscheinlich zu den letzten, die das ziel erreichten (knappe 5h) und die helfer wunderten sich, in welch gutem zustand wir waren. und wir waren überrascht, welche situation wir vorfanden. damit hätte ich nie gerechnet....


Und jetzt das Merkwürdige: Ich war mir während des Laufs zu keiner Zeit der Dramatik bewusst. OK, es war schon ganz schön kalt, aber ich hatte den Eindruck dass das jetzt eben etwas härter aber unkritisch ist.
so ging's uns auch. bis die hubschrauber an uns vorbeiflogen, haben wir keine gefahr empfunden.


Zu erfahren, dass um mich herum Menschen starben, neben denen ich noch vor kurzer Zeit im Startbereich stand, war schon heftig. Und ich habe noch blauäugig im Restaurant (mit vielen anderen) gegessen, während offensichtlich um mich herum Menschen mit dem Tod rangen. Bei dem Gedanken graust es mich!
wir haben direkt vor der station noch erinnerungsfotos gemacht und später noch adressen ausgetauscht. wir dachten noch: yeah, jetzt schnell 'n ticket kaufen und dann per seilbahn auf die zugspitze und dann in die warmen trockenen sachen aus dem rucksack. ich finde das im nachhinein echt makaber und schäme mich fast dafür.


...Einen Großteil der Berichterstattung in den Medien und auch viele Kommentare in den verschiedenen Internet-Foren finde ich ziemlich daneben. Diese Katastrophe muss sachlich aufgearbeitet und die notwendigen Konsequenzen daraus gezogen werden, irgendwelche Schuldzuweisungen und Besserwissereien aus der Ferne sind fehl am Platz...
Ein großes Lob möchte ich der Bergwacht aussprechen, ohne deren Einsatz wäre es zu einer weitaus größeren Katastrophe gekommen. Die Versorgung der Läufer auf Sonnalpin war entsprechend der Bedingungen sehr gut. Auch das Personal auf Sonnalpin war sehr hilfsbereit und hat mit Tee, Tischdecken zum Einwickeln, Geschirrtüchern, warmem Wasser für Fussbäder etc. viele Läufer prima versorgt und zu einem schnellen Aufwärmen verholfen.


:daumen::daumen::daumen: wenn du erlaubst, schließe ich mich ohne einschränkung an...

frauschmitt2004
15.07.2008, 21:18
Endlich wird mit dem Schwachsinn "Wettersturz" aufgeräumt.

Temperaturen beim Zugspitzlauf - ''Es gab keinen Wettersturz'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898)

Jeder hier im Dorf wusste, dass man an diesem Tag nix am Berg verloren hat. Falls jetzt kommt: "Nachträglich klug". Ich habe am Vorabend nachweislich alle Mitläufer die beim Mooswirt saßen eindringlichst gewarnt (und noch extra einen erfahren Bergläufer gebeten den Leuten klar zu machen) wie extrem dieser Berg ist und dass warme Kleidung mit Handschuhen und Mütze absolut Pflicht ist (sieht man von den wenigen Spitzenläufern ab die in 2 Stunden oben sind). Am Sonntag bin ich mit einem Sackerl mit Kappen und Handschuhen zum Start gegangen. Aber 600 Stück hatte ich natürlich nicht ...

Die Zugspitze ist durch seine frei stehende Lage auch nicht mit anderen Bergen der Kategorie 3000 zu vergleichen und wird fast immer unterschätzt. Auch von erfahrenen Bergsteigern.

Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.

Kein ehrenamtlicher Verein der Welt wäre das Risiko eines Starts eingegangen, wage ich zu behaupten.

Danke für Deine Einschätzung der Lage, Erich. Ich glaube, dass Du durch Deine Ortskenntnis einen anderen Blick hast, der hier wichtig ist.

Ralph_S
15.07.2008, 21:21
Auch wenn vlt. der eine oder die Andere :zwinker5: nicht mehr bereit ist, meine getroffenen Aussagen zu diskutieren, möchte ich hier doch nochmal versuchen zu erklären, wie ich zu meinem Beitrag gekommen bin.
Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass Alpi das Thema nicht so sieht wie er geschrieben hat, aber dann hätte er mehr auf seine Formulierungen achten müssen.


Endlich wird mit dem Schwachsinn "Wettersturz" aufgeräumt.

Temperaturen beim Zugspitzlauf - ''Es gab keinen Wettersturz'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898)

Dem habe ich nicht wiedersprochen, sondern selbst (Seite 1, Post 12) so geäussert.



Jeder hier im Dorf wusste, dass man an diesem Tag nix am Berg verloren hat.

Hier unterstellt er, daß zwar jeder in Ehrwald, aber weder der Veranstalter noch die Bergwacht oder die Läufer dies wussten. Dies impliziert, daß alle Ehrwalder Ahnung haben, nur die Teilnehmer/Veranstalter/Bergwacht nicht.
Konnte ich demnach so nicht stehen lassen.



Falls jetzt kommt: "Nachträglich klug". Ich habe am Vorabend nachweislich alle Mitläufer die beim Mooswirt saßen eindringlichst gewarnt (und noch extra einen erfahren Bergläufer gebeten den Leuten klar zu machen) wie extrem dieser Berg ist und dass warme Kleidung mit Handschuhen und Mütze absolut Pflicht ist (sieht man von den wenigen Spitzenläufern ab die in 2 Stunden oben sind).

klingt nach, ich habe es euch ja schon die ganze Zeit gesagt, aber auf mich hört ja keiner.



Am Sonntag bin ich mit einem Sackerl mit Kappen und Handschuhen zum Start gegangen. Aber 600 Stück hatte ich natürlich nicht ...

Was hat er mit den Kappen und Handschuhen gemacht ?



Die Zugspitze ist durch seine frei stehende Lage auch nicht mit anderen Bergen der Kategorie 3000 zu vergleichen und wird fast immer unterschätzt. Auch von erfahrenen Bergsteigern.

Die Zugspitze ist sicherlich ein Berg, der nicht unterschätzt werden darf.
Hier klingt es aber so, daß die Teilnehmer keine erfahrene Bergsteiger sind, er hingegen schon, da er diesen Lauf ja nie gestartet hätte. Dies finde ich arrogant, da er sich über die anderen stellt.



Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Dem habe ich nicht wiedersprochen.



Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.

Aus meiner Sicht ebenfalls eine unverschämte Aussage, da die Teilnehmer unter das Niveau von Schulkindern gebracht werden und der Lauf als 'rumturnen' geschmäht wird.



Kein ehrenamtlicher Verein der Welt wäre das Risiko eines Starts eingegangen, wage ich zu behaupten.
Hier wird behauptet, daß ein kommerzieller (also nicht ehrenamtlicher) Veranstalter nur des Geldes wegen den Lauf hat stattfinden lassen. D.h., die kommerziellen Veranstalter sind 'die Bösen'; die ehrenamtlichen 'die Guten'. Dem wollte ich so pauschal ebenfalls wiedersprechen.

Alles in allem klingt sein Beitrag halt ziemlich nach:

'Alle Teilnehmer sind Deppen, die von nichts eine Ahnung haben, und in den Bergen eh nichts zu suchen haben. Der Veranstalter hat nur um Geld zu machen, billigend in Kauf genommen, daß Teilnehmer zu Schaden kommen. Und er selber hat ja eh das Unglück kommen sehen und wusste auch schon vorher natürlich alles Besser'

D.h, alles in allem konnte ich aus den genannten Gründen, seinen Beitrag nicht unkommentiert lassen.

Ralph

running-rabbit
15.07.2008, 21:25
Danke für Deine Einschätzung der Lage, Erich. Ich glaube, dass Du durch Deine Ortskenntnis einen anderen Blick hast, der hier wichtig ist.

Wenn ich mich da einfach mal dranhängen darf.... das war es eigentlich auch, was ich ursprünglich sagen wollte.

marcmarl78
15.07.2008, 21:33
Danke für Deine Einschätzung der Lage, Erich. Ich glaube, dass Du durch Deine Ortskenntnis einen anderen Blick hast, der hier wichtig ist.
Da schließe ich mich an.
Wenn ein Lauf in den Medien so hochgespielt wird dann meist negativ und mit Halbwahrheiten. Welche Berichte und Fakten davon wahr sind kann man als Aussenstehender nicht immer einschätzen.

Ralph_S
15.07.2008, 21:34
Och es gibt sehr viele Leute, die wissen, was Alpi mit seinem Beitrag sagen will. Allein aus dem Grund, weil sie ihn persönlich kennen.
Kein Mensch, der Alpi kennt, wird ihm ins Gesicht sagen können, dass er arrogant oder besserwisserisch seine Meinung kund tut.
Und wenn so einer wie du daher kommt und Alpi gleich mal von der Seite anmacht, der muss damit rechnen, dass diese ungerechten Unterstellungen ihm gegenüber gleich pariert werden von Leuten, die wissen wie Alpi denkt.
Du warst oben, du kannst mitreden? Du kannst auch gern noch 50 mal die Zugspitze rauf rennen, du wirst den Berg nie so kennen, wie ein Alpi. Und wenn er vor dem Berg gewarnt hat, dann nicht aus Wichtigtuerei, sondern weil ihm das Wohl der Menschen wichtig war und er eben den Berg kennt. Dass er damit auch recht behielt ist tragisch genug.

Es gibt halt einen Unterschied, zwischen dem was jemand meint und dem was jemand schreibt/sagt. Wenn jemand - auch wenn es so eine 'hochgestellte' Persönlichkeit wie ein Alpi ist - zu so einem Thema einen Kommentar abgibt, sollte es auch hier in diesem Forum möglich sein, dem zu widersprechen.

'So einer wie ich' bedeutet dann wohl, daß ich nichts sagen darf, weil ich keine 3000+ Beiträge habe?
Ich habe teilgenommen, ich fühle mich angesprochen, also darf ich reagieren.
Du kennst mich nicht, wieso kannst du mich mit Alpi vergleichen und beurteilen, wer den Berg besser kennt. (Nicht das ich behaupte, ihn besser zu kennen, ich finde deine Unterstellung nur gewagt)

Marató
15.07.2008, 21:35
ich weiss jetzt nicht, ob ich auch noch meine gedanken zum o.g. thema schreiben soll. eigentlich ist alles gesagt, besonders von den teilnehmern. ich war am sonntag als wanderer dabei...

Also erstmal freu ich mich, dass du wieder unbeschadet in Berlin "gelandet" bist.
Wahrscheinlich hätte ich das hier nicht gepostet, wenn nicht diese Tragödie passiert wäre.
Du bist die vernüftige von uns beiden Geschwistern. Du hattest mich vor unserer Winter-brocken-tour noch überredet eine lange Unterhose zu kaufen und anzuziehen.

Vor zwei Wochen schon sind bei einer anderen Sportart, dem Kanufahren, 8 Personen in Slowenien um´s Leben gekommen. Die Canadier kamen in einen Strudel und brachen auseinander. Keiner der Opfer trug eine Rettungsweste.

Charly
15.07.2008, 21:52
Herzallerliebster Ralph
Du hast noch nicht gemerkt, dass du den Zenit überschritten hast, wo du dich lächerlich machst.
Du schreibst einfach nur noch, damit die Luft scheppert.
Aber das Spielchen kannst gern allein spielen :daumen:

frimipiso
16.07.2008, 00:12
Wie oben bereits erwähnt bin ich am Sonntag auch bis Sonnalpin
gelaufen, wo mir gesagt wurde, dass es nicht mehr bis zum Gipfel geht.

Heute habe ich erfahren, dass das Ziel etwa eine Minute vor meiner
Ankunft am Sonnalpin nach unten verlegt wurde. Wäre ich eine Minute
früher da gewesen, hätte ich zum Gipfel weiterlaufen können und
ehrlich gesagt weiss ich nicht ob ich nicht einfach durchgestartet wäre.
Frei nach dem Motto: der Veranstalter und die Bergwacht werdens schon wissen.
Dann wäre ich einer der letzten gewesen, der den Aufstieg auf
die Zugspitze angegangen wäre. Wer weiss, was da passiert wäre ...

Anscheinend habe ich sehr viel Glück gehabt.

Und die Moral aus der Geschicht? Ich werde in Zukunft nicht mehr blind
auf die Aussagen der Veranstalter und Bergwacht vertrauen, sondern
auf mein eigenes Gefühl hören. Und das Gefühl sagte mir von Anfang an,
dass der Gipfel heute wahrscheinlich nicht machbar ist.
Ausserdem werde ich bei Bergläufen zukünftig etwas mehr Ausrüstung
mitführen (z.B. eine Thermodecke, die keinen Platz wegnimmt).

Noch 'ne Bemerkung zu der Veranstaltung an sich: Ich war immer
begeistert und dankbar, dass jemand die Arbeit auf sich nimmt, so etwas
abgefahrenes wie den Zugspitzlauf zu organisieren. Dieses Jahr hat es
meiner Meinung nach eine fatale Fehlentscheidung gegeben (Ziel am Gipfel).
Aber alles in allem ist so eine Organisation eine ziemliche Leistung. Vergessen darf man auch
nicht all die Helfer, die im strömenden Regen Getränke und Bananen gereicht
haben. Ohne diese Idealisten gäbe es den eigentlich schönen Berglaufsport nicht.

So das wars.

Viele Grüsse,
frimipiso

Wüstenläufer
16.07.2008, 03:58
Und was bleibt ist das ungute Gefühl, dass man beim Bergauflaufen sterben kann!

Athabaske
16.07.2008, 06:20
Das hast Du einmal gelesen und derjenige der das geschrieben hatte ist allerdings in keinster Weise ernst zu nehmen. Der kann nichts anderes als nur in alle Richtungen mit Dreck zu werfen.

Siegfried
...ich meinte nicht, hier im Forum gelesen, sondern in den verschiedenen verlinkten Pressetexten. Dass es hier in einem Beitrag stand, ist mir sogar entgangen.

Und die Frage war durchaus ernsthaft gemeint, denn offensichtlich sollte man doch in Zukunft Vorkehrungen treffen, dass entsprechende Tragödien sich nicht mehr ereignen.

Auf die Selbstverantwortung der Teilnehmer zu bauen - warum gibt es dann eine StVO? Die beinhaltet auch vieles, was eigentlich selbstverständlich sein sollte...

Jörg

atp
16.07.2008, 07:13
Und die Frage war durchaus ernsthaft gemeint, denn offensichtlich sollte man doch in Zukunft Vorkehrungen treffen, dass entsprechende Tragödien sich nicht mehr ereignen.



Wie sollen die Vorkehrungen denn aussehen?
Ich kann es immer noch nicht fassen, was da passiert ist. Die Strecke war kurz. Hatte Zwischenstationen. Viele Teilnehmer. Bergwacht. Hubschrauber. Das Unglück spielte sich nach Sonnalpin ab, wo nur noch ein kleiner Bruchteil der Gesamtdistanz zurückzulegen war (wenn auch der schwierigste).

War es wirklich kalt? Soweit ich weiß war es nur etwas unter 0 Grad., was aber der Wind natürlich extem verschärfen kann..

Berglauf ist auf jeden Fall gefährlich. Als ich vom Unglück erfahren hatte, ging ich zunächst von Stürzen aus. Denn die können bei vielen Bergläufen lebensgefährlich sein.

Nachdem ich mal den Swiss-Alpine K78 gelaufen bin, wundere ich mich noch heute, weshalb bei Berglaufen so wenig passiert. Das hat auch nichts mit Bergerfahrung zu tun. Auch der erfahrendste Läufer kann mal fallen. Und wenn man auf einem schmalen Bergpfad fällt, ist die Wahrscheinleichkeit eines tödlichen Sturzes beträchtlich.

Wenn man die Wahl hat, ob man einen Wettkampf in den Bergen mitmacht oder einen Wettkampf in flachem Gelände, dann sollte unbedingt klar sein, dass die erste Alternative sich negativer auf den Erwartungswert der Lebensdauer auswirkt (gemessen vor dem Lauf).

So gesehen kann ich die Forderung von Messner verstehen, dass Läufe auf Berge wie die Zugspitze abgeschafft werden sollten.

Messner-Interview: 'Liefen wie Lemminge ins Verderben' - Politik - stern.de (http://www.stern.de/politik/panorama/:Messner-Interview-Liefen-Lemminge-Verderben/631202.html)

Man wird sie natürlich nicht abschaffen. Und der Grund ist schon klar: Zwei Tote sind noch zu wenig für diese Maßnahme.

Aber insbesondere über dieses Zitat sollte man mal nachdenken:


Wer damit befasst ist, vor allen anderen anzukommen, kann nicht zugleich auf die nötigen Sicherheitsvorkehrungen achten.

frauschmitt2004
16.07.2008, 07:33
Ausserdem werde ich bei Bergläufen zukünftig etwas mehr Ausrüstung
mitführen (z.B. eine Thermodecke, die keinen Platz wegnimmt).

Das ist doch mal eine gute Idee. Trotz aller Kritik kann man auch etwas Konstruktives lesen. :daumen:

Athabaske
16.07.2008, 07:40
Wie sollen die Vorkehrungen denn aussehen?...
...weiß ich nicht, daher ja meine Frage!

Und dass Hr. Messner (gefragt oder ungefragt) sofort eine Stellungnahme abgeben wird, deren Inhalt vorhersehbar war - ob das der "Sache" dient, soll jeder für sich entscheiden.

Jörg

atp
16.07.2008, 07:45
...weiß ich nicht, daher ja meine Frage!

Und dass Hr. Messner (gefragt oder ungefragt) sofort eine Stellungnahme abgeben wird, deren Inhalt vorhersehbar war - ob das der "Sache" dient, soll jeder für sich entscheiden.

Jörg

fragt sich bloß, weshalb der inhalt vorhersehbar war. vielleicht sogar, weil man instinktiv weiß, dass er richtig ist, wenn vernunft und nicht gefühl entscheiden soll?

Dromeus
16.07.2008, 08:28
Und dass Hr. Messner (gefragt oder ungefragt) sofort eine Stellungnahme abgeben wird, deren Inhalt vorhersehbar war - ob das der "Sache" dient, soll jeder für sich entscheiden.
Ich habe grossen Respekt vor dem Bergsteiger Messner. Über den Publizist Messner kann ich seit vielen Jahren nur den Kopf schütteln. Ich erspare mir, die Widersprüche aufzuzeigen, die fast in jedem Satz Messners enthalten sind. Nur soviel:


Deshalb kehrt ein Bergsteiger, der ja seinem eigenen Rhythmus folgt, rechtzeitig um, wenn es stürmt, blitzt oder zu kalt wird.
Wieviele Tote hat bisher das Höhenbergsteigen gefordert?


Sobald ich mich am Berg auf einen Wettbewerb einlasse, tendiere ich dazu, die Gesetze des Berges nicht mehr zu respektieren. Man läuft in die Falle der Selbstüberschätzung.
Dazu fällt mir nur ein: Nanga Parbat. Günther Messner. :sauer:

Die Arroganz, Eitelkeit und Selbstgerechtigkeit des Herrn Messner ist mir schwer erträglich.

winst
16.07.2008, 08:33
Der Messner ist ein Dampfplauderer für den nur seine Meinung und vor allem Publicity zählt. Der Respektiert keine anderen "Gangarten", als die seinen.

Warum sollte man Bergläufe verbieten? Weil etwas passieren kann? Tja, wie ist das dann mit Bergsteigen an sich? Und Skitourengehen? Und klettern? Von Expeditionen auf 8000er ganz zu schweigen.

Ich finde auch, dass Bergläufe nur von Leuten gemacht werden sollten, die dafür geeignet sind (nicht nur körperlich). Aber verbieten? Schwachsinn!!!

Wernher
16.07.2008, 08:37
Wie oben bereits erwähnt bin ich am Sonntag auch bis Sonnalpin
gelaufen, wo mir gesagt wurde, dass es nicht mehr bis zum Gipfel geht.
... Wer weiss, was da passiert wäre ...

Viele Medien berichten ja, die tödlichen Unglücke hätten sich irgendwo auf 2050 m Höhe ereignet, also lange vor Sonnalpin. Dann wäre aber die ganze Diskussion über die verspätete Schließung des Endstücks Sonnalpin-Gipfel sinnlos.

Sind diese Medieninformationen einfach falsch, haben sich die Unglücke definitiv zwischen Sonnalpin und Gipfel ereignet?

Grüße, Wernher

derPfuhler
16.07.2008, 08:38
Auch nach mehrmaligem Lesen deines Beitrags erschliesst sich mir der Sinn deines Beitrags nicht genau. Was möchtest du damit ausdrücken ?

- das du schon immer Recht hattest und die Läufer/Veranstalter/Bergwacht unrecht
- das du den Berg kennst und 'selbst erfahrene Bergsteiger' nicht
- das du die Veranstaltung und/oder den Veranstalter nicht magst und endlich ein Unglück passiert ist, das dich bestätigt
- das du Kappen und Handschuhe am Start verteilt hast
- das ehrenamtliche Vereine viel umsichtiger sind als 'kommerzielle' Veranstalter

Hmm, ich kann mir nicht Helfen, aber irgendwie klingt dein Beitrag arrogant und besserwisserrisch und du untermauerst deine Meinung mit einem Unglück, bei dem 2 Menschen den Tod fanden.

Ralph

Hallo Ralpf_S,

jetzt, wo ich Deinen Beitrag lese geht mir wirklich die Galle über. Ich kann Deine Unterstellungen nicht aus dem Beitrag von Alpi lesen.

Für Dich zur Info: Auch ich war am Sonntag beim Zugspitz Extremberglauf dabei und wollte eigentlich mit kurzer Hose und T-Shirt (wie im letzten Jahr und auch sonst meistens) am Lauf teilnehmen, durch die relativ angenehmen Temperaturen vor dem Start hätten mein Vorhaben bekräftigt.

Das ich am Sonntag mit langer Hose und Regenjacke (Danke Erich fürs leihen) gelaufen bin und jetzt mich bester Gesundheit freuen kann habe ich den Warnungen von Erich und Otto (so hieß der erfahrene Bergläufer) zu verdanken.



Die Idee in Zukunft eine Wärmefolie mitzunehmen finde ich sehr gut!!

DerSichDenWolfLaeuft
16.07.2008, 08:40
Wie sollen die Vorkehrungen denn aussehen?
Ich kann es immer noch nicht fassen, was da passiert ist. Die Strecke war kurz. Hatte Zwischenstationen. Viele Teilnehmer. Bergwacht. Hubschrauber. Das Unglück spielte sich nach Sonnalpin ab, wo nur noch ein kleiner Bruchteil der Gesamtdistanz zurückzulegen war (wenn auch der schwierigste).
War es wirklich kalt? Soweit ich weiß war es nur etwas unter 0 Grad., was aber der Wind natürlich extem verschärfen kann..

Ich habe dazu einen Artikel (spiegel, sueddeutsche??) gelesen, da hat ein Arzt die Hintergründe erklärt:
Leichte Bekleidung, Schweißfilm, kalt, vor allem der Wind war schuld, der Körper sammelt das Blut im Rumpf um die lebenswichtigen Organe zu schützen, da der Läufer sich aber bewegt, wird das Blut auch in die Extremitäten gepumpt, es kann zu Organversagen kommen und der ganze schreckliche Vorgang kann innerhalb von 20 !!! Minuten zum Tode führen.
Auch wenn ich die Leute nicht von der Selbstverantwortung entbinden möchte: Als Veranstalter muss ich mir vorher Gedanken um das worst case Szenario machen und gegensteuern. Ich wäre wohl nicht in kurz, kurz losgelaufen, da ich langsam und frieranfällig bin, aber das das wirklich auf solch kurzer Strecke zum Tode führen kann, hätte ich nie und nimmer für möglich gehalten.

Eine Tragödie Vater (beide hatten Kinder), Ehemann, Freund auf solche Art zu verlieren.

Gruß,

Rainer

Wolfgang38
16.07.2008, 08:40
Endlich wird mit dem Schwachsinn "Wettersturz" aufgeräumt.

Temperaturen beim Zugspitzlauf - ''Es gab keinen Wettersturz'' - Gesundheit - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/484/185898)

Jeder hier im Dorf wusste, dass man an diesem Tag nix am Berg verloren hat. Falls jetzt kommt: "Nachträglich klug". Ich habe am Vorabend nachweislich alle Mitläufer die beim Mooswirt saßen eindringlichst gewarnt (und noch extra einen erfahren Bergläufer gebeten den Leuten klar zu machen) wie extrem dieser Berg ist und dass warme Kleidung mit Handschuhen und Mütze absolut Pflicht ist (sieht man von den wenigen Spitzenläufern ab die in 2 Stunden oben sind). Am Sonntag bin ich mit einem Sackerl mit Kappen und Handschuhen zum Start gegangen. Aber 600 Stück hatte ich natürlich nicht ...

Die Zugspitze ist durch seine frei stehende Lage auch nicht mit anderen Bergen der Kategorie 3000 zu vergleichen und wird fast immer unterschätzt. Auch von erfahrenen Bergsteigern.

Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.

Kein ehrenamtlicher Verein der Welt wäre das Risiko eines Starts eingegangen, wage ich zu behaupten.

Ich zitiere mal die anderen nicht.

Ich sehe das genauso wie Alpi, bei uns zumindest im Voralpenraum und vermutlich die Berg-Bewohner wissen noch besser, das man bei einem solchen Wetter nicht auf den Berg geht, genauso wie man bei einem Gewitter nicht ins Wasser geht, weils einfach lebensgefährlich ist.

Hier lag meines Erachtens der Fehler des Veranstalters.

Wie die Eltern den Kindern das Baden bei Gewitter verbieten müssen oder diese aus dem Wasser rauszuholen haben, hätte der Veranstalter den Lauf absagen müssen. Gerade im Wissen, dass der Verstand bei vielen in solchen Situationen einfach abschaltet - aus einer Vielzahl von Gründen.

Dann hätten vielleicht einige Läufer unterm Strich gesagt, das war richtig, und wären nicht dem Herdentrieb gefolgt und in eine lebensgefährliche Situation gerannt und leider auch noch in eine für zwei Sportkameraden tödliche. Vielleicht wären andere dann auch vernünftiger geworden.

Ich glaube nicht, dass sich eine Menge von Läufern klar gemacht hat oder überhaupt wußte, was ein (vorausgesagter) Kälteeinbruch mit Wind wirklich für einen persönlich bedeutet und wie schnell das gehen kann.
Ich selber bin allein schon durchs Lesen zutiefst erschrocken über die körperlichen Auswirkungen der Wetterformationen, welche dort am Sonntag herrschten und wo Sport getrieben wurde bzw. wo man eine Sportveranstaltung durchziehen wollte.
Das -so meine ich- hätte der Veranstalter wissen und deswegen verkürzen oder absagen müssen.

Alpi
16.07.2008, 08:46
@ Ralph S: Vielleicht mag ich später näher darauf eingehen. Nur so viel jetzt: Meine Worte sind mit Bedacht gewählt und besserwisserisches Auftreten ist nicht mein Ding. Ich poste auch nicht anonym hier, Du kannst jederzeit gerne bei mir vorbei schauen. Dann kann ich Dir vielleicht einiges näher erklären.

Als Reiseveranstalter kann ich nicht die Leute in den Bus einsteigen lassen und verschweigen, dass die Bremsen kaputt sind. Es könnte ja gut gehen ...

@meine Freunde: DANKE!

Wolfgang38
16.07.2008, 08:48
@........
Als Reiseveranstalter kann ich nicht die Leute in den Bus einsteigen lassen und verschweigen, dass die Bremsen kaputt sind. Es könnte ja gut gehen ...

@meine Freunde: DANKE!

...im übertragenenen Sinne "Produkthaftung".

atp
16.07.2008, 08:54
Auch wenn ich die Leute nicht von der Selbstverantwortung entbinden möchte: Als Veranstalter muss ich mir vorher Gedanken um das worst case Szenario machen und gegensteuern.

Das worst-case Szenario ist bei jeder noch so harmlosen Veranstaltung:
Alle Läufer sterben.

Man kann nie nach dem worst-case Szenario gehen sondern muss immer nach einer "angemessenen Risikoabschätzung" fragen. Und dieses Thema ist eben gerade bei Bergläufen ziemlich heikel. Meiner Meinung nach weniger wegen Kälte sondern wegen Sturzgefahr, die an bestimmten Passagen der Strecke mit Sicherheit tödlich enden würden.

Mir fallen gerade die gesetzlich verpflichteten Sprüche auf Zigarettenschachteln ein: "Rauchen kann tödlich sein." Auch wenn man Bergläufe nicht abschaffen sollte, so sollte man dennoch fordern, dass der Veranstalter in der Ausschreibung "GROß UND FETT" auf die tödlichen Gefahren eines Berglaufs aufmerksam macht. Das halte ich durchaus für angemessen.

Alpi
16.07.2008, 08:55
Anmerkung: Es wird hier bestimmt keinen Berglauf mehr geben bei der alleine der Event-Manager entscheidet ob der Lauf durchgeführt, gekürzt wird oder abgesagt werden muss, sondern Fachleute die nicht gewinnorientiert denken müssen.

Ich stelle mir dies vor, ähnlich der Lawinenkommission die es hier in jedem Dorf gibt. Sie entscheidet über Straßensperren, Liftsperren usw. Die Hauptverantwortung hat der Bürgermeister, dieser sucht sich schon alleine um sich abzusichern die kompetentesten Leute raus. Das funktioniert seit Jahren klaglos.

loops
16.07.2008, 08:59
Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Alles, was jedes Schulkind über Sicherheit am Berg lernt, wurde einfach weggewischt. Der Berg ändert sich nicht nur weil 600 Leute gleichzeitig rumturnen.


Das sehe ich auch so, auch wenn meine Erfahrungen auch in erster Linie vom Bergwandern und nicht Berglaufen stammen. Ich denke, vielen wird nicht klargewesen sein, wie extrem der Temperaturunterschied zwischen unten und oben ist (mal abgesehen vom zusätzlichen Schnee). Zumindest lehrt uns die Physik, dass die Temperatur mit 100 HM um 1°C fällt. Somit sollte bereits am Start (theoretisch) klargewesen sein, dass es oben um die Null Grad oder darunter sein kann/muss. Die "bergerfahrenen" Läufer werden sich sehr wahrscheinlich darauf eingestellt haben, die "Flachlandtiroler" werden sich darüber vielleicht eher nicht im klaren gewesen sein und haben die Situation unterschätzt. Klar ist hier auch der Veranstalter in der Pflicht, dies entsprechend ausdrücklich zu kommunizieren, ob bzw. wie gut dies gemacht wurde, kann ich natürlich nur der Presse und den Teilnehmerberichten entnehmen.

Bleibt die Frage, was man ändern könnte. Bei einigen Bergläufen ist ein gewisses Notfallset vorgeschrieben, z.B. Rettungsdecke, lange Hose etc. Das halte ich für sehr sinnvoll, ich höre aber auch schon wieder kritische Stimmen, die laut schreien, warum sie soviel Ballast mitschleppen sollen. Schwierig schwierig.

WinfriedK
16.07.2008, 09:22
Diesen Berglauf mit einem Sylvesterlauf in einer Stadt zu vergleichen zeugt von profunder Unkenntnis der Gefahren im hochalpinen Gelände.

Falls sich das auf meinen Beitrag bezog: diesen Vergleich habe ich natürlich nicht gezogen!

frimipiso
16.07.2008, 09:24
Viele Medien berichten ja, die tödlichen Unglücke hätten sich irgendwo auf 2050 m Höhe ereignet, also lange vor Sonnalpin. Dann wäre aber die ganze Diskussion über die verspätete Schließung des Endstücks Sonnalpin-Gipfel sinnlos.

Sind diese Medieninformationen einfach falsch, haben sich die Unglücke definitiv zwischen Sonnalpin und Gipfel ereignet?

Grüße, Wernher


Hi Werner,

die Berichte sind in der Tat nicht einheitlich. Die Mehrzahl der aktuellen Berichte
spricht jedoch davon, dass die Todesfälle 100-150 Höhenmeter vom Ziel entfernt
passierten. Also zwischen Sonnalpin und Gipfel.

An der Knorrhütte auf 2050 m war es nicht windig und es hat um 11:45 auch noch
nicht geschneit. Abgesehen davon war die Strecke vor der Knorrhütte abschüssig
bis flach.

Also hätte ein Verzicht auf den Gipfel wahrscheinlich schon die Leben gerettet.

Gruss,

frimipiso

Alpi
16.07.2008, 09:30
War auch nicht so gemeint, sorry Winfried!

atp
16.07.2008, 09:51
Die Mehrzahl der aktuellen Berichte
spricht jedoch davon, dass die Todesfälle 100-150 Höhenmeter vom Ziel entfernt
passierten. Also zwischen Sonnalpin und Gipfel.

An der Knorrhütte auf 2050 m war es nicht windig und es hat um 11:45 auch noch
nicht geschneit. Abgesehen davon war die Strecke vor der Knorrhütte abschüssig
bis flach.

Also hätte ein Verzicht auf den Gipfel wahrscheinlich schon die Leben gerettet.


Gerade das macht mich so fassungslos.
Nicht der 16km Zugspitzlauf als ganzes war das Problem. Sondern lediglich das letzte kleine Stückchen Strecke. Und da verstehe ich eben nicht völlig, weshalb zwei Leute bei etwas unter 0 Grad trotz Bergwacht erfrieren können. Ich kann jedoch stattdessen die Läufer verstehen, die, von ihrem Wettkampfehrgeiz getrieben, da kein wirkliches Risiko gesehen haben.

Beeblebrox
16.07.2008, 09:52
Das worst-case Szenario ist bei jeder noch so harmlosen Veranstaltung:
Alle Läufer sterben.

Man kann nie nach dem worst-case Szenario gehen sondern muss immer nach einer "angemessenen Risikoabschätzung" fragen. Und dieses Thema ist eben gerade bei Bergläufen ziemlich heikel. Meiner Meinung nach weniger wegen Kälte sondern wegen Sturzgefahr, die an bestimmten Passagen der Strecke mit Sicherheit tödlich enden würden.

Mir fallen gerade die gesetzlich verpflichteten Sprüche auf Zigarettenschachteln ein: "Rauchen kann tödlich sein." Auch wenn man Bergläufe nicht abschaffen sollte, so sollte man dennoch fordern, dass der Veranstalter in der Ausschreibung "GROß UND FETT" auf die tödlichen Gefahren eines Berglaufs aufmerksam macht. Das halte ich durchaus für angemessen.

Und genauso wie die Aufdrucke auf den Zigarettenschachteln keine S.. davon abhalten, zu rauchen, wenn ihr danach ist, werden solche Hinweise auch keinen Menschen davon abhalten, einen Berglauf zu machen, wenn ihm danach ist.
Wir sind doch alle keine unmündigen kleinen Kinder mehr, denen man erst mal klarmachen muss, dass auf einem Berg - oder sonstwo - was passieren kann! Das muss doch jeder selber wissen - und weiß es auch.

frimipiso
16.07.2008, 09:53
Hallo Alpi,

Du scheinst ja aus Ehrwald zu kommen. Glaubst Du als
Einheimischer, dass der Zugspitzlauf nochmal stattfinden wird?
Wie sind das die Meinungen vor Ort?

Warst Du eigentlich selbst schonmal dabei?

Ciao,

frimipiso

DerSichDenWolfLaeuft
16.07.2008, 10:01
Und genauso wie die Aufdrucke auf den Zigarettenschachteln keine S.. davon abhalten, zu rauchen, wenn ihr danach ist, werden solche Hinweise auch keinen Menschen davon abhalten, einen Berglauf zu machen, wenn ihm danach ist.
Wir sind doch alle keine unmündigen kleinen Kinder mehr, denen man erst mal klarmachen muss, dass auf einem Berg - oder sonstwo - was passieren kann! Das muss doch jeder selber wissen - und weiß es auch.

Muss man auch nicht. Da es aber bestimmt kein Allgemeinwissen ist, dass man auf einem von der Bergwacht begleiteten 16 km-Lauf im Juli in Mitteleuropa erfrieren kann, gehört das groß und breit vor dem Lauf kommuniziert. Das man als Raucher sein Geld dafür ausgibt seine Lebenszeit teilweise radikal zu verkürzen ist Allgemeinwissen. Auch wenn dann wieder die berühmte kognitve Dissonanz zuschlägt.

Aloha,

Rainer

Alpi
16.07.2008, 10:03
Hallo Frimipisio, ober der Lauf wieder stattfinden wird, kann momentan nicht seriös beantwortet werden.

Ich bin nie organisiert mitgelaufen, kenne die Strecke aber als Bergtour im Sommer ebenso wie als Schitour im Winter.

Die Stimmung hier ist gezeichnet von Betroffenheit und Ohnmacht.

atp
16.07.2008, 10:06
Und genauso wie die Aufdrucke auf den Zigarettenschachteln keine S.. davon abhalten, zu rauchen, wenn ihr danach ist, werden solche Hinweise auch keinen Menschen davon abhalten, einen Berglauf zu machen, wenn ihm danach ist.
Wir sind doch alle keine unmündigen kleinen Kinder mehr, denen man erst mal klarmachen muss, dass auf einem Berg - oder sonstwo - was passieren kann! Das muss doch jeder selber wissen - und weiß es auch.



Doch. Die Macht von Werbung ist sehr groß, auch wenn das vielen nicht bewusst ist.
Schau Dir doch mal an, was die Werbetypen auf der Plakatwerbung für Zigaretten machen:

Riesige Abbildung der Zigarettenschachtel, aber der Spruch "Rauchen kann tödlich sein" wird verdeckt und auf dem Plakat steht der Hinweis dann viel unauffälliger.

Die wissen genau, dass dieser Spruch Leute vom Rauchen abhält bzw. davor bewahrt.

Auch wenn das Risiko beim Berglauf jeder kennt (was ich bezweifle) ist es erforderlich, dass man daran noch mal deutlich erinnert wird, bevor man sein Startgeld dafür bezahlt.

Wenn man damit nur einge Menschenleben retten kann, wäre diese Maßnahme schon vertretbar.

Es wäre der beste Kompromiss zwischen den Alternativen:
- Alles so lassen wie es ist
- Solche Bergläufe pinzipiell verbieten

U_d_o
16.07.2008, 10:31
Die Verantwortung lastet auf mehreren Schultern: Jeder Läufer für sich selbst, der Veranstalter für alle.

Nun gibt es aber Fehlerquellen. Fangen wir bei den Läufern an. Wer auf die Zugspitze läuft ist ein ziemlich extremer Läufer. Ich traue mich das Folgende zu sagen, weil ich mich gleichfalls zu den etwas Extremen rechne und über einige (Selbst-) Erfahrung verfüge. Außerdem habe ich als Bergsteiger reichlich alpine Kenntnisse. Beides zusammen würde mich mutmaßlich DENNOCH nicht von meinem ZIEL abhalten, wenn ich erst einmal gestartet bin. Man muss eine gewaltige Willensleistung erbringen, um solche Steigungen zu überwinden. Das schwächt die Urteilskraft, das lässt fast keinen Spielraum zum Abwägen. Du kommst da nur mit massiver Sturheit rauf. Ich verwende diese Begriffe bewusst, um zu verdeutlichen, dass ein granatenhart gegen den Berg kämpfender Läufer nach meiner Auffassung erst aufgeben wird, wenn ihn die Umstände dazu zwingen. Und die Umstände auf dem Wettersteinmassiv waren für die beiden armen Teufel eben tödlich. Medizinisch können das Ärzte besser erklären.

Unten am Start kann ich noch denken. Aber was denke ich da? "Es wird schon nicht so schlimm werden. Jetzt bin ich hier und wenn sie starten, dann laufe ich auch. Es wird hart werden, aber ich komm schon durch."

Und der Veranstalter? Nach meiner Auffassung hätte der Lauf abgesagt werden müssen, zumal es Warnungen gab, die die mutmaßlich am Berg herrschenden Verhältnisse vorher gesagt haben. Aber auch hier menschelt es. Mal abgesehen von dem Faktor "Was? Der ganze Aufwand soll jetzt umsonst gewesen sein?" oder dem Faktor "Geld". Ich erinnere an Mannheim vor zwei Jahren. Da hat sich ein Veranstalter - der Not gehorchend - getraut einen Marathon abzusagen. Noch heute gibt es Stimmen, die nicht einsehen wollen, dass das notwendig war. Und vor Ort standen die Orgs bestimmt kurz davor gelyncht zu werden.

Nichts von dem was ich schrieb soll entschulden, allenfalls Erklärungsansätze für eine Katastrophe geben. Während ich auf sicherem Boden meinen läuferischen Triumph feiern konnte, mussten Laufkameraden in den Bergen ihr Leben lassen. Das macht mich traurig.

Die Schuldfrage wird diskutiert und untersucht werden. Vielleicht lernt die Läufergemeinde - alle Beteiligten - etwas aus dem Geschehenen. Dann wäre der Tod der beiden Läufer nicht völlig umsonst gewesen.

Wir sind zwei weniger.

Gruß an alle

Udo

Beeblebrox
16.07.2008, 10:39
Doch. Die Macht von Werbung ist sehr groß, auch wenn das vielen nicht bewusst ist.
Schau Dir doch mal an, was die Werbetypen auf der Plakatwerbung für Zigaretten machen:

Riesige Abbildung der Zigarettenschachtel, aber der Spruch "Rauchen kann tödlich sein" wird verdeckt und auf dem Plakat steht der Hinweis dann viel unauffälliger.

Die wissen genau, dass dieser Spruch Leute vom Rauchen abhält bzw. davor bewahrt.

Auch wenn das Risiko beim Berglauf jeder kennt (was ich bezweifle) ist es erforderlich, dass man daran noch mal deutlich erinnert wird, bevor man sein Startgeld dafür bezahlt.

Wenn man damit nur einge Menschenleben retten kann, wäre diese Maßnahme schon vertretbar.

Es wäre der beste Kompromiss zwischen den Alternativen:
- Alles so lassen wie es ist
- Solche Bergläufe pinzipiell verbieten

So eine Aktion wäre für mich reine Augenwischerei und würde GAR NICHTS bewirken. Am Start eines solchen Berg-Laufes stehen doch keine blutigen Anfänger. Die, die jetzt gestorben sind, waren auch keine naiven Jogger.
Deinem Argument folgend müsste man künftig bei jeder Veranstaltung darauf hinweisen, dass unter Umständen jemand sterben kann. Am besten, wir brettern ALLE Wanderwege in den Bergen zu mit Schildern "Vorsicht, am Berg können Sie sterben". Gleiches schlage ich dann für die Autobahn vor, die Fernsehcouch (da sind schließlich während der WM welche am Herzinfarkt gestorben) und nicht zu vergessen das heimische Schlafgemach. Da soll´s auch schon Tote gegeben haben...
Wie heißt´s so schön nach Erich Kästner: Das Leben ist lebensgefährlich.

Steif
16.07.2008, 10:44
Vielleicht lernt die Läufergemeinde - alle Beteiligten - etwas aus dem Geschehenen. Hat sie aus den immer wieder vorkommenden Herztoten bei Marathonveranstaltungen gelernt? Wer von den zahlreichen Marathonstarter steht denn unter regelmäßiger kardiologischer Kontrolle?

Ansonsten möchte ich mich bei der Nachbereitung des tragischen Falles gern raushalten. In dem Punkt, daß wer sich auf Extremes einläßt, er/sie auch mit extremen Situationen rechnen muss, stimme ich Dir zu.

sapsine
16.07.2008, 10:48
Guter Beitrag, Udo, der mich mit diesem Thread wieder ein wenig versöhnt. Danke dafür. Du triffst genau den Punkt. Ich hatte es zu Anfang des Fadens mal versucht, aber das kann man wohl nicht oft genug tun.

Es trifft mich, wie hier ge- und verurteilt wird. Nicht nur weil ich Ellen, die immer wieder als Beispiel genommen wird, kenne und schätze, aber auch. Mehr möchte ich jetzt gar nicht dazu sagen. Gut, dass es einige gibt, die sich in die Läufer hineinversetzen können oder es gar versuchen.

Gruß, Sabine

Uschi
16.07.2008, 10:49
Die Schuldfrage wird diskutiert und untersucht werden. Vielleicht lernt die Läufergemeinde - alle Beteiligten - etwas aus dem Geschehenen. Dann wäre der Tod der beiden Läufer nicht völlig umsonst gewesen.


Es wäre zu wünschen, dass was daraus gelernt wird. Ich würde mir wünschen, dass alle wieder mehr Demut lernen, Demut vor der Natur und ihren Gewalten, auch Demut vor der Endlichkeit der Leistungsfähigkeit und Robustheit des eigenen Körpers.
Aber ich befürchte, es wird sich nichts ändern. Menschen sind so. Nicht alle, aber doch einige. Sie werden getrieben von einem (falschen?) Ehrgeiz, immer besser, immer höher, immer schneller sein zu wollen. Aber manchmal holt sich die Natur eben ihre Opfer. Für eine kurze Weile herrscht Betroffenheit, aber bald ist wieder business as usual.

Uschi

atp
16.07.2008, 10:52
So eine Aktion wäre für mich reine Augenwischerei und würde GAR NICHTS bewirken. Am Start eines solchen Berg-Laufes stehen doch keine blutigen Anfänger. Die, die jetzt gestorben sind, waren auch keine naiven Jogger.
Deinem Argument folgend müsste man künftig bei jeder Veranstaltung darauf hinweisen, dass unter Umständen jemand sterben kann. Am besten, wir brettern ALLE Wanderwege in den Bergen zu mit Schildern "Vorsicht, am Berg können Sie sterben". Gleiches schlage ich dann für die Autobahn vor, die Fernsehcouch (da sind schließlich während der WM welche am Herzinfarkt gestorben) und nicht zu vergessen das heimische Schlafgemach. Da soll´s auch schon Tote gegeben haben...
Wie heißt´s so schön nach Erich Kästner: Das Leben ist lebensgefährlich.


wie udo schon gesagt hat: gerade die extremsportler werden besonders von ihrem ehrgeiz getrieben und verdrängen zum teil auch die risiken. da wird so mancher sportler im wettkampf nicht mehr so rational entscheiden können wie wir jetzt vor dem pc.

aus der durchaus sinnvollen tatsache, dass man bei bestimmten gefahren gesetzlich verpflichtet wird, darauf hinzuweisen,
ziehst du ein szenario auf, dass man bei jeder kleinsten gefahr unendlich viele hinweise geben müsste. diese schlussfolgerung ist falsch und daher kann ich dein argument auch nicht gelten lassen.

alles hängt immer von der relation zwischen einerseits aufwand und andererseits angemessenheit ab.

der aufwand für einen deutlichen hinweis vor der bezahlung des startgelds ist sehr gering.
das risiko, beim berglauf tödlich zu verunglücken ist offensichtlich gar nicht so gering (nicht nur wegen kälte).

Beeblebrox
16.07.2008, 10:55
wie udo schon gesagt hat: gerade die extremsportler werden besonders von ihrem ehrgeiz getrieben und verdrängen zum teil auch die risiken. da wird so mancher sportler im wettkampf nicht mehr so rational entscheiden können wie wir jetzt vor dem pc.

aus der durchaus sinnvollen tatsache, dass man bei bestimmten gefahren gesetzlich verpflichtet wird, darauf hinzuweisen,
ziehst du ein szenario auf, dass man bei jeder kleinsten gefahr unendlich viele hinweise geben müsste. diese schlussfolgerung ist falsch und daher kann ich dein argument auch nicht gelten lassen.

alles hängt immer von der relation zwischen einerseits aufwand und andererseits angemessenheit ab.

der aufwand für einen deutlichen hinweis vor der bezahlung des startgelds ist sehr gering.
das risiko, beim berglauf tödlich zu verunglücken ist offensichtlich gar nicht so gering (nicht nur wegen kälte).

Die vom Ehrgeiz Getriebenen werden sich aber kaum von so einem Hinweis abschrecken lassen. Schau Dir doch an, wer sich alles den Mount Everest hochschleppen lässt, obwohl jeder weiß, dass man in dieser Höhe schon wegen einer Kleinigkeit ums Leben kommen kann. Die Todesgefahr lockt ja manche eher noch an, als dass sie sie abschreckt.

atp
16.07.2008, 10:59
Die vom Ehrgeiz Getriebenen werden sich aber kaum von so einem Hinweis abschrecken lassen. Schau Dir doch an, wer sich alles den Mount Everest hochschleppen lässt, obwohl jeder weiß, dass man in dieser Höhe schon wegen einer Kleinigkeit ums Leben kommen kann. Die Todesgefahr lockt ja manche eher noch an, als dass sie sie abschreckt.

für einige mag das zutreffen. auch die massnahme bei den zigaretten bewahrt natürlich nicht alle vor dem rauchen. aber solange diese maßnahme einige leute rettet, ist sie gerade auch wegen ihres geringen aufwandes gerechtfertigt. ich glaube, die mehrheit versucht todesgefahren zu meiden als sie zu suchen.
die gesamtbilanz dieser massnahme würde daher mehr leben retten, selbst wenn einige die gefahr suchen.

und vor dem wettkampf können die leute noch besser entscheiden als im wettkampf.

anistoepsel
16.07.2008, 10:59
Hat sie aus den immer wieder vorkommenden Herztoten bei Marathonveranstaltungen gelernt?

Vor zwei Jahren ist bei uns auf dem Firmenlauf (5 km) auch einer gestorben, weil er seine Grippe unterschätzt hat. Er hinterließ auch Frau und Kinder.
Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass dies eine Meldung in den Nachrichten wert gewesen ist (außer den lokalten Printmedien).

Passieren kann das offensichtlich auch bei 'popeligen' 5-km-Firmenläufen.

Ich habe keinerlei alpinen Erfahrungen und ich finde es wirklich krass und erschreckend, wenn ich dies lese.

Mein Beileid den Angehörigen!

Beste Grüße,
Steffi

Beeblebrox
16.07.2008, 11:04
für einige mag das zutreffen. auch die massnahme bei den zigaretten bewahrt natürlich nicht alle vor dem rauchen. aber solange diese maßnahme einige leute rettet, ist sie gerade auch wegen ihres geringen aufwandes gerechtfertigt.

und vor dem wettkampf können die leute noch besser entscheiden als im wettkampf.

Kennst Du echt jemanden, der wegen der Aufschrift auf der Zigarettenpackung das Rauchen hat sein lassen? Ich kenne nur Raucher, die auf meine warnenden Worte "Du, Rauchen ist echt voll ungesund. Denk doch mal an die Schmerzen, wenn Du ein Raucherbein bekommst" mit der Schulter zucken und sagen: Mey, mir schmeckt´s halt!
Soviel zur Abschreckung!!! :)

atp
16.07.2008, 11:12
Passieren kann das offensichtlich auch bei 'popeligen' 5-km-Firmenläufen.



da das worst-case szenario überall gleich ist, kann man aber nicht folgern, dass bergläufe wie flache 5k läufe behandelt werden sollten (ohne dir das jetzt zu unterstellen).

bergläufe stellen eine besondere gefahr dar. ich hatte schon mal geschrieben: würde ein tüv die streckenrisiken abschätzen, würden viele bergläufe durchfallen.

bei den schmalen bergpfaden müssten prinzipiell sicherheitsgeländer vorhanden sein.
wenn eine versorgung bei kälte durch das personal nicht möglich ist, müssten ausreichend wärmende decken oder kleidung auf der strecke vorhanden sein.

ich kann verstehen, dass man diese maßnahmen für zu aufwändig ansieht.
aber einen deutlichen hinweis auf die risiken sehe ich als angemessen an.

tobias_muc
16.07.2008, 11:16
Gerade das macht mich so fassungslos.
Nicht der 16km Zugspitzlauf als ganzes war das Problem. Sondern lediglich das letzte kleine Stückchen Strecke. Und da verstehe ich eben nicht völlig, weshalb zwei Leute bei etwas unter 0 Grad trotz Bergwacht erfrieren können. Ich kann jedoch stattdessen die Läufer verstehen, die, von ihrem Wettkampfehrgeiz getrieben, da kein wirkliches Risiko gesehen haben.

Gerade das letzte kleine Stückchen ist das absolut heftigste des ganzen Laufes. Ab Sonnalpin sind auf ca. 1,4km Länge ca. 400 Höhenmeter zu überwinden, das Gelände ist unübersichtlich, insbesondere bei den Wetterbedingungen am Sonntag. Viele sind bis Sonnalpin schon 2 Stunden oder länger gelaufen, entsprechend durchnässt, durchgefroren und erschöpft. Hier hätte der Lauf generell oder zu einem viel früheren Zeitpunkt abgebrochen werden müssen.

Ich kann verstehen, dass es für viele schwer vorstellbar ist, hätte ich es nicht selbst erlebt, würde es mir genauso gehen. Ich bin den Lauf mit viel Respekt vor den Anforderungen und den Wetterverhältnissen angegangen; ich rechnete damit, dass es hart werden wird, aber die tatsächlichen Bedingungen oberhalb 2000m überstiegen meine Vorstellungen.

Aufgrund der Wettervorhersage ging ich nicht davon aus, dass der Lauf bis zum Gipfel geht, zumal letztes Jahr bei besseren Verhältnissen eine Verkürzung erfolgt ist. Umso überraschter war ich, als beim Start gesagt wurde, dass die Bedingungen gut sind und voraussichtlich bis zum Gipfel gelaufen werden kann.
Ich hatte den Ehrgeiz bis zum Gipfel zu laufen. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich, wenn ich den Lauf etwas schneller angegangen wäre und nicht vor Sonnalpin schon in den Schneesturm geraten und Läufer am Ende ihrer Kräfte und kurz vorm Zusammenbruch gesehen hätte, im Eifer des Gefechts vernünftig genug gewesen wäre von selbst abzubrechen.

atp
16.07.2008, 11:18
Kennst Du echt jemanden, der wegen der Aufschrift auf der Zigarettenpackung das Rauchen hat sein lassen? Ich kenne nur Raucher, die auf meine warnenden Worte "Du, Rauchen ist echt voll ungesund. Denk doch mal an die Schmerzen, wenn Du ein Raucherbein bekommst" mit der Schulter zucken und sagen: Mey, mir schmeckt´s halt!
Soviel zur Abschreckung!!! :)

die entscheidungen laufen unbewusst ab. du unterschätzt die macht der werbung.
diese texte werden auch vom unterbewusstsein registriert und habe ihre wirkung.
nicht bei allen aber bei vielen und das reicht schon.

auf jedenfall ist die zahl der raucher meiner einschätzung nach deutlich weniger als noch vor 10 oder 20 jahren. diese texte haben sicher auch dazu beigetragen.

Beeblebrox
16.07.2008, 11:25
die entscheidungen laufen unbewusst ab. du unterschätzt die macht der werbung.
diese texte werden auch vom unterbewusstsein registriert und habe ihre wirkung.
nicht bei allen aber bei vielen und das reicht schon.

auf jedenfall ist die zahl der raucher meiner einschätzung nach deutlich weniger als noch vor 10 oder 20 jahren. diese texte haben sicher auch dazu beigetragen.

Soweit ich informiert bin, rauchen aber inzwischen mehr Jugendliche - und immer jüngere- als früher. Vielleicht können die ja auch alle nur nicht lesen (siehe Pisa :hihi:).

Lassen wir´s damit gut sein. Sonst bekommen wir noch Schimpfe, weil wir den Thread hier verwässern!!! :zwinker5:

Viele Grüße
Brigitte

oko_wolf
16.07.2008, 11:30
Und genauso wie die Aufdrucke auf den Zigarettenschachteln keine S.. davon abhalten, zu rauchen, ....

Da muß ich Dich enttäuschen, der Spruch "Raucher verursacht Lungenkrebs" war nicht unerheblich Auslöser dafür, daß ich aufgehört habe. Ich mußte ihn nur oft genug lesen

tobias_muc
16.07.2008, 11:33
Vor zwei Jahren ist bei uns auf dem Firmenlauf (5 km) auch einer gestorben, weil er seine Grippe unterschätzt hat. Er hinterließ auch Frau und Kinder.
Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass dies eine Meldung in den Nachrichten wert gewesen ist (außer den lokalten Printmedien).


Ich glaube, wenn das alles nicht an der Zugspitze, sondern an einem unbekannteren Berg passiert wäre, wären die Medien da gar nicht so drauf angesprungen. So war es speziell für die Sensationspresse natürlich eine riesen Schlagzeile, wenn knapp 600 "Verrückte" bei niedrigen Temperaturen in kurzen Hosen die Zugspitze hochrennen. Hier in München war der Lauf bei den einschlägigen Tageszeitungen Montag und Dienstag das Titelthema.

Beeblebrox
16.07.2008, 11:36
Da muß ich Dich enttäuschen, der Spruch "Raucher verursacht Lungenkrebs" war nicht unerheblich Auslöser dafür, daß ich aufgehört habe. Ich mußte ihn nur oft genug lesen

Da enttäuscht Du mich nicht, das finde ich klasse!!!!

Charly
16.07.2008, 11:37
Soweit ich informiert bin, rauchen aber inzwischen mehr Jugendliche - und immer jüngere- als früher. Vielleicht können die ja auch alle nur nicht lesen

Nicht ganz richtig
Es stimmt, dass die rauchende Jugendgemeinde immer jünger wird, aber es sind dennoch 7% weniger Jugendliche die rauchen, als noch 2006. (Statistik war von 2007)


Zum Lauf: Man steht am Start und kann sich gar nicht so recht vorstellen, dass es da oben kalt sein wird.
Geht nicht in den Kopf rein.
Ganz leichtes Beispiel ist ein Flug in den Urlaub
In München z.B. 12° und Regen und in Ägypten staunt man, dass es so warm ist, wo man doch vor 3 Stunden noch gefroren hat. Und jeder weiß, in Ägypten ist es etwas warm.
Ähnlich wirds beim Berglauf sein.
Reicht ja schon, wenn man vom Tal mit der Seilbahn hochfährt, auch wenn das Wetter gut ist.
Man weiß, oben isses kälter, aber dennoch ist man völlig überrascht, wenn die Tür aufgeht.

killing joke
16.07.2008, 11:47
der Lemming-Effekt ist vielleicht das Ausschlaggebende: egal wie schlecht es Dir gerade geht & wie scheißkalt es ist; wenn da 10m vor Dir und 20m hinter Dir auch einer in kurzer Hose noch läuft...dann verdammt nochmal wirst Du das doch auch schaffen....!
Wärst Du allein unterwegs: vielleicht würde Dir eher zu Bewußtsein kommen, dass Du nahe dran bist zu weit zu gehen....

atp
16.07.2008, 11:52
Ich glaube, wenn das alles nicht an der Zugspitze, sondern an einem unbekannteren Berg passiert wäre, wären die Medien da gar nicht so drauf angesprungen. So war es speziell für die Sensationspresse natürlich eine riesen Schlagzeile, wenn knapp 600 "Verrückte" bei niedrigen Temperaturen in kurzen Hosen die Zugspitze hochrennen. Hier in München war der Lauf bei den einschlägigen Tageszeitungen Montag und Dienstag das Titelthema.

für uns ist das thema interessant, weil wir als läufer uns natürlich mit den betroffenen viel stärker identifizieren können.

das thema wird füher oder später auch wieder zur ruhe kommen. und selbst für die meisten läufer wird sich nichts ändern, wenn bergläufe zukünftig genau so organisiert werden wie bisher. denn je mehr zeit vergeht, umso unbedeutender wird dieses ereignis erscheinen.

ich fühlte aber mein altes unbehagen wieder aufkommen, wie mit den risiken bei bergläufen von der veranstalterseite umgegangen wird.

Cool Runner
16.07.2008, 11:57
zurück zum Thema:

meiner Meinung nach hätte der Veranstalter den Lauf absagen müssen, denn er trägt als Veranstalter Mit-verantwortung. Z.B. wurde vor 2 Jahren der Mannheim Marathon (Flachland) wegen Unwetter abgesagt.

Trotzdem ist meiner Meinung auch jeder einzelne Sportler für sich selbst verantwortlich.

Zm Nachdenken anregen möchte ich mit folgender eigenen Bergerfahrung:

Mit zwei Gästen aus dem Hotel bestieg ich (als Bergwanderung) im Herbst den Larmkogel (Österreich, Hohe Tauern, 3022m). Die beiden hatten weniger Erfahrung in den Bergen als ich. Ich bin auch kein Profi-Bergwanderer, jedoch bereite ich mich auf jede Tour vor und wäge Risiken ab. Es war gutes, sonniges & warmes Wetter. Jedoch gab es ab ca. 2500m Schneefelder. Ca. 50m vor dem Gipfel entschloss ich, dass wir umkehren, weil ein steiles Schneefeld den Weg zum Gipfel verhinderte. Denn wir hatten keine Erfahrung für diese besondere Schwierigkeit. Deshalb entschloss ich mich zu dieser Entscheidung, auch wenn es uns "wehtat", so kurz vor dem Ziel abzubrechen.

Wie gesagt: zum Nachdenken & Diskutieren !

frimipiso
16.07.2008, 11:59
Noch eine kurze Bemerkung zu den "überraschenden Wetterbedingungen":

Wohin man auch vor dem Start geschaut hat: überall waren Warnungen
bezüglich des Wetters und der Kleidung zu lesen:

- der Wetterbericht hat Regen vorhergesagt mit einer Schneefallgrenze knapp über 2000m
- auf der Website des Veranstalters wurden 3 Grad am Gipfel vorrausgesagt
- in den gedruckten Teilnehmerinfos wurde in Fettdruck darauf hingewiesen, dass es SEHR
kalt am Gipfel wird und dass warme Kleidung benötigt wird
- an der Ausgabe der Startunterlagen gab es auch entsprechende Hinweise
- und es gab eine Durchsage vor dem Start

Also mangelnde Information der Teilnehmer kann sich der Veranstalter nicht vorwerfen lassen. Viel mehr kann man nicht tun. Der nächste Schritt wäre ein Check-In in den Startbereich, wo dann die Ausrüstung kontrolliert wird.

Bei all diesen Warnungen in ärmellosen Trickot zu laufen ist schon etwas fahrlässig. Ich
persönlich hatte mit Schnee gerechnet, aber nicht mit dem extremen Wind. Meine GoreTex
Jacke hat mich aber bis zum Sonnalpin sehr gut geschützt.

Beeblebrox
16.07.2008, 12:01
Ich glaube, wenn das alles nicht an der Zugspitze, sondern an einem unbekannteren Berg passiert wäre, wären die Medien da gar nicht so drauf angesprungen. So war es speziell für die Sensationspresse natürlich eine riesen Schlagzeile, wenn knapp 600 "Verrückte" bei niedrigen Temperaturen in kurzen Hosen die Zugspitze hochrennen. Hier in München war der Lauf bei den einschlägigen Tageszeitungen Montag und Dienstag das Titelthema.

Wär´s Dir lieber, kein Mensch würde Notiz von so einem Unglück nehmen? Neben der Sensationspresse gibt´s ja auch noch jede Menge seriöser Medien, die darüber sachlich berichten. Man muss ja seine Informationen nicht aus der BLÖD beziehen.
Und dass ein Unglück auf der Zugspitze in München für Furore sorgt, ist ja wohl nachvollziehbar aufgrund der Nähe zum Unglücksort. Genauso, wie entführte Bergsteiger aus Bayern in den bayerischen Medien eher Beachtung finden als im Rostocker Tagblatt. So tickt die Medienwelt halt.

Steif
16.07.2008, 12:04
Wie gesagt: zum Nachdenken & Diskutieren !
suuuuper :beten:

atp
16.07.2008, 12:08
Also mangelnde Information der Teilnehmer kann sich der Veranstalter nicht vorwerfen lassen. Viel mehr kann man nicht tun. Der nächste Schritt wäre ein Check-In in den Startbereich, wo dann die Ausrüstung kontrolliert wird.


Hinweise, dass es oben regnen, schneien und kalt sein wird, sehe ich nicht als Warnungen an.

Richtig wäre die Meldung gewesen:

"Wegen aktueller Wetterlage besteht bei diesem Lauf erhöhte Todesgefahr!"
"Wir haben nicht ausreichend Mittel und Personal, um sie überall auf der Strecke in Notfällen zu retten."

frimipiso
16.07.2008, 12:15
Hinweise, dass es oben regnen, schneien und kalt sein wird, sehe ich nicht als Warnungen an.

Richtig wäre die Meldung gewesen:

"Wegen aktueller Wetterlage besteht bei diesem Lauf erhöhte Todesgefahr!"
"Wir haben nicht ausreichend Mittel und Personal, um sie überall auf der Strecke in Notfällen zu retten."

Ich bin persönlich der Meinung, dass die beiden Läufer bei entsprechender Kleidung und Ausrüstung überlebt hätten. Die "Todesgefahr" ergab sich durch die nicht ausreichende
Bekleidung.

Ausreichend Mittel und Personal waren meiner Meinung nach vorhanden. Es war bei den Todesfällen leider zu spät, um zu helfen. Wenn man von vornherein der Meinung ist, dass man nicht ausreichend Mittel hat, in Notfällen zu helfen, dann sollte man keinen Hinweis drucken ,sondern das Event absagen.

Athabaske
16.07.2008, 12:18
..."Wegen aktueller Wetterlage besteht bei diesem Lauf erhöhte Todesgefahr!"
"Wir haben nicht ausreichend Mittel und Personal, um sie überall auf der Strecke in Notfällen zu retten."
...ja klar, und weil bei diversen Läufen auch schon Teilnehmer gestorben sind, sage ich es da auch. Besser noch wir kleben uns einen entsprechenden Aufkleber auf das Lenkrad und verinnerlichen bei jeder Fahrt das, was wir offensichtlich ansonsten nicht wahrhaben wollen...

Zum Thema Absicherung der Laufstrecke: Es ist ein alpiner Lauf in alpinem Gelände. Gerade das macht diesen Lauf unter anderem aus. Wenn ich die Gefahr eines Absturzes für mich zu hoch einschätze, wegen mangelnder Trittsicherheit, Höhenangst oder was auch immer, sollte ich solche Wegstrecken meiden, sowohl als Läufer, als auch als Wanderer. Dann laufe ich eben entweder Bergläufe in Mittelgebirgen oder verlege mich auf andere Herausforderungen.

Es ist nicht ganz nachvollziehbar, auf was Du abzielst, was Du bezweckst und weshalb. Vielleicht sollte man jegliche Diskussion mit Dir einstellen, bevor Du diese Fragen nicht erschöpfend für Dich und uns geklärt hast - ansonsten riecht das sehr nach Stänkern.:motz:

Sorry,

Jörg

frimipiso
16.07.2008, 12:30
Es ist nicht ganz nachvollziehbar, auf was Du abzielst, was Du bezweckst und weshalb. Vielleicht sollte man jegliche Diskussion mit Dir einstellen, bevor Du diese Fragen nicht erschöpfend für Dich und uns geklärt hast - ansonsten riecht das sehr nach Stänkern.

Locker bleiben! Wir tauschen nur unsere Meinungen aus und jeder hat sein Recht auf seine Meinung. Wenn sich alle einig wären, wäre es ja langweilig. :wink:

atp
16.07.2008, 12:33
Es ist nicht ganz nachvollziehbar, auf was Du abzielst, was Du bezweckst und weshalb. Vielleicht sollte man jegliche Diskussion mit Dir einstellen, bevor Du diese Fragen nicht erschöpfend für Dich und uns geklärt hast - ansonsten riecht das sehr nach Stänkern.:motz:



mir geht es darum, die leute darauf aufmerksam zu machen, dass man offensichtlich aus diesem ereignis etwas lernen kann, und dass es sich lohnt, nicht nur meinungen darüber zu äußern, sondern auch darüber nachdenken sollte, was man zukünftig besser machen kann, damit so etwas weniger wahrscheinlich passiert.

ich persönlich hätte nie gedacht, dass ich auf einem 1,4km streckenabschnitt bei temperaturen um die null grad erfrieren könnte, zumal es sich um eine organisierte laufveranstaltung handelt.

ganz offensichtlich wäre es besser gewesen, wenn man den leuten da oben nicht nur sagt:
"leute, zieht euch warm an, da oben wird's kalt"

nein. man hätte nun mal tatsächlich das gleiche prinzip wie bei den zigaretten auch anwenden sollen:

Explizit fett und groß auf die Gefahr des Todes hinweisen.

Bergläufe sind nun mal nicht so perfekt abgesichert und daher entsprechend gefährlich. Es ist aber grob fahrlässig, davon auszugehen, dass die Leute bei dem Wettkampf ihre Risiken genau abschätzen können. Eine deutliche Warnung wäre angemessen gewesen und ich halte das für zukünftige Bergläufe ebenso angemessen.

loops
16.07.2008, 12:40
Die Verantwortung lastet auf mehreren Schultern: Jeder Läufer für sich selbst, der Veranstalter für alle.

...

Unten am Start kann ich noch denken. Aber was denke ich da? "Es wird schon nicht so schlimm werden. Jetzt bin ich hier und wenn sie starten, dann laufe ich auch. Es wird hart werden, aber ich komm schon durch."



Sehe ich ähnlich. Für mich beginnt das Problem insbesondere vor der Veranstaltung. Ich denke, jeder Läufer mit gesundem Menschenverstand, der an einem solchen Lauf teilnehmen will, beschäftigt sich zumindest 10 Minuten gedanklich damit, was mich auf der Strecke erwarten könnte. Und innerhalb dieser 10 Minuten sollte klarwerden, dass es sich um einen Lauf handelt, bei dem es auf dem Gipfel unter Null Grad sein kann und ggf. regnet oder schneit. Spätestens dann halte ich es für selbstverständlich, dass man sich als Läufer gedanklich damit beschäftigt, was es heißt, bei derartigen Temperaturen kurzbekleidet unterwegs zu sein und ggf. stehen zu müssen. Ich halte das nicht für eine zu hohe Anforderung, denn einen Eindruck von solchen Temperaturen hat wohl jeder schon mal bei einem Lauf im Winter gemacht.

Für diejenigen, die sich diese Gedanken nicht gemacht haben, sehe ich die Veranstalter in der Pflicht, die Läufer entsprechend zu informieren. Das ist hier, wenn man den Berichten (s.o.) glauben kann, auch geschehen.

Und wenn ich dann an einem Lauf teilnehme, checke ich morgens nochmals die Wettervorhersage und stimme meine Kleidung darauf ab.

Mein persönliches Fazit: Jeder, der am Start steht, und kleidungstechnisch nicht auf Temperaturen um den Gefrierpunkt und Schnee/Regen vorbereitet ist, handelt fahrlässig. Die Probleme, die sich in der Folge entwickelt haben, wären sehr wahrscheinlich wesentlich entschärft worden, wenn die Teilnehmer entsprechend vorbereitet gewesen wären.

Natürlich, da will ich mich persönlich auch nicht ausnehmen, kann man sich zig Gründe einfallen lassen, um sich selbst zu überreden, diese Ausrüstung nicht mitzuschleppen (zu schwer, die letzten Jahre war doch immer gutes Wetter, laufen kann man nur kurz/kurz usw.), nur sinnvoller wird die Entscheidung dadurch IMHO nicht.

Noch ein bis zwei Sätzen zu den Medienberichten. Diese schreiben immer wieder von erfahrenen Läufern. Für mich ist jedoch nicht entscheidend, wie erfahren ein Läufer ist, sondern für diese Veranstaltung, wie "bergerfahren" der Läufer ist. Leider waren es bei dieser Veranstaltung scheinbar nicht genug.

Vorläufer
16.07.2008, 12:43
Ich war, als ich die Nachricht hörte, zunächst nur schockiert, wie sicherlich die meisten von euch auch.

Mein darauf folgender Versuch, für mich persönlich eine Wertung dieses Unglücks vorzunehmen, zu einer abschließenden Meinung zu gelangen, ging völlig ins Leere.

Nicht zuletzt durch diesen Diskussionsfaden bin ich nun zu der Ansicht gelangt, dass schon der Ansatz eine endgültige Bewertung, eine unumstößliche Zuweisung von Schuld, Versäumnissen oder Fehlverhalten vornehmen zu wollen, für jeden der alle Aspekte dieses tragischen Ereignisses berücksichtigt, von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.

Ich bin deshalb nur froh dass nicht ich es bin, der im Nachhinein über Sühne und Konsequenzen zu befinden hat.

Was mir letztlich übrig bleibt ist die Rückbesinnung auf die alte Redensart „Mitten im Leben sind wir vom Tod umgeben“, die Trauer um zwei wenn auch mir unbekannte Sportkameraden und das Mitgefühl mit deren Freunden und Angehörigen.

Beeblebrox
16.07.2008, 12:48
...

Es ist nicht ganz nachvollziehbar, auf was Du abzielst, was Du bezweckst und weshalb. Vielleicht sollte man jegliche Diskussion mit Dir einstellen, bevor Du diese Fragen nicht erschöpfend für Dich und uns geklärt hast - ansonsten riecht das sehr nach Stänkern.:motz:

Sorry,

Jörg

Uiuiui, atp stänkert doch nicht!

frimipiso
16.07.2008, 12:54
Noch ein bis zwei Sätzen zu den Medienberichten. Diese schreiben immer wieder von erfahrenen Läufern. Für mich ist jedoch nicht entscheidend, wie erfahren ein Läufer ist, sondern für diese Veranstaltung, wie "bergerfahren" der Läufer ist. Leider waren es bei dieser Veranstaltung scheinbar nicht genug.

Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.

Beeblebrox
16.07.2008, 13:15
Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.

Das klingt in meinen Ohren wie Politiker-Sprech. Was brächten denn hier bitte schön irgendwelche Antritts-Beschränkungen? Die beiden Toten sind ja nicht an Erschöpfung bei schönem Bergwetter gestorben, weil sie sich überschätzt haben, sondern an den Folgen der Kälte und der nicht angemessenen Kleidung. Gleichwohl hatten sie wohl nur noch die Flucht nach vorne als Möglichkeit. Da war einfach auch verdammt viel Pech mit im Spiel. Es sind ja auch nicht alle gestorben, die bei dem schlechten Wetter weitergelaufen sind.
Also: Man kann die Menschen nicht in jeder Hinsicht vor sich selbst und schon gleich gar nicht vor den Widrigkeiten des Lebens schützen! Alles, was man kann, ist, daraus für sich ganz persönlich seine Lehren zu ziehen.

atp
16.07.2008, 13:23
Man muss eine gewaltige Willensleistung erbringen, um solche Steigungen zu überwinden. Das schwächt die Urteilskraft, das lässt fast keinen Spielraum zum Abwägen. Du kommst da nur mit massiver Sturheit rauf.
...
Unten am Start kann ich noch denken. Aber was denke ich da? "Es wird schon nicht so schlimm werden. Jetzt bin ich hier und wenn sie starten, dann laufe ich auch. Es wird hart werden, aber ich komm schon durch."



Genauso ist es. Daher hilft der Nachweis von Erfahrung auch nichts.
Ich will es noch weiter verdeutlichen:
Ein Extremsportler nimmt sogar temporären körperlichen Schaden in kauf:
Tagelanger Muskelkater - kein Problem, das wird schon wieder.
Blasen an den Füßen - kein Problem das wird schon wieder.
Schmerzende Gelenke - kein Problem das wird schon wieder.
Blaue Lippen und schmerzende Hände vor Kälte - kein Problem das wird schon wieder.

"Wenn der Veranstalter mich laufen läßt, bin ich in Sicherheit."

So tickt auch der erfahrendste Extrembergläufer. Der zieht sich kurze Klamotten an, weil ihm die Zeit wichtiger sind als ein paar Schmerzen wegen Kälte.

Wenn der Veranstalter meldet, dass man sich warm anziehen soll wegen Kälte, dann bedeutet dass für mich: "Es wird sonst sehr viel schmerzvoller und schwieriger."
Es bedeutet für mich nicht: "Sonst besteht hohe Lebensgefahr."

Deutliche Hinweise auf die erhöhte Lebensgefahr halte ich daher zukünftig für angemessen.
Das ist meine Erkenntnis von diesem Ereignis und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.

Athabaske
16.07.2008, 13:26
...und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.
...Danke!

Jörg

U_d_o
16.07.2008, 13:29
Hat sie aus den immer wieder vorkommenden Herztoten bei Marathonveranstaltungen gelernt? Wer von den zahlreichen Marathonstarter steht denn unter regelmäßiger kardiologischer Kontrolle?

Ansonsten möchte ich mich bei der Nachbereitung des tragischen Falles gern raushalten. In dem Punkt, daß wer sich auf Extremes einläßt, er/sie auch mit extremen Situationen rechnen muss, stimme ich Dir zu.Hallo Steif,

ja sie hat. Man diskutiert Strategien, wie diese Todesfälle vermieden werden könnten, forscht nach den eigentlichen Ursachen. Läufer werden aufmerksam, denken nach, lassen sich wenigstens einmal gründlichst auf etwaige Risiken untersuchen. Letzteres hoffe ich jedenfalls, nachdem es keine Statistiken geben dürfte, mit denen man die Wirkung der Marathontoten in dieser Hinsicht belegen könnte. Im übrigen haben diese Todesfälle außer dem tragischen Ergebnis nichts mit jenen unterhalb des Zugspitzgipfels gemein. Das sollte man nicht vermengen. Insbesondere trifft den Veranstalter keinerlei Verschulden, wenn Läufer mit verborgenen Herzdefekten/-schwächen an ihren Veranstaltungen teilnehmen.

Die Schlussfolgerung "wer sich auf Extremes einlässt, muss mit Extremem rechnen" stand allerdings nicht als Gedanke in meinen Ausführungen. Da ging es mir um ganz andere Zusammenhänge bzw. Abhängigkeiten, die erklären sollten. Nichtsdestoweniger ist der Satz richtig.

Gruß Udo

Beeblebrox
16.07.2008, 13:33
...Danke!

Jörg

Wie bist`n Du drauf??:confused:

Athabaske
16.07.2008, 13:40
Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.
Weiter oben hatte ich ja schon die Frage gestellt, wie man das "bergerfahren" bzw. "erfahren in alpinen Bergläufen" erwerben und nachweisen soll. Ohne es getan zu haben, kann ich auch keine Erfahrung sammeln. Was bringt es, wenn ich als Nachweis, Marathon laufen zu können, 10 Halbmarathon und 30 10k-Läufe vorweise, ich habe keine Ahnung was es bedeutet, Marathon zu laufen. Ähnlich ist es mit Bergläufen unterhalb der Baumgrenze, da kann ich noch so viele absolvieren, nie werde ich Erfahrungen sammeln, was es bedeutet im alpinen oder hochalpinen Gelände unterwegs zu sein.

Wahrscheinlich wird es diesen Nachweis in vernünftiger Weise nicht geben können. Was er bringen könnte steht sowieso in den Sternen, wie das Beispiel Ellen Clemens zeigt, wer wenn nicht sie sollte als "erfahren" gelten? Und doch hat sie (einen) Fehler gemacht.

Unsere Versicherungsmentalität verlangt eben fehlerloses Verhalten, am besten ein QS für alle Freizeitbeschäftigungen, Nachweise und Regeln. Menschen sind nicht fehlerlos und manchmal kann es zu einer Verkettung vieler (kleiner) Fehler kommen, die dann in der Summe fatal sein können.

Jörg

U_d_o
16.07.2008, 13:41
Ich will es noch weiter verdeutlichen:
Ein Extremsportler nimmt sogar temporären körperlichen Schaden in kauf:
Tagelanger Muskelkater - kein Problem, das wird schon wieder.
Blasen an den Füßen - kein Problem das wird schon wieder.
Schmerzende Gelenke - kein Problem das wird schon wieder.
Blaue Lippen und schmerzende Hände vor Kälte - kein Problem das wird schon wieder.

"Wenn der Veranstalter mich laufen läßt, bin ich in Sicherheit."

So tickt auch der erfahrendste Extrembergläufer. Der zieht sich kurze Klamotten an, weil ihm die Zeit wichtiger sind als ein paar Schmerzen wegen Kälte.

Wenn der Veranstalter meldet, dass man sich warm anziehen soll wegen Kälte, dann bedeutet dass für mich: "Es wird sonst sehr viel schmerzvoller und schwieriger."
Es bedeutet für mich nicht: "Sonst besteht hohe Lebensgefahr."

Deutliche Hinweise auf die erhöhte Lebensgefahr halte ich daher zukünftig für angemessen.
Das ist meine Erkenntnis von diesem Ereignis und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.Ich stimme atp bis auf den Schlussabsatz intensiv zu.

Allerdings darf es niemals Läufe geben, bei denen objektiv Lebensgefahr besteht. Damit meine ich keine Unfälle der Art "dumm gelaufen". Gestolpert, unglücklich gefallen, usw. ggf. mit Todesfolge. NULLRISIKO gibt es bei einem Berglauf nicht. Ein Lauf, bei dem jedoch von vorneherein ein erhöhtes Risiko für Leib und Leben besteht, darf nicht gestartet werden.

Der Veranstalter muss subjektive Unvernunft, zumindest massive Fehleinschätzung, durch Wahrnehmen seiner Verantwortung neutralisieren, um Schaden von den Läufern insgesamt abzuwehren. Ohne Gurt zu fahren ist verboten, mit dem Handy in der Hand zu fahren ist verboten, weil die übergeordnete Vernunft (= Gesetzgeber) statistisch erkannte, dass diese Handlungen Menschen verletzen und töten. Bei so einem Wetter auf den Berg zu rennen muss auch "verboten" sein, weil Wissen und Gewissen erkennen konnten, was die Frauen und Männer dort oben erwartet.


Gruß Udo

running-rabbit
16.07.2008, 13:43
Wie bist`n Du drauf??:confused:

Ich verstehe es auch nicht.... das hat doch Hand und Fuss, was atp schreibt? :noidea:

harriersand
16.07.2008, 14:01
Der Mensch als solcher neigt zur Unvernunft, er überschätzt sich gerne selbst und unterschätzt die Risiken. Ich kann mich noch gut an die allgemeine Aufregung und Empörung erinnern, als in den 70er Jahren die Anschnallpflicht im Auto eingeführt wurde. Vor einiger Zeit erging das Verbot, am Steuer zu telefonieren... sicher auch nicht bloß aus Schikane.
In diesem Fall hatte der Veranstalter ja deutlich drauf higewiesen, dass man Trailschuhe tragen, warme Sachen anziehen bzw. mitnehmen etc. sollte, aber die Warnungen wurden halt in den Wind geschlagen, s. ersten Satz.

Daher bin ich nicht so der Auffassung, dass jeder - hier die Bergläufer- für sich selbst verantwortlich ist und wissen muss, was er tut. Es geht ja auch aus vielen Beiträgen im thread hervor, dass man, wenn man mal "dabei" ist, auch finishen will und die Vernunft einfach aussetzt.
Von daher würde ich als Veranstalter ein bestimmtes "Survival kit" zur Pflicht machen; ohne das darf keiner auf die Strecke. Worin genau das besteht, sollten berglauferfahrene Leute entscheiden. Auf diese Weise hat auch niemand einen Gewichtsvorteil, der ohne alles losrennt.

Bergläufe generell zu verbieten ist blödsinnig, denn wo soll man die Grenze ziehen? Alles was höher raufgeht als 2600 ? 2700 ? oder schon 2000 Meter?

Nach alpis Posting wundert mich, dass der Veranstalter den Lauf überhaupt gestartet hat. Anscheinend war die Sch...e ja absehbar. da hat er eine Mitverantwortung für das, was passiert ist, eben weil mit der Unvernunft der Läufer gerechnet werden muss und auch kaum jemand weiß, wie blitzartig schnell man anscheinend auskühlen kann, wenn die "richtigen" Bedingungen dafür herrschen. Das sollte aber jeder Veranstalter von Bergläufen wissen, meine ich.

Guerill0
16.07.2008, 14:03
Auch wenn ich die lebhafte Diskussion hier unterbreche.
War ja nur eine Frage der Zeit bis sich "Vollblutexperten" in das tragische Thema einklinken :rolleyes:

pnp.de (http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-20691585&Ressort=bay&Ausgabe=a&RessLang=&BNR=0)

Late Night: Markus Lanz: Wie Reinhold Messner das Zugspitzendrama sieht - Nachrichten Fernsehen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/fernsehen/article2216693/Wie_Reinhold_Messner_das_Zugspitzdrama_s ieht.html)

frimipiso
16.07.2008, 14:07
Wahrscheinlich wird es diesen Nachweis in vernünftiger Weise nicht geben können. Was er bringen könnte steht sowieso in den Sternen, wie das Beispiel Ellen Clemens zeigt, wer wenn nicht sie sollte als "erfahren" gelten? Und doch hat sie (einen) Fehler gemacht.
Jörg

Ja ich hatte meine Idee auch schon relativiert. Bringt wahrscheinlich nichts ausser Aufwand und ausserdem kommt keiner mehr.

Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.

Santander
16.07.2008, 14:14
Gut, dass es einige gibt, die sich in die Läufer hineinversetzen können oder es gar versuchen.

Gruß, Sabine

Ehrlich gesagt fällt mir das hineinversetzen auch sehr schwer. Ich habe mein Leben lang Sport gemacht, aber Sport ist für mich immer Wettkampf gegen andere Sportler, nicht aber Kampf gegen widrige, äußere Umstände. Ich kann daher mit diesen "Events" (nicht nur in der Disziplin Laufen) am Nordpol, in Sibirien, im Regenwald, in der Wüste, im Bergwerk, im Hochgebirge etc. absolut nichts anfangen.

Athabaske
16.07.2008, 14:16
...Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird...
...ja das wäre sicherlich ein Ansatzpunkt.

Jörg

Beeblebrox
16.07.2008, 14:21
Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.

Hm, und wer kontrolliert, ob die Klamotten dann auch angezogen werden?

creative-colours
16.07.2008, 14:21
Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen.

Grundsätzlich ist sowas ja in Ordnung, jedoch in der Realität schwer umzusetzen. Und dann geht es schon weiter: Ist die Jacke die ich dabei habe überhaupt "alpintauglich" und somit geeignet? Wer soll das entscheiden oder bewerten können.

Ich denke einfach, dass der springende Punkt die Eigenverantwortung ist. Was bringt es mir, wenn der Veranstalter auf eine Jacke verweist und ich sie dann aber nicht trage. Das zeigt doch, dass ich mir einfach Gedanken machen muss, was auf der Strecke auf mich zukommen kann.

Komischerweise hat das bei mir in Biel nicht funktioniert, da ich wusste, dass es ratsam ist auf dem Ho-Tschi-Minh-Pfad eine Lampe dabei zu haben, ich aber überhaupt nicht realisiert habe, dass ich mich bereits darauf befand, als ich bemerkte, dass meine Lampe bei meinem Begleiter ist. Im Nachhinein hätte ich mir ein großes Schild gewünscht, auf welchem zu lesen gewesen wäre "Achtung! Ab hier nur mit Lampe!" - das gab es aber leider nicht.

Das ist denke ich ein wenig vergleichbar. Andererseits ist hier ja auch schon mehrfach angeklungen, dass der Veranstalter durchaus vor dem Start auf die Situation am Berg hingewisen hat. Es ist wirklich tragisch das ganze und leider auch nicht so einfach, da es nicht wirklich jemanden gibt, den man dafür verantwortlich machen kann. Keiner hat die Teilnehmer gezwungen kurz/kurz zu laufen.

19joerg61
16.07.2008, 14:24
Die Links zu den Vereinen der beiden:

Hans (http://www.hobbylauf.de/berichte/poeschl/hans.htm)

Uwe (http://t-t-w.de/).

(korrigiert)

frimipiso
16.07.2008, 14:26
Ich vermute übrigens, dass sich die Boulevardpresse auf den Karwendellauf
(lcm ::: aktuell ::: (http://www.laufclub-mittenwald.de/aktu.htm)) stürzen wird, der in 1,5 Wochen
stattfindet, nach dem Motto:

"Der Wahnsinn geht weiter" oder "Haben die denn Nichts gelernt"

Bin mal gespannt.

creative-colours
16.07.2008, 14:27
Uwe (http://http://t-t-w.de/).

Da ist leider ein Fehler im Link. So (http://t-t-w.de/) stimmt er.

Fire
16.07.2008, 14:28
Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.

Das finde ich eine gute Idee. Und dadurch dass es Pflicht ist, gelten auch für alle die selben Bedingungen und keiner kann sich einen Vorteil verschaffen wenn er mehr Risiko eingeht und weniger mitnimmt.

frimipiso
16.07.2008, 14:30
Hm, und wer kontrolliert, ob die Klamotten dann auch angezogen werden?

Bei Null Grad im Schneesturm mit pitschnassen Klamotten, zieht JEDER eine Jacke an,
wenn er sie dabei hat!

Charly
16.07.2008, 14:40
Bei Null Grad im Schneesturm mit pitschnassen Klamotten, zieht JEDER eine Jacke an,
wenn er sie dabei hat!
So isses.
:daumen:

frimipiso
16.07.2008, 14:51
Es wundert mich sowieso, warum Topläufer wie Ellen Clemens (heisst sie so?)
keinen Begleiter an der Knorrhütte oder am Sonnalpin stehen hatten, der eine
Jacke oder trockene Wechselklamotten bereithält. Wenn man gewinnen möchte
sollte man doch sowas organisieren. Und ein trockenes oder warmes Shirt
macht bestimmt noch schneller.

tobias_muc
16.07.2008, 15:28
Es wundert mich sowieso, warum Topläufer wie Ellen Clemens (heisst sie so?)
keinen Begleiter an der Knorrhütte oder am Sonnalpin stehen hatten, der eine
Jacke oder trockene Wechselklamotten bereithält. Wenn man gewinnen möchte
sollte man doch sowas organisieren. Und ein trockenes oder warmes Shirt
macht bestimmt noch schneller.

Ja, das habe ich mich auch gefragt. Die Kleidung auf Sonnalpin bei Bedarf zu wechseln bzw. etwas überzuziehen sehe ich generell als eine mögliche Verbesserung, sofern der Lauf weiterhin stattfinden sollte. Der Transport der Wechselkleidung dorthin sollte organisierbar sein.

TomRun
16.07.2008, 15:43
... Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird...

Im Triathlon oder beim UnterTage-Marathon in Sondershausen wird ja auch nicht über Sinn und Nutzen eines Helmes diskutiert. Er ist vorgeschrieben, basta.
Genauso könnten bei alpinen Läufen eine Mindesbestückung an Bekleidung vom Veranstalter gefordert werden, auch wenn diese "nur" in einem Rucksack spazieren getragen werden.

atp
16.07.2008, 16:46
Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:

Ultramarathon tödlich ......339 Treffer in Google; Ultramarathon ...889.000 Treffer in Google
10km Lauf tödlich ........4.450 Treffer in Google; 10km Lauf .......561.000 in Google
Halbmarathon tödlich .....7.490 Treffer in Google; Halbmarathon ....944.000 in Google
Marathon tödlich ........56.000 Treffer in Google; Marathon .....67.100.000 in Google
Berglauf tödlich .......141.000 Treffer in Google; Berglauf ........242.000 in Google


Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. Ich werde mich jedoch hüten, diese Statistik zu interpretieren. Das überlasse ich jeden selbst.

Ein Kommentar jedoch noch: Kleidung würde nur das Erfrierungsrisiko minimieren. Die Gefahr von tödlichen Stürzen bei Bergläufen schätze ich höher ein als dabei zu erfrieren.

Siegfried
16.07.2008, 17:03
Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:


Ultramarathon tödlich -> .....339 Treffer in Google
10km Lauf tödlich -> .......4.450 Treffer in Google
Halbmarathon tödlich -> ....7.501 Treffer in Google
Marathon tödlich -> .......56.000 Treffer in Google
Berglauf tödlich -> ......521.000 Treffer in Google

Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. Ich werde mich jedoch hüten, diese Statistik zu interpretieren. Das überlasse ich jeden selbst.

Ein Kommentar jedoch noch: Kleidung würde nur das Erfrierungsrisiko minimieren. Die Gefahr von tödlichen Stürzen bei Bergläufen schätze ich höher ein als dabei zu erfrieren.

Du bist auch ein Hirni :tocktock:
Jetzt musst Du nur noch aus den 521.000 Treffern die doppelten rausstreichen und schon hast Du ein aussagekräftiges Ergebnis.:hihi:
Du solltest Statistiker werden.

Siegfried

TomRun
16.07.2008, 17:11
... Berglauf tödlich -> ......521.000 Treffer in Google

Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. ...

Hier werden vorallem aktuelle Treffer angezeigt. Bei der jetzigen nationalen Thematik / Diskussion kein Wunder, das Du da überpropotional viele Treffer hast.

Rennrum
16.07.2008, 17:24
Nochwas gegoogeltes:

"Statistik nutzlos" ............. 54.500 Treffer

Besser wäre, bei hochalpinen Unternehmungen eine Mindestausrüstung zu verlangen, so wie bei einigen abenteuerlicheren Veranstaltungen. Schon ne 40g leichte Mini-Rettungsdecke kann u.U. ein Leben retten (wird auch von Profi-Helfern gerne verwendet). Nur mal so als Beispiel. Niemand sollte sich davor fürchten, durch Vorsichtsmaßnahmen lächerlich oder als nicht hart genug zu erscheinen (da stehen wir doch drüber, oder?).

Gruß
Wolfgang

atp
16.07.2008, 17:35
Hier werden vorallem aktuelle Treffer angezeigt. Bei der jetzigen nationalen Thematik / Diskussion kein Wunder, das Du da überpropotional viele Treffer hast.


Google gibt es nicht erst seit zwei Tagen und Laufveranstaltungen auch nicht.

Ich mache wie gesagt keine Interpretation der Zahlen.
Objektiv Fakt ist, dass der Begriff Berglauf alleine am seltensten von den Veranstaltungsformen auftritt, aber zugleich kommt die Kombination mit dem Wort "tödlich" am häufigsten vor.

ChristophPausD
16.07.2008, 17:35
Zur Info: Der Bericht von Walter Wagner (http://www.laufreport.de/archiv/0708/zugspitz/zugspitz.htm) im Laufreport (laufreport.de) wurde von ihm inzwischen überarbeitet und mit einigen Anmerkungen des Veranstalters ergänzt.

Dabei wird auch eine ursprüngliche Falschmeldung des Artikels korrigiert: Nicht in der Nähe der Knorrhütte, sondern tatsächlich im Schlussanstieg ist es zu den beiden Todesfällen gekommen.

atp
16.07.2008, 17:37
"Statistik nutzlos" ............. 54.500 Treffer



Ob die Statistik zu 100% nutzlos ist, möchte ich stark bezweifeln.
Man muss jedoch vorsichtig mit Interpretationen darüber sein.

Rennrum
16.07.2008, 17:43
Ob die Statistik zu 100% nutzlos ist, möchte ich stark bezweifeln.

Wo steht da was von 100% ?

CarstenS
16.07.2008, 17:57
In diesem Fall hatte der Veranstalter ja deutlich drauf higewiesen, dass man Trailschuhe tragen, warme Sachen anziehen bzw. mitnehmen etc. sollte, aber die Warnungen wurden halt in den Wind geschlagen, s. ersten Satz.Veranstalter sagen ja auch immer wieder etwas höheren Temperaturen, man solle auf einen Schlussspurt verzichten. Neuerdings lässt mich ein Veranstalter vor der Anmeldung einen absolut sinnlosen Onlinefragebogen zur Gesundheit durchführen. Ich habe mich daran gewöhnt, das zu ignorieren und zu meinen, es beträfe mich nicht. Ich weiß nicht, ob das bei etwas für mich Ungewohntem wie einem Berglauf anders wäre.

Gruß,

Carsten

atp
16.07.2008, 18:04
Wo steht da was von 100% ?

alles was nicht 100% nutzlos ist hat einen gewissen nutzen und ist daher auch nicht nutzlos.

Becks0815
16.07.2008, 18:16
Mahlzeit.

Hier mal ein Kommentar aus dem "Off":

Wenn ich mich so durch Google klicke, oder Beiträge wie den (http://forum.runnersworld.de/forum/laufsport-allgemein/39196-erster-berglauf-hm.html) hier ansehe, dann frage ich mich: warum wird nur über Schuhe, Trainingsintervalle oder Pulsuhren geredet? Warum weist niemand den Neuling darauf hin, daß eine solche Umgebung nicht nur eine hübsche Dekoration und ein Sportgerät ist, sondern auch Gefahren birgt? Es wird doch sicherlich erfahrene Bergläufer geben, die in mieses Wetter gerieten. Warum geben diese Leute entsprechende Erfahrungen nicht weiter?


Aber keine Sorge. Auch der DAV hat nicht aus reiner Spontanität mit der Sicherheitsforschung begonnen. Auch dort mußten erst einige Vorfälle nachhelfen, bis ein Umdenken stattfand.

Ich bin daher gespannt auf die Tipps zum Thema Berglauf, die in ein paar Monaten hier gegeben werden.

Alex

atp
16.07.2008, 18:36
Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:

Ultramarathon tödlich ......339 Treffer in Google; Ultramarathon ...889.000 Treffer in Google
10km Lauf tödlich ........4.450 Treffer in Google; 10km Lauf .......561.000 in Google
Halbmarathon tödlich .....7.490 Treffer in Google; Halbmarathon ....944.000 in Google
Marathon tödlich ........56.000 Treffer in Google; Marathon .....67.100.000 in Google
Berglauf tödlich .......141.000 Treffer in Google; Berglauf ........242.000 in Google



Hier die berechneten Qutienten aus den den Daten der Statistik.


Treffer "Ultramarathon tödlich" / Treffer "Ultramarathon" = .. 0,038 %
Treffer "10km Lauf tödlich" / Treffer "10km Lauf" =............0,79 %
Treffer "Halbmarathon tödlich" / Treffer "Halbmarathon" = .... 0,79%
Treffer "Marathon tödlich" / Treffer "Marathon" = ............ 0,083%
Treffer "Berglauf tödlich" / Treffer "Berglauf" = ............ 58 %

Die entscheidende Frage ist: Inwieweit sind diese Quotienten ein Indiz für die Wahrscheinlichkeit, bei der entsprechenden Veranstaltung tödlich zu verunglücken?

Da möchte ich wie gesagt nicht drüber spekulieren und denke, dass kann jeder für sich selbst beurteilen.

WinfriedK
16.07.2008, 18:50
Ich habe auch mal ein bisschen gegoogelt:

Hunger tödlich.......... 96.000
Autofahren tödlich.......74.000
blablabla tödlich........13.600

Ich möchte die Zahlen auch nicht interpretieren. :rolleyes2

MissBlümchen
16.07.2008, 18:58
Dummheit tödlich.........112.000

Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.

atp
16.07.2008, 19:05
Ich habe auch mal ein bisschen gegoogelt:

Hunger tödlich.......... 96.000
Autofahren tödlich.......74.000
blablabla tödlich........13.600

Ich möchte die Zahlen auch nicht interpretieren. :rolleyes2


ich auch nicht. aber das da unten traue ich mich durchaus auszuwerten:

treffer "Hunger tödlich" / "Treffer Hunger" = 0,2%
treffer "Autofahren tödlich" / "Treffer Autofahren" = 4%
treffer "blablabla tödlich" / "Treffer blablabla = 0,26%

meine interpretation:

es ist im deutschsprachigen raum erheblich wahrscheinlicher, im zusammenhang mit autofahren tödlich zu verunglücken als durch hunger.

mit blablabla konnte ich noch nie was anfangen. aber vielleicht kennst du dich da ja besser aus.

TomRun
16.07.2008, 19:13
... Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.


:daumen: :daumen: :daumen:

Ich glaube, das sind wir den 2 Sportkameraden unbekannterweise schuldig, hier sachlich zu bleiben !!!

WinfriedK
16.07.2008, 19:13
meine interpretation:

es ist im deutschsprachigen raum erheblich wahrscheinlicher, im zusammenhang mit autofahren tödlich zu verunglücken als durch hunger.

mit blablabla konnte ich noch nie was anfangen. aber vielleicht kennst du dich da ja besser aus.
Nach deiner Argumentation ist Berglaufen gefährlicher als Autofahren. DAS ist blablabla.
Und ich glaube damit können wir diesen Statistik-Unsinn beenden.

atp
16.07.2008, 19:20
Nach deiner Argumentation ist Berglaufen gefährlicher als Autofahren. DAS ist blablabla.
Und ich glaube damit können wir diesen Statistik-Unsinn beenden.

ich nutze bei meiner interpretation nicht nur die zahlen aus der statistik.
daher weißt du auch nicht, wie gefährlich ich bergläufe und autofahren bewerte.

aber ich halte berglaufen bei schmalen bergpfaden auch tatsächlich für erheblich gefährlicher als autofahren.
unfassbar, falls es jemanden gibt, der das anders sieht.

die statistik bestätigt mich persönlich in dem gefühl, dass bergläufe die gefährlichsten laufveranstaltungen sind.

das wiederum bestätigt meine ansicht, dass man bei bergläufen explizit und deutlich auf die lebensgefahr hinweisen muss. jedenfalls deutlicher als bei allen anderen laufveranstaltungen.

und das finde ich, sind wir den beiden sportskameraden auch schuldig.

creative-colours
16.07.2008, 19:26
Ich glaube, das sind wir den 2 Sportkameraden unbekannterweise schuldig, hier sachlich zu bleiben !!!

Das denke ich auch. Die Formen die dieser Thread mittlerweile angenommen hat sind sehr schade. Es gibt immer wieder Diskusionsteilnehmer denen es gelingt, das ganze Thema -und sei es noch so tragisch- für Ihre Zwecke zu missbrauchen. :nene:

atp
16.07.2008, 19:32
Das denke ich auch. Die Formen die dieser Thread mittlerweile angenommen hat sind sehr schade. Es gibt immer wieder Diskusionsteilnehmer denen es gelingt, das ganze Thema -und sei es noch so tragisch- für Ihre Zwecke zu missbrauchen. :nene:

falls du mich meinst :

ich versuche mit zahlenmaterial zu verdeutlichen, dass bergläufe relativ gefährlich sind.

Meine Befürchtung ist:
die berglaufveranstalter werden so gut wie keine konsequenzen aus diesem ereignis ziehen.

DaCube
16.07.2008, 19:49
Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.



:daumen::daumen::daumen: Du sprichst mir aus der Seele! Kann man den Thread nicht schliessen?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!

atp
16.07.2008, 19:53
:daumen::daumen::daumen: Du sprichst mir aus der Seele! Kann man den Thread nicht schliessen?
Reden ist Silbe, Schweigen ist Gold!


bei diesem beitrag muss ich dir recht geben. langsam kommen zu viele mitläuferbeiträge die nichts mehr mit dem threadthema zu tun haben.

meine statistik ist keine schnappsidee gewesen, um hier irgendetwas für meine zwecke zu missbrauchen.
die statistik basiert auf der theorie der normalisierten google-distanz:

Normalisierte Google-Distanz – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Normalisierte_Google-Distanz)

Tati
16.07.2008, 20:28
Es hat hier nun schon viele Statments gegeben.
Ja es war kalt da oben. Die Läufer waren durchnässt. Wind und Regen-Schneeschauer kühlen den Körper noch mehr aus. Die Erschöpfung durch 14 km laufen - fast ständig bergauf und mit Klettereinlagen - ist nicht zu unterschätzen. Ja und dann, da ist meiner Meinung nach auch noch die für die meisten Menschen ungewohnte Höhe. Die Luft ist auf 2600m üNN doch schon ganz schön dünn. Manche Menschen können in dieser Höhe schon Höhenkrank werden. Ob jemand Höhenkrank wird hängt übrigens nicht von seinem Fitnesszustand ab.
Ich denke es haben viele Faktoren zu diesem tragischen Unglück geführt. Die Aussage von einigen Läufern - ich habe noch nie im Leben so gefroren (trotz Jacke, langer Hose, Mütze und Handschuhen) - war für mich schon sehr bedenklich.

frimipiso
16.07.2008, 20:30
Gähn. Lasst uns mal diese Google Statistik aussen vor lassen.

Die Trefferzahlen sind ein Indiz dafür, wieviele Seiten sich mit dem
Themen "tödlich" und "Berglauf" beschäftigen, wobei diese beiden
Suchworte nicht mal nebeneinander stehen müssen (also nicht unbedingt
im Bezug zueinander stehen). Oder hast Du den Suchbegriff in Anführungszeichen
gesetzt?

Daraus kann man keinerlei Rückschluss darauf ziehen, wieviele Todesfälle
sich bei Bergläufen ereignen. Aber genug über Googlerecherchen diskutiert.

Ich bin übrigens der Meinung, dass die Todeswahrscheinlichkeit bei Bergläufen
um Grössenordnungen kleiner ist als beim Autofahren.

Dies ist das erste Mal, dass ich von Todesfällen beim Berglaufen gehört habe.

Kraxi
16.07.2008, 20:36
... und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.

Warum machst du nur leere Versprechnungen!!!

Du nervst einfach nur!!! Wenn man dir zuhört glaubt man wirklich, dass man sich bei Bergläufen in Lebensgefahr begibt:klatsch:

DerSichDenWolfLaeuft
16.07.2008, 21:57
Nicht mehr Herr ihres Willens. (http://www.sueddeutsche.de/,ra15m1/gesundheit/special/83/184505/index.html/gesundheit/artikel/726/186139/article.html)

ChristophPausD
16.07.2008, 22:13
Sonntags Tagebuch (http://www.laufreport.de/vermischtes/sonntag/sonntag.htm): von einem, der sich mit damals 72 Jahren auch erst 'mal unterkühlen musste, bevor er weise wurde. – Gruß! Christoph.

frauschmitt2004
16.07.2008, 22:14
Dummheit tödlich.........112.000

Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.


Danke.

blocker
16.07.2008, 22:40
Dummheit tödlich.........112.000

Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.


:daumen:

Gib der Dummheit eine Plattform, und das sieht dann genau so aus.

Ich würde mir schon mal Gedanken machen, wenn ich mich auf der Basis dieses schlimmen Ereignisses so in den Vordergrund stellen würde:tocktock:

Pfui :nene:

atp
16.07.2008, 23:11
Wenn man dir zuhört glaubt man wirklich, dass man sich bei Bergläufen in Lebensgefahr begibt:klatsch:

Frag mal die Angehörigen der Toten, ob die sagen, dass Bergläufe harmlos sind.

Die eigentliche Gefahr geht von den schmalen Bergpfaden aus.

Teilweise nur halb so breit wie eine Rolltreppe im Kaufhaus. Teilweise nass und abschüssig zur Seite. Manchmal mit wackeligen Steinplatten. Das wäre alles an sich harmlos. Bloß links oder rechts geht es zig oder gar hunderte Meter in die Tiefe bei einem Anstiegswinkel, der dir keinen Halt mehr geben würde. Fällst Du auf diesem Bergpfad und landest nicht auf ihm sondern rutschst seitlich ab, ist es vorbei mit Deinem Leben.

So ist die Situation auf einigen Passagen beim Swiss Alpine K78.
Die Wahrscheinlichket zu fallen sehe ich wesentlich größer an als mit dem Auto tödlich zu verunglücken. Sie ist zwar aus statistischen Günden sicher noch im sub Promille Bereich, aber da die Folgen tödlich wären, muss man selbst relativ kleine Wahrscheinlichkeiten ernst nehmen. Ein Vergleich mit dem Straßenverkehr spiegelt die Wahscheinlichkeit mit Sicherheit nicht korrekt wieder.

Ansonsten bitte ich einige hier darum, in diesem Thread diese inhaltlosen Mitläuferkommentare doch zu unterlassen. Dazu ist das Thema zu wichtig.

atp
16.07.2008, 23:35
Daraus kann man keinerlei Rückschluss darauf ziehen, wieviele Todesfälle
sich bei Bergläufen ereignen.

Du kannst daraus nicht auf die konkreten Zahlen der Todesfälle kommen. Das tue ich auch nicht. Aber dennoch enthält die Statistik Information.

Wenn auf Internetseiten mit dem Wort Berglauf in über 50% auch "tödlich" erscheint und bei den anderen Laufveranstaltungen das immer nur unter 1% ist, muss es dafür einen Grund geben. Zufall ist das sicher nicht. Und meine Vermutung ist: Der Grund besteht darin, dass Bergläufe von Ihrer Natur her wesentlich gefährlicher sind.

Da diese Vermutung auch mit meiner Erfahrung zusammenpasst, bin ich sogar überzeugt davon, dass Bergläufe im Vergleich zu anderen Läufen deutlich gefährlicher sind.

Daraus leite ich wiederum ab, dass bei Bergläufen deutlichere Warnungen vor den Risiken gemacht werden müssen.

atp
17.07.2008, 00:13
:daumen:

Gib der Dummheit eine Plattform, und das sieht dann genau so aus.

Ich würde mir schon mal Gedanken machen, wenn ich mich auf der Basis dieses schlimmen Ereignisses so in den Vordergrund stellen würde:tocktock:

Pfui :nene:

es ist immer wieder das selbe: sobald jemand viel postet, wird er angegriffen und beschuldigt, er wolle sich nur in den vordergrund stellen.
inhaltliche argumente kommen dann oft gar nicht und andererseits wittern dann einige wieder luft, um sich an einer schlammschlacht zu beteiligen.

je mehr sich der "viel-poster" dann wehrt, umso mehr angriffsfläche gibt er den leuten, die dann nur das zu sagen haben, was in dem zitat oben steht.

ich werde daher nur ein einziges mal sagen, was der grund meiner zahlreichen beiträge in diesem thread ist.

ich glaube, dass viele alpine bergläufe ziemlich gefährlich sind und dass die veranstalter prinzipiell viel deutlicher auf die gefahren hinweisen müssen.

diese meinung scheint hier in dem thread kaum jemand zu teilen. da ich aber von der richtigkeit und wichtigkeit überzeugt bin, versuche ich andere davon auch zu überzeugen.
das geht nicht mit einem beitrag. ich habe mich an das verfahren der google-distanz erinnert und meine, mit der statistik starke indizien zu bringen, dass ich recht habe.

wenn jemand dazu nur sagt, dass das dummheit ist, ist das eine aussage ohne argumentation. und wenn dann einige genau auf diesen zug aufspringen und drauf los kloppen wollen, finde ich das gerade in diesem thread bedenklich.

ich denke ich handle im sinne der angehörigen, wenn ich sage, dass sich was ändern soll.
aber ich fürchte, dieser thread wird wieder mal ein typisches beispiel dafür sein, dass viele ihren senf zu etwas geben und am ende bleibt alles wie es war. nach dem motto: "was will der eigentlich? hauptsache ich weiß jetzt, dass man bei bergläufen erfrieren kann. alles andere interessiert doch nicht."

Athabaske
17.07.2008, 05:45
...So ist die Situation auf einigen Passagen beim Swiss Alpine K78...


...je mehr sich der "viel-poster" dann wehrt, umso mehr angriffsfläche gibt er den leuten, die dann nur das zu sagen haben, was in dem zitat oben steht...
...es ist immer nett, alte Bekannte zu treffen. Endlich habe auch ich es kapiert - war Dein damals angekündigter K78 nicht so dolle - :traurig:?

Die Abkürzung mit den drei Buchstaben - was habe ich für eine lange Leitung. :hallo:

Jörg

atp
17.07.2008, 05:52
...es ist immer nett, alte Bekannte zu treffen. Endlich habe auch ich es kapiert - war Dein damals angekündigter K78 nicht so dolle - :traurig:?

Die Abkürzung mit den drei Buchstaben - was habe ich für eine lange Leitung. :hallo:

Jörg

du solltest dich schämen, diese diskussion in diesem thread so zu verwässern.
das einzige was ich deiner aussage entnehmen kann, ist, dass ich mit meiner kritik bzgl. des diskussionsstils einiger mitläufer hier recht habe.

wenn die menge der nicht themenbezogenen postings wie Deines hier weiter zunimmt,
möchte ich tim bitten, diesen thread zu schließen.

Tim
17.07.2008, 06:46
Eure teilweise niveaulosen Sticheleien gegeneinander sowie die fragwürdigen Statistiken sind dieses sehr ernsten und tragischen Themas echt nicht würdig.

Schade, ich dachte einige von euch kriegen hier noch die Kurve.

Denkt mal drüber nach.

Ich habe dieses Thema geschlossen, weil es zur Zeit in diesem großen öffentlichen Forum unmöglich ist, dieses sehr ernste Thema sachlich und in einem vernünftigen Rahmen zu disktutieren. Ich habe es lange laufen lassen.

Neben großer Zustimmung habe ich natürlich auch Unverständnis geerntet. Denen soll gesagt sein: Begründete Threadschließung ist keine Zensur, sondern Moderation.