Wie soll man mit Doping umgehen?

Hallo Sportsfreunde,

folgende Überlegungen veranlassen mich, eine Diskussion zu eröffnen:

Es scheint ja manchmal geradezu unglaublich, was uns manche Leistungssportler weismachen wollen:

-Eine 40jährige Schwimmerin will mit 20jährigen um Medallien kämpfen.
-Lance Armstrong verarscht offensichtlich die Radsportwelt, Jan Ulrich leugnet immer noch.
-Kraftsportler scheinen alle gedopt zu sein (Bodybuilder sowieso).
- US- Spitzensprinter sehen aus wie Supermann. Sprinterinnen ebenso

und ALLE haben die Frechheit zu behaupten sie wären nicht gedopt!!

Bleiben zwei Möglichkeiten:

1.) Man erlaubt Doping und nimmt die Risiken für die Gesundheit und die Jugend in Kauf.

Vorteil:man müsste sich nicht dauernd diese unverschämten Athleten Lügen anhören,
(wie z.B von Claudia Pechstein, die ausgerechnet vor Wettkämpfen eine seltene Blutkrankheit bekommen will, welche den Hämatokrit verfälscht und nach dem Wettkampf wieder verschwindet).

-Man bekämpft Doping konsequent ohne Rücksicht auf Lobbyisten und sperrt Dopingsünder lebenslang im Sport.

Vorteil: es gäbe sauberen Sport, die Leistungen wären aber schlechter

Was mein Ihr dazu?

Doping freigeben und dann, analog Formel 1 mit Fahrerwertung und Technikerwertung, zu jeder Athleten Wertung eine Pharmawertung einführen. Beispiel Tour de France Sieger Fahrerwertung Armstrong, Ulrich, Mercks; Pharmawertung Platz 1 Ratiopharm Platz 2 Roche Platz 3 Sanofi-Aventis

Blöd Zeitung Schlagzeile: DEUTSCHLAND SIEGER BEI TOUR _ RATIOPHARM

Doping wird es immer geben und das wird sich auch nie ändern.
Richtig finde ich es nicht, aber imho muss das jeder für sich bestimmen. Gerade Sportler, die körperlich Dopen spielen mit ihrer Gesundheit, wenn ihnen das als Preis für "das bisschen Ruhm" wert ist, bitte. Rekorde haben eh immer kürzere Halbwertzeiten.
Das für mich andere "Doping" ist das materielle, bsp. in der F1, wenn dort nicht regel konforme Teile verwendet werden. Hier sollen dann halt auch Disqualifikationen, Strafen und Co folgen, aber ansonsten sehe ich das dort weniger kritisch.

Außerdem muss man imho Doping auch für sich selber definieren. Wenn ein Medikament genommen wird, was auf einer Liste steht, welches leistungsfördernd ist,ist es schlimm, nimmt jemand was, was (noch) nicht auf dieser Liste steht, dann schreit keiner, weil es ja auch nicht publik wird.

Für mich gibt es viele Bereiche in denen stark gezweifelt werden darf, ob noch alles normal ist. Produktforschung und -entwicklung hin oder her, aber bestimmte Leistungen (nicht nur vereinzelt) sind fast schon in unmenschlichen Bereichen.

Zudem darf man nicht vergessen, dass Doping durch die extreme Kommerzialisierung des Sportes nur gefördert wird. Sponsorengelder und Verträge haben heute den Bezug zur Realität total verloren.


Meine Meinung: Gut finde ich es nicht, muss imho aber jeder Sportler für sich entscheiden, deren Leben/Gesundheit.

creeper hat geschrieben:Doping wird es immer geben und das wird sich auch nie ändern.
Richtig finde ich es nicht, aber imho muss das jeder für sich bestimmen. Gerade Sportler, die körperlich Dopen spielen mit ihrer Gesundheit, wenn ihnen das als Preis für "das bisschen Ruhm" wert ist, bitte. Rekorde haben eh immer kürzere Halbwertzeiten....

Gesundheit ist das eine, ein (erwachsener!!) Mensch muss das wohl selbst entscheiden.

Was ich aber am schlimmsten finde ist das dreiste, unverschämte Lügen, welches nach meiner Meinung das Ansehen des Sportlers stark beschädigt.

Wenn ich bedenke, daß Sportler mal Vorbilder waren....

Wie gesagt, für mich muss man Doping erst genau definieren!
Dopt nur der, der Medis nimmt die gelistet sind, oder auch der, der andere Präparate nimmt, die nicht gelistet sind?
Und auch von nicht gelistetem gibt es gewiss mehr als genug.

Mit den Vorbildern hast Du soweit zwar Recht, aber diese Funktion hängt man sich heute doch nur noch als Phallussymbol um, denn dafür ist der Kommerz schon zu tief im Sport verwurzelt.

Moonraker hat geschrieben:Mensch Plattfuss,
auf der Basis, dass du Bolt & Co. sofort Doping unterstellst, kann sich doch keine brauchbare Diskussion entwickeln....
Diese Anahmen zerpflückt dir doch sofort jeder, der sich auch nur ein wenig auskennt.

Ich bin weit entfernt davon jedem erfolgreichen Athleten nach Stammtischmanier gleich Doping zu unterstellen ( nachdem Motto:Wer schneller ist als ich der ist gedopt :hihi

Aber bei Leuten wie Armstrong oder damals Florence Griffith Joyner, Jan Ulrich, Claudia Pechstein und und und..kann man doch nicht mehr von der Unschuldsvermutung ausgehen!

Das Problem ist: die NADA muß nicht nur Doping bbeweisen, sondern auch konkret, mit welchem EPO oder Steroid gedopt würde, um jemanden zu sperren.

Und dann auch nur für eine Saison, danach geht`s munter weiter.

Da lachen doch die Hühner

Moonraker hat geschrieben:Na mit Superman hast du aber schon Bolt gemeint....

Nein, der sieht für mich durchaus normal- athletisch aus.
Ich denke da eher an Leute wie Ben Johnson oder die erwähnte Florence Griffith Joyner.
Die neuen Ami- Sprinter sehen auch reichlich steroid- gesättigt aus..

Was mein Ihr dazu?

Nix - interessiert mich nicht mehr.

Ich schau hin und schau halt wer gewinnt, bin aber auch nicht mehr so
mit dem Herzen dabei wie früher. Trotzdem erfreu ich mich an der Sportart,
der sportlichen Leistung (die trotz Doping immer noch eine ist) und dann
schalt ich um, und schau mir die komplette Staffel "Hör mal wer da hämmert" auf DVD an.

Sollen sich andere nen' Kopp drum machen.

Freu mich trotzdem jetzt auf die Wintersportarten.

creeper hat geschrieben:Wie gesagt, für mich muss man Doping erst genau definieren!
Dopt nur der, der Medis nimmt die gelistet sind, oder auch der, der andere Präparate nimmt, die nicht gelistet sind? Und auch von nicht gelistetem gibt es gewiss mehr als genug....

Nach meiner Meinung sind die gelisteten Substanzen entscheidend, weil sie einen unfairen Vorteil verschaffen. Dazu gehören natürlich Hormone aber auch Amphetamine etc.
Wer Voltaren oder Aspirin nimmt gilt noch nicht als Dopingsünder. Wer Aspirin Komplex nimmt (mit Norephedrin) schon....

Beliebt sind auch Krankheiten wie Belatungsasthma, weil der Athlet dann legal bronchienerweiternde Mittel nehmen darf.
Über Krebs und Steroide zu sprechen verbietet die Pietät.

BockWurstDO hat geschrieben:..Ich schau hin und schau halt wer gewinnt, bin aber auch nicht mehr so mit dem Herzen dabei wie früher.
Trotzdem erfreu ich mich an der Sportart der sportlichen Leistung (die trotz Doping immer noch eine ist)....

Ja, so in etwa geht`s mir auch, besser nicht drüber nachdenken..

Aber wenn ich die oben erwähnten Typen sehe (übrigens, erinnerst Du Dich noch an Floyd Landis?) wie sie dreist daherlügen und mich für blöd verkaufen wollen... dann werd ìch echt knatschig

creeper hat geschrieben:Doping wird es immer geben und das wird sich auch nie ändern...

Genauso wie es auch in allen anderen Bereichen der Gesellschaft immer wieder Betrug geben wird. Daher sollten strenge Kontrollen und entsprechende Strafen nicht nur angedroht werden sondern auch konsequent stattfinden. IMHO egal ob es sich um Doping, Steuerhinterziehung, oder anderen Betrug handelt.

So recht mag eine neue Diskussion über ein derart ausgelutschtes Thema nicht in Gang kommen, ist hier auch deplatziert, gehört jedenfalls nicht in die Hauptrubrik "Laufsport allgemein" - vielleicht eher bei "Gott und die Welt des Dopings"?

MarionR hat geschrieben:...Daher sollten strenge Kontrollen und entsprechende Strafen nicht nur angedroht werden sondern auch konsequent stattfinden. IMHO egal ob es sich um Doping, Steuerhinterziehung, oder anderen Betrug handelt.

Leider ist Steuerhinterziehung einfacher zu beweisen als Doping.
Der besagten Claudia Pechstein müsste nachgewiesen werden, welches EPO-Isomer (am Besten noch von welcher Firma wann hergestellt) sie nimmt,m um ihre alberne Lügengeschichte von der seltenen Blutkrankheit zu entkräften.

Daher muss die NADA auf blossen Verdacht hin sperren können.
Auffällige Blutwerte oder ein "hohes" Lebensalter (personliche Weltbestleistung mit 40 Jahren) müssten reichen. Nur so ist der Seuche Herr zu werden.

Andernfalls kannst Du gleich alle Drogen zulassen. damit wäre wenigstens die peinliche Lügerei vorbei und jeder wüsste woran er ist.

MarionR hat geschrieben:Genauso wie es auch in allen anderen Bereichen der Gesellschaft immer wieder Betrug geben wird. Daher sollten strenge Kontrollen und entsprechende Strafen nicht nur angedroht werden sondern auch konsequent stattfinden. IMHO egal ob es sich um Doping, Steuerhinterziehung, oder anderen Betrug handelt.

strenge Kontrollen gibt es nur beim radfahren
wenn nicht gedopte besser sind
warum soll man sich durch Doping einen vorteil erschleichen
Jan Ulrich hatt Telekomfahrer nicht betrogen
Frau Prof. wollte nur gerechtigkeit jetzt haben aber alle mit system mit Steuergeldern
jetzt habe ich von der guten Frau nichts mehr gehört
von wemm wird Sie bezahlt
für die gleiche aussage im Fussball bekommt mann Berufsverbot(indirekt)
Deutschland hatt bei der Sen. WM die meisten Medeilien und Krankheitsbescheinigungen
Hans-Werner

barefooter hat geschrieben:So recht mag eine neue Diskussion über ein derart ausgelutschtes Thema nicht in Gang kommen, ist hier auch deplatziert, gehört jedenfalls nicht in die Hauptrubrik "Laufsport allgemein" - vielleicht eher bei "Gott und die Welt des Dopings"?

Dies ist (wie so vieles) Ansichtssache

Stimmt schon, ausgelutscht ist das Thema schon. Hier rund da gibt es aber noch etwas was ich interessant finde. Z.B. als Boris Becker mal Jan Ulrich intervievt hat und Boris zu Jan am Schluss gesagt hat "Wir beide wissen, dass wir sauber sind" Da war für mich klar, dass Boris Becker auch Dreck am Stecken hat. Tja, nun hat Boris sich über Agassi aufgeregt. Weil Boris Becker angst hat, es könnte raus kommen, dass auch er gedopt hat?

Dicker Schleicher hat geschrieben: warum soll man sich durch Doping einen vorteil erschleichen
Jan Ulrich hatt Telekomfahrer nicht betrogen

Untereinander betrügen die sich zwar nicht, aber dem Zuschauer gegenüber ist das schon Betrug!

Ich war früher radsportbegeistert, sowohl passiv als auch aktiv im Verein. Inzwischen interessiert mich dieser Sport überhaupt nicht mehr. Der Grund: Doping, Lügen und Betrug. Ich bekomme es meistens gar nicht mit, ob die Tour oder der Giro gerade laufen, und das stört mich überhaupt nicht.
Ich habe mich als Zuschauer vom Leistungsport weitgehend verabschiedet. Selbst die letzten Olympischen Spiele habe ich nur am Rande mitbekommen.
Überall im Sport, wo Geld und Ruhm im Spiel sind, wird irgendwann gedopt und betrogen. So ist es leider und so wird es auch wohl bleiben.
Indirekt ist natürlich der Zuschauer mit beteiligt, denn ohne ihn gäbe es im Sport nicht diese horrenden Geldsummen.

Gruß,
Gero

gero hat geschrieben:Ich war früher radsportbegeistert, sowohl passiv als auch aktiv im Verein. Inzwischen interessiert mich dieser Sport überhaupt nicht mehr. Der Grund: Doping, Lügen und Betrug.

Ich war früher mal begeistert im Medienbereich tätig. Doch da gab es Doping, Lügen und Betrug. Lange Jahre habe ich hobbymäßig Musik gemacht. Doch auch da: Lügen, Dope und Betrug.

Unsere Gesellschaft ist voll von "Doping, Lügen und Betrug". Wieso sollte der Sport eine Ausnahme bilden können?

Der reine, dopingfreie Sport ist eine Illusion. Ein seltsames quasireligiöses Konstrukt.

Gruß
C.

Unsere Gesellschaft ist voll von "Doping, Lügen und Betrug". Wieso sollte der Sport eine Ausnahme bilden können?

richtig.

Dennoch schau ich mir manchmal, wenns nebenbei gerade läuft und ich was Adäquates zu Essen an der Hand hab, die Tour de France/ Giro d'italia/ Deutschlandtour/ usw... ganz gerne mal an. Die Zeitfahrrennen find ich auch mit Doping eine irre Leistung. Aber egal...

Glaubt ihr, dass das jemals anders war?
Es ist letztendlich nur die Frage, wie man Doping definiert. So betrachtet muss man auch einem altgriechischen Olympia-Sieger "Doping" unterstellen, wenn er durch einen reichen Mäzenen eine besonders hochwertige Ernährung/Massagen/Sonstiges genießen durfte.

Alles was anderen Sportlern nicht zur Verfügung steht und deshalb Manchen einen Vorteil verschafft, verfälscht das Ergebnis im Sport teilweise. Stichwort Formel 1. Jeder weiß, dass man mit dem falschen Team oder dem falschen Reifensponsor schwereres Brot hat.

Damit muss man sich eben (teilweise) abfinden, dass es keinen 100%ig fairen Sport gibt.

Bleibt fair! Muss jeder mit sich selbst vereinbaren.
Gruß,
Jonas

Plattfuß hat geschrieben: Daher muss die NADA auf blossen Verdacht hin sperren können.
Auffällige Blutwerte oder ein "hohes" Lebensalter (personliche Weltbestleistung mit 40 Jahren) müssten reichen. Nur so ist der Seuche Herr zu werden.

na ja, das halte ich für übertrieben - die Unschuldsvermutung sollte man nicht durch die Hintertür aufweichen und nachdem der Sport generell ja keine genaue Wissenschaft ist (ich stecke X hinein und Y kommt raus) würde das ja bedeuten, daß man Ausnahme-Athleten (die's ja durchaus geben soll) in den gleichen Sack wie die ganzen Doper stecken würde...

Chayzor hat geschrieben:
Glaubt ihr, dass das jemals anders war?
Es ist letztendlich nur die Frage, wie man Doping definiert. So betrachtet muss man auch einem altgriechischen Olympia-Sieger "Doping" unterstellen, wenn er durch einen reichen Mäzenen eine besonders hochwertige Ernährung/Massagen/Sonstiges genießen durfte.

Alles was anderen Sportlern nicht zur Verfügung steht und deshalb Manchen einen Vorteil verschafft, verfälscht das Ergebnis im Sport teilweise. Stichwort Formel 1. Jeder weiß, dass man mit dem falschen Team oder dem falschen Reifensponsor schwereres Brot hat.

So isses. Und schon in der Antike hat man sich nicht nur mit gutem Essen "gedoped" sondern mit allen Mittelchen, die zur Verfügung standen (Fliegenpilzgift et.). Wenn erstmal das große Geld mit von der Partie ist, wird gedoped - quer durch alle Sportarten, bei den Reitern sind´s dann halt nur die Pferde...

Der faire Sport mit gleichen Bedingungen für alle Teilnehmer ist ein Luftschloß, das so nie existiert hat. Schon der finanzielle Hintergrund des Einzelnen entscheidet über Trainingsmöglichkeiten, die Qualität der medizinischen Betreuung, Ausrüstung etc. und diese Ungleichheit findet im "Doping" ihre logische Fortsetzung - was auch allen Beteiligten klar ist, da braucht niemand die Unschuld vom Lande zu spielen. Deshalb ja auch immer die fieberhafte Suche nach Mittelchen, die eben noch nicht auf der Dopingliste stehen.

Und überhaupt: Bislang hat mir noch niemand plausibel begründen können, warum es denn jetzt Doping und phöser Betrug sein soll, wenn sich jemand Epo verabreichen lässt während Höhentraining als völlig untadelig gilt - der Effekt ist doch der selbe.

Das mit dem sauberen, fairen Sport zu gleichen Bedingungen ist genauso ein Kindermärchen wie das vom "Olympischen Geist" und "Dabeisein ist alles". Schon in der Antike hat nur der (mit allen Mitteln errungene) Sieg gezählt und daran hat sich im Leistungssport bis heute nichts geändert. Warum sollte es das auch?

Wenn Jan Ullrich und Co. beteuern, sie hätten "niemanden betrogen" dann ist das in Bezug auf
die sportliche Konkurrenz schon richtig, den da weiß jeder, wie der Hase läuft und der "Zuschauersportler" ist selbst schuld, wenn er jedes Märchen glaubt und unbedingt an seinen kindlichen Illusionen festhalten will...


solong

DerC hat geschrieben:Unsere Gesellschaft ist voll von "Doping, Lügen und Betrug". Wieso sollte der Sport eine Ausnahme bilden können?

Gruß
C.

Unsere Gesellschaft ist auch voll von Gewalt, Diebstahl, Raub...

Damit findet sich Gott sei Dank aber keiner ab

schneapfla hat geschrieben: ...die Unschuldsvermutung sollte man nicht durch die Hintertür aufweichen und nachdem der Sport generell ja keine genaue Wissenschaft ist (ich stecke X hinein und Y kommt raus) würde das ja bedeuten, daß man Ausnahme-Athleten (die's ja durchaus geben soll) in den gleichen Sack wie die ganzen Doper stecken würde...

Das Problem ist die schwere Nachweisbarkeit von Dopinghormonen, die ja mit körpereigenen Hormonenim Prinzip identisch sind.

Einem ertappten Athleten reicht eine dreist Lüge (Blutkrankheit, Ausnahmetalent, erkältet, etc)
um sich auf die Unschuldsvermutung zurückzuziehen und straffrei zu bleiben.

Plattfuß hat geschrieben: Einem ertappten Athleten reicht eine dreist Lüge (Blutkrankheit, Ausnahmetalent, erkältet, etc)
um sich auf die Unschuldsvermutung zurückzuziehen und straffrei zu bleiben.

schon klar, aber ich finde, daß die Unschuldsvermutung eine zu wichtige Grundlage unserer Gesellschaft ist um sie "nur" wg. Dopings aufzuheben - wenn man schon mal beim Doping ist, dann könnte man doch auch bei XX* den Beklagten seine Unschuld beweisen lassen....

*XX ersetzen durch einen frei wählbaren Bereich

Plattfuß hat geschrieben:Unsere Gesellschaft ist auch voll von Gewalt, Diebstahl, Raub...

Damit findet sich Gott sei Dank aber keiner ab

Doch damit finden sich die Leute auch ab. Weil sich diese Dinge auch nicht komplett abschaffen lassen. Und vor allen Dingen schaffen wir auch bei Verbrechen die Unschuldsvermutung nicht ab, nur um mehr Täter verknacken zu können.

@vodnik:
Höhentraining steht nicht auf der Liste der verbotenen Dinge, Epo schon. Ganz simpel. Es sind einfach Regeln, die der Sport sich gibt. Genauso kannst du fragen, warum beim Fußball der Strafstoss nicht aus 12m geschossen wird sondern aus 11m.

Gruß
C.

Volker Pispers hat mal in einem seiner Programme (da war die "Skandal-Tour-de-France" gerade aktuell) gesagt: (ich zitiere aus dem Gedächtnis, also keine Garantie für die Richtigkeit der Formulierung, die Aussage stimmt aber)

"Dopen sollte erlaubt werden. Man sollte allerdings draussen draufschreiben was drinne ist. Dann können wir auch mal sehen, was wirklich hilft."

Töffes

schneapfla hat geschrieben:schon klar, aber ich finde, daß die Unschuldsvermutung eine zu wichtige Grundlage unserer Gesellschaft ist um sie "nur" wg. Dopings aufzuheben...

DerC hat geschrieben:.. Und vor allen Dingen schaffen wir auch bei Verbrechen die Unschuldsvermutung nicht ab, nur um mehr Täter verknacken zu können.
C.

Doping und Strafrecht sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Während bei einer Straftat wie Raub, Diebstahl etc. natürlich die Unschuldsvermutung gilt, ist dies bei Doping nicht nötig, da es sich ja lediglich um einen Regelverstoss handelt. Trotzdem sollte hier lebenslang gesperrt werden, um überhaupt eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

Plattfuß hat geschrieben: Doping und Strafrecht sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Während bei einer Straftat wie Raub, Diebstahl etc. natürlich die Unschuldsvermutung gilt, ist dies bei Doping nicht nötig, da es sich ja lediglich um einen Regelverstoss handelt. Trotzdem sollte hier lebenslang gesperrt werden, um überhaupt eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

na ja, für einen Diebstahl, der beim ersten Mal garantiert maximal eine Bewährungsstrafe nach sich zieht soll die Unschuldsvermutung weiterhin gelten, wenn die Strafe aber ein lebenslanges Berufsverbot nach sich zieht (nix anderes ist ja eine Sperre), dann nicht?
Da fehlt mir jetzt die Verhältnismäßigkeit ein bißchen...

schneapfla hat geschrieben:na ja, für einen Diebstahl, der beim ersten Mal garantiert maximal eine Bewährungsstrafe nach sich zieht soll die Unschuldsvermutung weiterhin gelten, wenn die Strafe aber ein lebenslanges Berufsverbot nach sich zieht (nix anderes ist ja eine Sperre), dann nicht?
Da fehlt mir jetzt die Verhältnismäßigkeit ein bißchen...

Da sind wir jetzt beim Thema "Sport als Beruf" und "Stellenwert des Sports allgemein" eigentlich gut für einen komplett neuen Faden.

Sagen wir mal so, Sport gilt trotz Profitum immer noch als Spiel. Ein Sportler muß sich neben dem Sport eine zweite berufliche Existenz aufbauen wenner nicht gerade Fußballer oder Tennisspieler ist.

Und das Einhalten von Spielregeln ist nicht so gravierend wie eine Straftat.
Ich würde die Sperrung eines Leichtathleten oder Radsportlers eher mit "Spielverbot" als mit "Berufsverbot" übersetzen.

Plattfuß hat geschrieben:


Doping und Strafrecht sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Während bei einer Straftat wie Raub, Diebstahl etc. natürlich die Unschuldsvermutung gilt, ist dies bei Doping nicht nötig, da es sich ja lediglich um einen Regelverstoss handelt. Trotzdem sollte hier lebenslang gesperrt werden, um überhaupt eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

Abgesehen davon, dass Doping in gewissen Ländern eine Straftat ist, muss die Unschuldsvermutung in jeder Lebenslage gelten bis die Schuld zweifelfrei bewiesen ist.
In deiner willkürlichen Rechtssprechung möchte ich nicht leben.

Plattfuß hat geschrieben:Da sind wir jetzt beim Thema "Sport als Beruf" und "Stellenwert des Sports allgemein" eigentlich gut für einen komplett neuen Faden.

Sagen wir mal so, Sport gilt trotz Profitum immer noch als Spiel. Ein Sportler muß sich neben dem Sport eine zweite berufliche Existenz aufbauen wenner nicht gerade Fußballer oder Tennisspieler ist.

Und das Einhalten von Spielregeln ist nicht so gravierend wie eine Straftat.
Ich würde die Sperrung eines Leichtathleten oder Radsportlers eher mit "Spielverbot" als mit "Berufsverbot" übersetzen.

jetzt kenn ich die Spielregeln
Sportrecht und Strafrecht gleichstellen
wenn einer viel verdient darf er Dopen
wenn einer wenig verdient bekommt er lebenslänglich

romawi hat geschrieben:Abgesehen davon, dass Doping in gewissen Ländern eine Straftat ist, muss die Unschuldsvermutung in jeder Lebenslage gelten bis die Schuld zweifelfrei bewiesen ist.
In deiner willkürlichen Rechtssprechung möchte ich nicht leben.

Dann lass Dich halt weiter von Armstrong und Co besch... pardon veräppeln

Plattfuß hat geschrieben:Dann lass Dich halt weiter von Armstrong und Co besch... pardon veräppeln

Tu ich gar nicht. Ich geh sogar noch weiter und glaub auch nicht das Haile oder Bekele sauber sind, aber das ist meine persönliche Meinung und kein Schuldspruch.

Plattfuß hat geschrieben:Dann lass Dich halt weiter von Armstrong und Co besch... pardon veräppeln

Ich will's mal so ausdrücken - die Unschuldsvermutung ist mir wichtiger als die Tatsache, daß man Armstrong & Co (teilweise) nichts nachweisen kann und daß sie deshalb ungeschoren davon kommen...

Plattfuß hat geschrieben: Doping und Strafrecht sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.

In vielen Fällen schon, aber es gibt durchaus Überschneidungen.

Plattfuß hat geschrieben: Während bei einer Straftat wie Raub, Diebstahl etc. natürlich die Unschuldsvermutung gilt, ist dies bei Doping nicht nötig, da es sich ja lediglich um einen Regelverstoss handelt. Trotzdem sollte hier lebenslang gesperrt werden, um überhaupt eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

Ich glaube, dir ist selbst nicht ganz klar, was für einen Unsinn du schreibst. Stell dir einfach vor ich verdächtige dich des Dopings und lass dich lebenslang sperren, obwohl du unschuldig bist. Dämmerts? Wo willst du die Verdachtsgrenze ziehen?

Mir ist übrigens oft fast egal, was manche Sportler nehmen. Denn die Trainings- und Willensleistung ist dennoch immens. Wieso sollte ich mich vera... fühlen, wenn die Sportler alles geben und einen attraktiven Wettkampf liefern? Nur weil die nicht nur Schnitzel und Gemüse essen?

vielleicht fühlst du dich verar.. weil du naiv bist oder bis vor kurzem warst. Dabei tun die Sportler doch genau das, was ein Großteil von Medien und Fans erwarten: Alles für schnellere Zeiten und spektakulärere Wettkämpfe.

Wenn jemand mit dem richtigen Doping z. B. Bekele schlagen würde, würde er die passenden Mittel schon auftreiben und sein Verband möglicherweise beide Augen zudrücken. Komischerweise kriegt das aber aktuell keiner hin.

Es ist schade für die, die nix verbotenes nehmen. Aber die nehmen dann oft alles, was gerade noch erlaubt ist. Für die meisten hier würde das landläufig unter "Doping" fallen, auch wenn nix Verbotenes in der Infusion drin ist. Dazu Höhenzelt oder höhenkammer, alle möglichen medizinischen erlaubten Tricks.

Gruß
C

vodnik hat geschrieben: Und überhaupt: Bislang hat mir noch niemand plausibel begründen können, warum es denn jetzt Doping und phöser Betrug sein soll, wenn sich jemand Epo verabreichen lässt während Höhentraining als völlig untadelig gilt - der Effekt ist doch der selbe.

Der Effekt schon - aber die Methode nicht.
Und wenn eine Methode potentiell gesundheitsschädlich ist und die andere nicht, dann kann/sollte/muß man da durchaus einen Unterschied machen - oder hat schon mal jemand was davon gehört, daß das Leben auf 2500 m Höhe nach einer bestimmten Zeit gefährlich sein könnte?

DerC hat geschrieben:In vielen Fällen schon, aber es gibt durchaus Überschneidungen.


Ich glaube, dir ist selbst nicht ganz klar, was für einen Unsinn du schreibst. Stell dir einfach vor ich verdächtige dich des Dopings und lass dich lebenslang sperren, obwohl du unschuldig bist. Dämmerts? Wo willst du die Verdachtsgrenze ziehen?


vielleicht fühlst du dich verar.. weil du naiv bist oder bis vor kurzem warst. Dabei tun die Sportler doch genau das, was ein Großteil von Medien und Fans erwarten: Alles für schnellere Zeiten und spektakulärere Wettkämpfe.

Gruß
C

Wie schon oben erwähnt würde ich nicht einfach so sperren, sondern es muß Indizienbeweise, wie z.B auffällige Blutwerte geben.
Jetzt ist die Frage: da eine "unirdisch" muskulöse Statur als Verdachtsmoment nicht ausreicht muß man schon Anabolika finden: der Testosteronspiegel z.B müßte deutlich erhöht sein und das bei über das Jahr verteilten Proben.

Für einen Straftatbestand reichte das nicht aus, aber für eine Dopingsperre schon.
Praxis ist aber, daß der Athlet einfach das Mittel vor dem Wettkampf absetzt, Krankheiten erfindet, die es nicht gibt, oder (wie Armstrong) die Kontrolleure einfach wieder wegschickt und sich weigert eine Blut- oder Urinprobe abzugeben.

Da er als unschuldig gilt solange nicht einwandfrei Doping erwiesen ist, kann er sich im Prinzip bei jedem auffälligen Befund eine neue Ausrede ausdenken. Die Polizei, Kripo etc. wird Ihn nicht verfolgen, weil Doping eben doch ein relativ kleines Vergehen ist, es sei denn man verstrickt sich in einen größeren Betrug.

Wäre es wirklich so unzumutbar eine Sprinter- oder Radlergeneration einfach mal komplett auszutauschen?
Welchen wert haben denn die Rekorde der amerikanischen Sprinter und der Ostblock- Athleten der Achziger und Neunziger Jahre, von denen man heute weiß, das alle unter Anabolika erzielt wurden?

Warum gilt Ben Johnson, der sich erwischen ließ als Idiot und Carl Lewis der seine Doping- vergehen erst später zugab bis heute als Held? Weil seine Unschuld so lange feststand, bis er selbst sie wiederlegt hat.

Jetzt mal im Ernst: glaubst Du einer 40jährigen hypermuskulären androgynen Schwimmerin, die mit 20 wie ein normales Mädchen aussah und damals 10% schlechter schwamm als heute ein einziges Wort? Der ist mit Sicherheit ein Indiz wie erhöhte Steroidwerte nachzuweisen, man muß nur engagiert genug suchen.

Indizienbeweise? Ist das deine Erfindung?

Edit: Ich muss das zurücknehmen. Laut Wikipedia gibt es im deutschen Rechtswesen tatsächlich sowas wie einen
sogenannten Indizienbeweis

Merkwürdig, ich dachte es gibt einen eindeutigen Beweis oder eine hinreichende Anzahl von Indizien die zu einer Verurteilung führen können.

romawi hat geschrieben:Indizienbeweise? Ist das deine Erfindung?

Nein. Ein Indiz ist im Strafrecht (glücklicherweise) kein Beweis.
Beim Doping (leider) auch nicht s.o.

Mir ist es halt lieber (ob im Strafrecht oder Doping) im Zweifelsfall 10 Schuldige nicht zu erwischen, als 1 Unschuldigen zu verurteilen.

romawi hat geschrieben:... als 1 Unschuldigen zu verurteilen.

Der Einzige, be dem ich mir so was wie "unschuldig verurteilt" beim Doping vorstellen könnte ist Dieter Baumann, der immer sehr angagiert gegen Doping auftrat und zu klug wirkte um trotzdem selbst Nandrolon zu nehmen.

Plattfuß hat geschrieben:Der Einzige, be dem ich mir so was wie "unschuldig verurteilt" beim Doping vorstellen könnte ist Dieter Baumann, der immer sehr angagiert gegen Doping auftrat und zu klug wirkte um trotzdem selbst Nandrolon zu nehmen.

Das ist aber eben auch nur deine subjektive Meinung, wogegen die Beweise gegen ihn sprachen.

Noch ein kurioser Fall: der Unterschenkel- amputierte Oskar Pistorius durfte nur bei den Paralympics starten, weil man Ihm vorwarf, seine Prothesen könnten ihm einen unlauteren Vorteil gewähren.

Hier scheinen einflussreiche Leute Vorurteile durchgesetzt zu haben, während Armstrong von seinem Promi- Bonus profitiert.

Den einen will man auf gar keinen Fall haben, auf den anderen will man in keinem Fall verzichten

Übrigens: Pistorius wurde bei einem 400m- Testlauf gegen Eliteläufer (u.a. Jeremy Warriner) mit Abstand Letzter was viele Personen sichtbar erleichterte und zu hämischen Komentaren provozierte.

romawi hat geschrieben:Das ist aber eben auch nur deine subjektive Meinung, wogegen die Beweise gegen ihn sprachen.

Deswegen musste er auch nach meiner Meinung auch gesperrt werden. Ein Gerichtsverfahren hat er verloren, weil seine These, das Nandrolon sei in der Zahnpasta gewesen, nicht zu beweisen war.

schneapfla hat geschrieben:schon klar, aber ich finde, daß die Unschuldsvermutung eine zu wichtige Grundlage unserer Gesellschaft ist um sie "nur" wg. Dopings aufzuheben

Ich verstehe gar nicht, warum beim Thema "Doping" immer die Unschuldsvermutung in den Raum gestellt wird! Das eine hat mit dem anderen nix zu tun!

Die Unschuldsvermutung gilt einzig & allein im Über-Unterordnungsverhältnis Staat-Bürger. Sie ist eine bemerkenswerte Errungenschaft der bürgerlichen Zivilgesellschaft und ein Fortschritt gegenüber der Gesellschaft des Feudalsystems mit ihren Ausprägungen den Willkürherrschaft.

Die U. gilt damit u.a. im Strafrecht. Solange Doping nicht strafrechtlich bewehrt ist, gibt es zwischen Staat und dopendem Bürger keinen Anlass einer Unschuldsvermutung.

Ich selbst und jeder andere Fan ist dagegen in keinster Weise angehalten, eine Unschuld beim "Mitbürger Sportler" zu vermuten. Im Gegenteil, solange man nicht die Grenzen der Beleidigung überschreitet, kann man sich um die U. einen feuchten Kehrricht scheren ("Grenze", weil eine Beleidigung strafrechtlich relevant ist).

Vielmehr ist es mMn eine unnötige Aufweichung der "Errungenschaft U.", diese für jeden Blödsinn einzufordern. Etwas mehr staats-bürgerliches Bewusstsein bitte!

Natürlich darf jeder seine Vermutungen frei äussern. Bei Sanktionen gegen einen Sportler muss sein Vergehen allerdings schon nachgewiesen werden. Dies ist auch im Reglement so vorgesehen.

romawi hat geschrieben:Bei Sanktionen gegen einen Sportler muss sein Vergehen allerdings schon nachgewiesen werden. Dies ist auch im Reglement so vorgesehen.

Auch hier gehe ich vollkommen d’accord. Wobei ein Sportverband kein Träger von Hoheitsrechten ist und daher nicht der Unschuldsvermutung unterliegt. Er mag etwas gleichklingendes in seinen Regeln fixiert haben. Der Sportler ist dann über eine Mitgliedschaft in einem angeschlossenen Verein an diese Regeln gebunden.
Ich persönlich bin bewußt Vereinsmitglied, um in diesem geregelten Zustand meine Wettkämpfe zu bestreiten.

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Wenn von "Sportrecht" die Rede ist, enthält dies einen großen Teil Verbands-Satzungen etc und ist NICHT immer objektives Recht = von gesetzgebenden Institutionen geschaffen.
Daher ist der Internationale Sportgerichtshof auch zunächst eine "innersportliche Angelegenheit".

Auch in diesem "Instanzenzug" Sportverband / Nationales Olympisches Komitee / CAS gilt keine Unschuldsvermutung! Dies sind alles keine staatlichen Organisationen. Der Sportler ist nicht untergeordnet im Sinne "Staat-Bürger". Er ist den Regeln unterworfen, nicht mehr und nciht weniger.

Deswegen geht es mir immer so gegen den Strich, wenn in einem Doping-Thread die Vokabel "Unschuldsvermutung" auftaucht. Vollkommen fehl am Platz.
- wenn man als Fan sein Idol in Schutz nehmen will, soll man das klipp&klar sagen.
- wenn man als Doping-Apologet kein Problem sieht, kann man das auch sagen.
Beide Standpunkte sind aber nicht durch die sachlich falsche Verwendung der Vokabel "Unschuldsvermutung" zu untermauern. Gegen diese sachlich falsche Verwendung protestiere ich bei jeder Gelegenheit.


Der neue Aspekt im Streit um Claudia Pechstein ist, dass ihr Doping nicht nachgewiesen wurde, sondern ihre Sperre auf Indizien beruht. Aber selbst in ihrem Fall gibt es bis hinauf zum Internationalen Sportgerichtshof keine Verpflichtung zur "Unschuldsvermutung". Die "sportrechtlichen" Entscheidungen haben keine straf- oder zivilrechtliche Wirkung.

Daher konnte auch Danilo Hondo vor einem schweizer Gericht eine vorübergehende Aufhebung seiner Sperre erwirken, weil wir uns ohne "Doping-Ahndung im Strafrecht" halt im Bereich des Sport-"Rechts" bewegen und ordentliche Gerichte auf Basis von z.B. Arbeitsrecht/Europarecht/... die Sport-Entscheidungen überprüfen können.


Meine Meinung:
Im aktuellen Zustand des Spitzensports ist Doping für uns aussenstehende Spitzensport-Interessierte lediglich ein anderer Aspekt neben z.B. Trainingsmethoden.
Überzeugend hinsichtlich Sanktionsmöglickeiten geregelt ist das Thema nicht.

Ein der aktuellen Situation angemessener Umgang ist bsw. in einem deutschen Radsport-Forum die "Konstrukteurs-Wertung" beim letzten Giro, als ein Punkteranking nach "preparatores" vorgenommen wurde. Das lobe ich als einen sachlichen, faktenbezogenen Umgang mit dem Thema!

Wer was genommen hat und warum welche Wettkämpfe bestreiten kann -- für mich Energieverschwendung. Schickt mir ne PM, wenn das Thema überzeugend geregelt ist, dann werde ich mich auf der Basis wieder ein Urteil im Sinne "was ist richtig, was ist falsch" bilden. Bis dahin bleibt es eine Farce.

Die nicht überzeugende Regelung des Themas ist ein Problem, das einen kleinen Personenkreis betrifft.
Ich bin manchmal in einem Raum mit einer Person, die im Spitzensport erfolgreich ist. Interessiere ich mich deshlab für Doping-Regelungen?
Ich bin auch manchmal in einem Raum mit Personen, die bei einer Zeitarbeitsfirma beschäftigt sind. Interssiere ich mich deshalb für deren Stellung im Arbeitsrecht?
(Die Reihe kann fortgesetzt werden -- kann mich net um alles schlau machen...)

cpr hat geschrieben: Wenn von "Sportrecht" die Rede ist, enthält dies einen großen Teil Verbands-Satzungen etc und ist NICHT immer objektives Recht = von gesetzgebenden Institutionen geschaffen.
Daher ist der Internationale Sportgerichtshof auch zunächst eine "innersportliche Angelegenheit".

Auch in diesem "Instanzenzug" Sportverband / Nationales Olympisches Komitee / CAS gilt keine Unschuldsvermutung! Dies sind alles keine staatlichen Organisationen. Der Sportler ist nicht untergeordnet im Sinne "Staat-Bürger". Er ist den Regeln unterworfen, nicht mehr und nciht weniger.

Deswegen geht es mir immer so gegen den Strich, wenn in einem Doping-Thread die Vokabel "Unschuldsvermutung" auftaucht. Vollkommen fehl am Platz.

Nein, das ist nicht fehl am Platz. Eben weil die meisten Sportverbände durchaus oftmals gemäß "Unschuldsvermutung" und "im Zweifel für den angeklagten" vorgehen. D. h., auch wenn es keine staatlich auferlegte Pflicht zur Unschuldsvermutung gibt, so ist die möglicherweise vom Verband durchaus vorgesehen. Und wenn man sich dem Verband anschließt, beugt man sich eben dessen Regeln.

Der Unterschied zwischen Sportgerichtsbarkeit und regulläre Gerichtsbarkeit ist schon wichtig. Leider ist der ja in eigenen Ländern durch populistische Dopinggesetze etwas aufgewicht worden.

Imo sollte sich der Staat aus der Dopingverfolgung weitgehend raushalten, soweit das Doping nicht mit anderen Dingen einhergeht, die eh schon strafbar sind (Verstoss gegen BTM Gesetzt z. B. ).

Und es gibt in einer Gesellschaft logischerweise Überschneidungen in den Rechtsgrundsätzen des Sports und in den allgemeinen Rechtsgrundsätzen.

Extrembeispiel
Mord und Totschlag wird ausserhalb vom Sport sanktioniert, und es wird kein Sportverband darauf kommen, dass in seinen Regeln zu erlauben, selbst im Kampfsport nicht. Das war früher durchausmal anders, im Pankration in der Antike waren Todesfälle nicht ungewöhnlich, obwohl es auch ein paar Regeln gab und der Tod des Gegners wohl nicht unbedingt absichtlich angestrebt wurde.

Man könnte es also durchaus als Fortschritt bezeichnen, wenn Menschen die Einhaltung von modernen Rechtsgrundsätzen auch im Sport anstreben.

cpr hat geschrieben: Daher konnte auch Danilo Hondo vor einem schweizer Gericht eine vorübergehende Aufhebung seiner Sperre erwirken, weil wir uns ohne "Doping-Ahndung im Strafrecht" halt im Bereich des Sport-"Rechts" bewegen und ordentliche Gerichte auf Basis von z.B. Arbeitsrecht/Europarecht/... die Sport-Entscheidungen überprüfen können.

Ja, so hat eben die ordentliche Gerichtsbarkeit natürlich immer großen Einfluss auf die Sportgerichtsbarkeit. Siehe auch Bosman-Urteil.

cpr hat geschrieben: Im aktuellen Zustand des Spitzensports ist Doping für uns aussenstehende Spitzensport-Interessierte lediglich ein anderer Aspekt neben z.B. Trainingsmethoden.
Überzeugend hinsichtlich Sanktionsmöglickeiten geregelt ist das Thema nicht.

Wie soll man das überzeigend regeln? Sind die Sanktionsmöglichkeiten der regulären Gerichtsbarkeit denn überzeugend geregelt: Todesstrafe, Fußfessel, Sicherungsverwahrung, Begnadigung - da gibt es doch immer mal wieder Diskussionsbedarf. Vor allem scheint Abschreckung durch härtere Strafen nicht so einfach zu funktionieren, wieso sollte es im Sport funktionieren? (Keine Frage speziell an dich.)

Wie soll der Sport etwas schaffen, was die restliche Gesellschaft nicht hinbringt? Es wird immer Fouls im Fußball geben, und es wird immer Doping geben (so lange es keine allgemeine Freigabe gibt), und es wird immer Drogengebrauch geben.

Manchmal muss man sich eben mit suboptimalen Zuständen abfinden. Ich meine nicht, das alles so bleiben soll wie es ist, aber ein "sauberer" Sport in einer "dreckigen" Gesellschaft ist eben einfach unrealistisch.

cpr hat geschrieben: Die nicht überzeugende Regelung des Themas ist ein Problem, das einen kleinen Personenkreis betrifft.

Sehe ich auch so. Als Zuschauer interessiert mich nur bedingt, was die Profis nehmen. Und viele Zuschauer bekommten ja gerade durch Doping, was sie sehen wollen: Top-Leistungen und immer wieder Rekorde.

Gruß
C

DerC hat geschrieben:Man könnte es also durchaus als Fortschritt bezeichnen, wenn Menschen die Einhaltung von modernen Rechtsgrundsätzen auch im Sport anstreben.

Zustimmung!

Mein Reflex ist auch zugegebenermaßen dem Umstand geschuldet, dass die U. meist von Fans oder Verharmlosern angeführt wird bzw. von ihnen in Diskussionen eingefordert wird.

Der einzelne Sportler soll sich bei einem zu verhandelnden Regelverstoß natürlich auch meiner Meinung nach von einer U. geschützt finden, keine Frage.

DerC hat geschrieben: ... denn überzeugend geregelt: Todesstrafe, Fußfessel, Sicherungsverwahrung, Begnadigung - da gibt es doch immer mal wieder Diskussionsbedarf. Vor allem scheint Abschreckung durch härtere Strafen nicht so einfach zu funktionieren, wieso sollte es im Sport funktionieren? (Keine Frage speziell an dich.)

Manchmal muss man sich eben mit suboptimalen Zuständen abfinden. Ich meine nicht, das alles so bleiben soll wie es ist, aber ein "sauberer" Sport in einer "dreckigen" Gesellschaft ist eben einfach unrealistisch.
Als Zuschauer interessiert mich nur bedingt, was die Profis nehmen. Und viele Zuschauer bekommten ja gerade durch Doping, was sie sehen wollen: Top-Leistungen und immer wieder Rekorde.

Gruß
C

Also sind wir Zuschauer ja selbst schuld, wenn die armen Athleten durch unsere Rekordegier
gezwungen werden zu Dopen.

Ausserdem war das ja immer schon so, eh`nicht zu ändern und interessiert letztlich auch nicht, weil`s eh alle machen.

Na wenn das keine Kapitulation vor dem Betrug ist.
Das ist ja förmlich eine Einladung zum Lügen und Betrügen.