Korrekte Entfernungsmessung per GPS bei bergigen Strecken

Hallo zusammen,

weiß jemand ob es ein GPS-Gerät gibt, dass auch bei bergigen Strecken korrekte Entfernungsangaben liefert?

Der Hintergrund meiner Frage ist folgender: Der Forerunner von Garmin projeziert die Messpunkte bekanntermaßen in eine Ebene, was bei Steigungen/Gefällen zu einer systematischen Unterschätzung der zurückgelegten Strecke führt. Bei "handelsüblichen" Steigungen ist diese Abweichung zugegebenermaßen relativ gering, aber wenn's mal mit 20, 30% oder mehr zur Sache geht, sieht das schon anders aus.

Ich habe mir daraufhin die mit einem barometrischen Höhenmesser ausgestatteten Geräte Oregon 450 und GPSmap 62 aus dem Outdoor-Segment von Garmin angeschaut. Da diese einen zuverlässigen Höhenwert ermitteln und zusammen mit den Positionsdaten abspeichern könnten, müsste es eigentlich grundsätzlich möglich sein per fortlaufender Winkelberechnungen zumindest einen guten Näherungswert der tatsächlich zurückgelegten Distanz zu ermitteln.

Fakt ist aber, dass diese Geräte es mangels entsprechender Software NICHT können, wie eine Anfrage bei Garmin ergab.

Nun wäre es für mich interessant zu wissen, ob es eventuell Geräte anderer Hersteller gibt, die es können.

Jürgen

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Bei "handelsüblichen" Steigungen ist diese Abweichung zugegebenermaßen relativ gering, aber wenn's mal mit 20, 30% oder mehr zur Sache geht, sieht das schon anders aus.

Diese Frage wurde hier schon mal diskutiert. Die Antwort ging in die Richtung, dass die großen Steigungen selten längere Strecken sind.

Die Höhenmeter (z.B. über SportTracks elevation correction plugin) sagen da sicher einiges aus.

Gerade im Urlaub habe ich z.B. für eine Radstrecke von 12km über Stock und Stein und Berg und Tal unglaubliche 2,5h gebracht - ob das jetzt 11 oder 13km waren, ist doch vollkommen nebensächlich...

gruss hennes

20% = 6,5% mehr Strecke
30% = 15,5% mehr Strecke

Wer was nachrechnen will Rechtwinkliges Dreieck - Satz des Pythagoras

Der Effekt des Anstieges dürfte um ein vielfaches höher sein als diese lächerliche Streckenverlängerung.


gruss hennes

Also wenn ich mal eine Strecke von 10 km anlege mit 20% Steigung komme ich auf eine Strecke in der Ebene von etwa 9,8 km. Das ergibt lediglich eine mehr Strecke von 2 % bei 20 %.

saarthunder hat geschrieben:Also wenn ich mal eine Strecke von 10 km anlege mit 20% Steigung komme ich auf eine Strecke in der Ebene von etwa 9,8 km. Das ergibt lediglich eine mehr Strecke von 2 % bei 20 %.

Upppps, ja, habe Winkel° mit % in einen Topf geworfen, das geht nicht gut

gruss hennes

saarthunder hat geschrieben:Also wenn ich mal eine Strecke von 10 km anlege mit 20% Steigung komme ich auf eine Strecke in der Ebene von etwa 9,8 km. Das ergibt lediglich eine mehr Strecke von 2 % bei 20 %.

Nicht ganz korrekt, weil die Ausgangslage diese Aussage war:

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Der Forerunner von Garmin projeziert die Messpunkte bekanntermaßen in eine Ebene, was bei Steigungen/Gefällen zu einer systematischen Unterschätzung der zurückgelegten Strecke führt.

Eine Angabe von 20 % Steigung bedeutet in diesem Beispiel, dass pro 10.000 m in waagrechter Richtung die Höhe um 200 m zunimmt. Du legst also nicht 9.800 m zurück, sondern 10.200 m.

Bei 30% Steigung sind es immerhin schon 10.440 m.

Meine Annahme bezieht sich dabei auf 10.000 m, die vom Forerunner abgelesen wurden.

Bernd

BerndR hat geschrieben:Nicht ganz korrekt, weil die Ausgangslage diese Aussage war:



Eine Angabe von 20 % Steigung bedeutet in diesem Beispiel, dass pro 10.000 m in waagrechter Richtung die Höhe um 200 m zunimmt. Du legst also nicht 9.800 m zurück, sondern 10.200 m.

Bei 30% Steigung sind es immerhin schon 10.440 m.

Meine Annahme bezieht sich dabei auf 10.000 m, die vom Forerunner abgelesen wurden.

Bernd

Hab ich auch gar nicht behauptet. In meinem Beispiel würde ich 10 km zurücklegen und bekäme 9,8 km angezeigt. Außerdem beträgt die Höhe 2000 m und nicht 200 m.
Ganz davon abgesehen wer läuft schon dauerhaft 20 oder 30 % Steigungen hoch, als ich mal nicht. Wenn ich meine zurückgelegten Höhenmeter pro Lauf (100 - 300m) zu Grunde lege ist die Abweichung lächerlich gering und vernachlässigbar.

saarthunder hat geschrieben: Außerdem beträgt die Höhe 2000 m und nicht 200 m.

Das ist korrekt.

. Wenn ich meine zurückgelegten Höhenmeter pro Lauf (100 - 300m) zu Grunde lege ist die Abweichung lächerlich gering und vernachlässigbar.

Wenn du meinst.

Hennes hat geschrieben:Diese Frage wurde hier schon mal diskutiert. Die Antwort ging in die Richtung, dass die großen Steigungen selten längere Strecken sind.

saarthunder hat geschrieben:Ganz davon abgesehen wer läuft schon dauerhaft 20 oder 30 % Steigungen hoch, als ich mal nicht. Wenn ich meine zurückgelegten Höhenmeter pro Lauf (100 - 300m) zu Grunde lege ist die Abweichung lächerlich gering und vernachlässigbar.

Beim Nebelhornlauf ging es z.B. 10,6 km am Stück und zumeist ziemlich heftig bergauf...

In der Spitze soll der Latschenhang nach Auskunft eines im Deutschen Alpenverein aktiven Bekannten einen Neigungswinkel von 35° haben, was einer Steigung im Sinne der StVO von über 70% entspricht. Das hat eine systematische Untererfassung der Streckenlänge von mehr als 22% zur Folge! Auch wenn das natürlich nur für die steilsten Stücke gilt, halte ich das nicht mehr für vernachlässigbar.

Unabhängig davon möchte ich halt bestimmte, steile Rampen für's Bergtraining präzise (!) vermessen können und mich stört da eben auch eine systematische Untererfassung von 2 oder 3%. Diesen meinen Genauigkeitstick muss man natürlich nicht teilen. Es geht mir nur um die Info, ob es ein GPS-Gerät gibt, dass meinen Ansprüchen gerecht wird.

Technisch müsste es eigentlich möglich sein. Das Gerät müsste doch nur den Längen- und Breitenangaben die, durch den barometrischen Höhenmesser relativ zuverlässigen, Höhenangaben zuordnen und könnte bei entsprechend häufigen Erfassung durch fortlaufende Winkelberechnung zumindest eine sehr gute Näherung an die tatsächlich zurückgelegte Strecke ermitteln. Der dazu erforderliche rechnerische Aufwand sollte für die Geräte eigentlich kein Problem sein.

Laut Anfrage bei Garmin sieht schlichtweg die verwendete Software diese Berechnung nicht vor.

Es ist aber doch nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass es Geräte anderer Hersteller gibt, bei denen das der Fall ist.

Ich dachte mir, dass es vielleicht den einen oder anderen Bergwanderer oder Bergsteiger hier gibt, der sich mit dieser Materie gut auskennt und mir weiterhelfen kann.

Im Umkehrschluss wäre es natürlich auch hilfreich, wenn mir jemand zuverlässig sagen kann, dass es sowas nicht gibt. Dann kann ich mir die weitere Suche sparen.

Unabhängig davon habe ich mir Anfang der Woche einen Garmin GPSmaps 76 für ein paar Wochen ausleihen können und werde es einfach mal in der Praxis austesten, ob er im Vergleich zu meinem FR 305 evtl. andere Distanzen ermittelt.

Jürgen

Ob er das wirklich tut - ich weiß nicht. Hab ein Outdoor-GPS mit barometrischem Höhenmesser. Der zeichnet aber nur das Höhenprofil - von einer Korrektur der Streckenlänge weiß ich nichts und glaub es auch nicht. Aber ich kann mich täuschen...
JwD alias Joachim Kopic

Also ich weiß nicht ob es so was gibt, vielleicht berücksichtigen GPS Geräte die Karten verwenden die Höhenangaben, da diese ja auf den Karten vermerkt sind.
Wenn ich mir den von dir erwähnten Lauf ansehen hast dieser bei einer Länge von 10,5 km einen Höhenunterschied von 1400m das ergibt einer Steigung von 13,33% im Schnitt, das würde eine mehr Strecke von 93 m ergeben.

BerndR hat geschrieben:Das ist korrekt.



Wenn du meinst.

Ich bin heute 12 km gelaufen, laut FR, dabei habe ich etwa 400 Höhenmeter überwunden, also ansteigende und absteigende zusammen genommen. Wenn ich das nun umrechne komme ich auf 12,007 km also lächerliche 7m zu wenig, also wenn das nicht vernachlässigbar ist, was dann.

Wenn ich mal 250 Läufe im Jahr annehme sind das 1,75 km, bei gelaufen 3000 km ist auch das Hochrechnen auf´s Jahr vernachlässigbar, wie gesagt bei meinem Laufumfang.

Der Verlust oder Gewinn an Metern durch das GPS Signal ist da bestimmt schon eher interessant.
Denn an manchen Tagen sind das bei mir schon mal ein paar hundert Meter gewesen.

saarthunder hat geschrieben:Wenn ich mir den von dir erwähnten Lauf ansehen hast dieser bei einer Länge von 10,5 km einen Höhenunterschied von 1400m das ergibt einer Steigung von 13,33% im Schnitt, das würde eine mehr Strecke von 93 m ergeben.

Das stimmt so nicht.

Du darfst hier nicht mit dem Durchschnitt über die Gesamtstrecke rechnen. Das verfälscht das Ergebnis. Einige (längere) Streckenabschnitte waren deutlich steiler, dafür war der erste km durch den Ort praktisch flach. Der Latschenhang im Mittelteil war extrem steil. Wie erwähnt in der Spitze bis zu 70%! Unterstellen wir mal, dass der km um das steilste Stück herum im Durchschnitt 50% steil war (scheint mir aus der Erinnerung heraus durchaus realistisch), käme ich schon alleine auf eine Abweichung von 118m auf diesen FR-Kilometer für den dann 500 Hm draufgehen würden. Blieben immer noch 900 Meter übrig, die die Gesamtstreckenlänge weiter verfälschen.

Und die 118 sind noch geschönt, da auch ich mit einem Durchnschnittswert gerechnet habe. Wenn ich hypothetisch unterstelle, dass 500 Meter eine Steigung von 30% aufweisen und 500 Meter eine von 70% sind das im Schnitt immer noch 50% Steigung, der Fehler beträgt in diesem Fall aber schon (500*1,044+500*1,221)-1.000=132 Meter! Wohlgemerkt auf einen einzigen FR-Kilometer.

Okay, das ist zugegebenermaßen ein Extrembeispiel. Ich habe aber auch hier einige Laufrunden, auf denen 800 bis 900 hm zusammen kommen. Also hoch und runter dann schon 1.600 bis 1.800 Hm. Und von denen möchte ich halt die 1 oder 2 km, wo es wirklich herb hoch oder runter geht vermessen. Logisch hab ich keine Lust jede gelaufene Strecke dann noch mit einem Outdoor-GPS abzuwandern, zumal die Abweichung im Normalfall wirklich vernachlässigbar klein ist.

saarthunder hat geschrieben:Also ich weiß nicht ob es so was gibt, vielleicht berücksichtigen GPS Geräte die Karten verwenden die Höhenangaben, da diese ja auf den Karten vermerkt sind.

Genau das will ich ausprobieren. Das GPSmap 76 ist kartenfähig und mit der topografischen Karte Deutschland und einer 3D-Alpenwanderkarte ausgerüstet.

Wirklich nötig wäre dieser Rückgriff auf die Karte aber eigentlich nicht, weil der ebenfalls vorhandene barometrische Höhenmesser zuverlässige Höhendaten liefert. Das war ja mein ursprünglicher Gedanke: Wenn bei der Trackaufzeichnung zusätzlich zur Längen- und Breitenangabe noch der Wert des barometrischen Höhenmessers abgespeichert würde, müsste man - eine entsprechend hohe Aufzeichnungsdichte vorausgesetzt - die tatsächliche Distanz eigentlich recht gut ermitteln können.

Deshalb erstaunt es mich ja, dass Garmin diese Korrekturberechnung anscheinend nicht vornimmt. Wenn's beim Bergsteigen mal eine Steilwand hochgeht, führt die Projektion in eine Ebene doch zu völlig unsinnigen Ergebnissen...

Jürgen

Ich bin dieses Jahr auch das Nebelhorn hoch gegangen.
Wegen der abweichen vom GPS habe ich mein S3 statt den G3 von Polar benutzt.
Die Uhr hat mir 10,3Km angezeigt und der Veranstalter hat am Start soweit ich mich erinnere was von 10,4Km gesagt.
Deswegen ziehe ich beim Bergtraining den S3 vor. Am Latschenhang hat er mit sogar eine Geschwindigkeit von 0Km/h angezeigt und trotzdem alles richtig berechnet.

In der Spitze soll der Latschenhang nach Auskunft eines im Deutschen Alpenverein aktiven Bekannten einen Neigungswinkel von 35° haben, was einer Steigung im Sinne der StVO von über 70% entspricht. Das hat eine systematische Untererfassung der Streckenlänge von mehr als 22% zur Folge! Auch wenn das natürlich nur für die steilsten Stücke gilt, halte ich das nicht mehr für vernachlässigbar.

Das wären dann 700 Höhenmeter auf 1000 Meter Strecke. Das ist wohl die "Laufstrecke" der Huber-Buamn

Siegfried hat geschrieben:Das wären dann 700 Höhenmeter auf 1000 Meter Strecke. Das ist wohl die "Laufstrecke" der Huber-Buamn

Wenn das Steilstück denn so lang wäre, kämen 700 Hm auf 1 km horizontal (sozusagen auf einen FR-Km). Die Streckenlänge würde dann aber eben nicht 1.000, sondern rund 1.221 Meter betragen. Das ist doch genau der Knackpunkt...

Und von "laufen" im engeren Sinne kann an dieser Stelle natürlich nicht wirklich gesprochen werden...

Jürgen

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Wenn das Steilstück denn so lang wäre, kämen 700 Hm auf 1 km horizontal (sozusagen auf einen FR-Km). Die Streckenlänge würde dann aber eben nicht 1.000, sondern rund 1.221 Meter betragen. Das ist doch genau der Knackpunkt...

Und von "laufen" im engeren Sinne kann an dieser Stelle natürlich nicht wirklich gesprochen werden...

Jürgen

Ich hatte mal so eine bergab-Passage bei einem Marathon in Italien. Da waren aber auch Seile gespannt an denen man sich festhalten musste / konnte. Waren aber nur allerhöchstens 50 Meter. Aber auch bei 1000 Meter mit 700 Höhenmetern wären mir da die 221 Meter Fehlmessung wurscht. Im Gebirge zählt eh keiner mehr Streckenlängen, da zählen nur Höhenmeter.

Siegfried

Siegfried das ist eine Schwarze Ski-Piste hier ein Bilddavon. http://www.runnersworld.de/fm/12/Nebelhorn220.jpg
Das macht echt Laune dort hoch zu laufen ÄÄHH wandern.

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Wenn das Steilstück denn so lang wäre, kämen 700 Hm auf 1 km horizontal (sozusagen auf einen FR-Km). Die Streckenlänge würde dann aber eben nicht 1.000, sondern rund 1.221 Meter betragen. Das ist doch genau der Knackpunkt...

Und von "laufen" im engeren Sinne kann an dieser Stelle natürlich nicht wirklich gesprochen werden...

Jürgen

Hier ist das Diagramm der Steigung Nebelhorn-Berglauf Prospektda ist nicht annähernd eine solche Steigung von 50 % zu sehen, also maximal 20% kann ich ausmachen. Wenn ich mir das Diagramm so ansehe komme ich mit meinen 13,5 % im Schnitt schon gut hin.

10,4Km 1400hm der erste Km ist flach dann 4,5Km leicht und ab in die Steile

Gäu-Läufer hat geschrieben:10,4Km 1400hm der erste Km ist flach dann 4,5Km leicht und ab in die Steile

Hab mir mal das Höhenprofil angeschaut. KM 9 - 1900 - km 10,5 - 2200 - das sind 300 Höhenmeter auf 1,5 km - also 20 %. Ich glaube einige werfen hier alle möglichen Werte durcheinander. Vielleicht sind mal einige Passagen mit vieleicht 30-35 % drin - aber mehr auf keinen Fall. 70 % sind weder lauf-noch gehbar. Höchstens kletterbar.

PS - bin übrigens auch schon zweimal die Jungfrau-Moräne hochgelaufen - äh gegangen.

Siegfried