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Private Fotos und Sperre im Karstadt-Forum

Private Fotos und Sperre im Karstadt-Forum

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Hallo zusammen,

als Marathon-Teilnehmer freut man sich über jedes Foto, was man bekommen kann. Erst recht, wenn es nicht völlig überteuert zu haben ist.
Beim 2. Karstadt-Marathon wurden natürlich auch wieder viele Fotos von Privat gemacht und über das Internetforum per Link veröffentlicht. Tolle Sache und in der Regel auch kostenlos oder maximal zum Selbstkostenpreis.
Doch leider paßte dies wohl nicht in das kommerzielle Konzept des Veranstalters, denn er sperrte (oder löschte?) einige Forenbeiträge bzw machte die Links unbrauchbar.
Seine Brgründung: http://www.karstadt-ruhrmarathon.de/for ... .php?t=788



Schade! Es war ein toller Tag und eine eigentlich gut organisierte Veranstaltung. Eine "runde Sache" wurde aber so wieder mit Ecken bedacht.

Traurige Grüße
Thomas

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Frechheit darüber kann man nur noch den Kopf schütteln. Da sieht man mal um was es den Veranstalter geht. Echt scheisse wenn die ganze Welt nur noch vom Geld regiert wird. Aber wie endete der berühmte Satz des Indianer Häuptlings schon wieder...."bis sie merken das sie Geld nicht essen können"

Spike

Stnr. 83 am Rennsteig SM

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Hi Thomas,
die Preise der offiziellen Bilderschießer finde ich allerdings auch immer ganz schön ... bescheiden - weswegen ich bisher auch noch nie eines gekauft habe.

Was das mit den Forenbeiträgen angeht, kann man das inhaltlich leider nicht ganz nachvollziehen. Da hat einer in einem Forum einen Link veröffentlicht zu einer Seite mit ... hunderten? ... von Fotos ... eventuell noch in ausdruckbarer Größe? Das geht leider jetzt nicht aus der Geschichte hervor. Dann sähe ich da schon zumindest einen Interessenkonflikt für den Forenbetreiber.

Ansonsten wäre es natürlich unter aller Sau.

Hau den Link doch hier mal rein.

Viele Grüße
Der Meerbuscher

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Hallo Meerbuscher,

im Karstadt-Forum gab es mehrere Beiträge mit Links zu kommerziellen und privaten Fotosammlungen.
In einem Beitrag hatte sich ein Teilnehmer die Mühe gemacht, möglichst viele Links zu sammeln und anzugeben.
Doch leider sind solche Angaben vom Admin dann unkenntlich gemacht worden und wohl auch die Besitzer der Links aufgefordert worden, die Fotos aus dem Web zu nehmen.
Nun gut (oder auch nicht), die "Begründung" dafür wird ja in dem Link angegeben, den ich in meinem ersten Beitrag mitgegeben habe.
Ob der Betreiber damit im Recht ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ich finde es einfach nur schade und traurig, dass auch hier wieder einmal Geld die Welt regiert.

LG
Thomas

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Geld regiert die Welt. Leider!

Ich weiß nicht welche Fotos und in welchem Umfang Links veröffentlicht worden, aber ich halte es für legitim dass der Veranstalter das verbietet. Er hat natürlich ein finanzielles Interesse und auch das Recht in seinem Forum für Ordnung zu sorgen. Das bedeutet nicht, dass ich die Geldmache vom offziellen Fotodienst unterstütze. Im Gegenteil mich haben die Preise vom Leipzig-Marathon auch angek***t.

Gruß...René
____________________________________________
Meine Homepage + Lauftagebuch: www.rennic.de

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Also über die rechtlichen Grundlagen, grundsätzlich privat geschossene Fotos ins Internet zu stellen, bin ich mir auch nicht im klaren.

Der Veranstalter kann natürlich in seinem EIGENEN Forum, das heißt, auf der veranstaltungseigenen Webseite meiner Meinung nach verbieten was er will und mit den USERN umgehen wie er will. Ob das förderlich ist, bleibt dahingestellt.
Klar ist aber auch, dass die Preise mittlerweile genauso zum Himmel stinken, wie die Startgelder. Aber Markt ist eben Markt. Wenn die Nachfrage stimmt, scheint es nicht zu schlimm zu sein.
Bei den Startgeldern bin ich ja (leider?) nicht so zimperlich, aber von diesen Fotos konnte ich bisher immer die Finger lassen. Meistens sind es ja auch Aufnahmen vom Zieleinlauf oder kurz davor. Und da sehe ich fast immer so fertig aus, das muss ich nicht auch noch in Hochglanz haben. :D

Klaus
Startnummer 4809 beim HM am 06.06.04 in Duisburg (Rhein-Ruhr-Marathon)

www.klausengels.de

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Na ja, sagen wir mal so. Ich habe bisher immer ein Foto bestellt und werde es auch weiterhin tun. Die Preise sind zwar happig, aber das ist es mir persönlich wert. Dort stehen was weiß ich wieviel professionelle Fotografen und schießen um die 5 Stunden Fotos und die wollen schließlich auch bezahlt werden. Umsonst ist bekanntlich der Tod.

Die Preise sind deswegen so, weil der Markt es hergibt. Ich kann den Veranstallter verstehen, wenn er Beiträge, wo Leute ihre Fotos gegen Bares anbieten, sperrt. Würde ich auch tun. Und wenn ich es richtig gelesen habe, hat er nichts gegen Beiträge, wo kleinere Mengen an Bildern gezeigt werden. Dem Veranstallter geht es anscheinend um Beiträge, wo Leute Unmengen an Bildern veröffentlicht haben. Auch das sind Geschäftemacher und wer über den Veranstallter schimpft, sollte das auch über die Geschäftemacher tun.

The jazz things in life.
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www.smueve.de
The Ministry of Silly Talk

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Original von rennic:
@Toronto: ACK
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Was S Ü D ist, habe ich inzwischen rausgefunden, kann das aber hier, wo das nicht jugendfrei ist, aber nicht laut sagen.
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Aber ACK entzieht sich noch meiner Kenntnis. ?( Wenn es nicht jugendfrei ist, kann man es mir ja PMen. :D

The jazz things in life.
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www.smueve.de
The Ministry of Silly Talk

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Original von Toronto21:
Original von rennic:
@Toronto: ACK
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Was S Ü D ist, habe ich inzwischen rausgefunden, kann das aber hier, wo das nicht jugendfrei ist, aber nicht laut sagen.
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Aber ACK entzieht sich noch meiner Kenntnis. ?( Wenn es nicht jugendfrei ist, kann man es mir ja PMen. :D

The jazz things in life.
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www.smueve.de
The Ministry of Silly Talk
ist meines Wissens nur die abkürzung von acknowledge
sprich "bestätigen" oder "zustimmen"
:klugscheiss:


Gruß
Dirk

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OK, dass professionelle Fotografen für ihre Arbeit und den entsprechenden Zeitaufwand bezahlt werden möchten, ist völlig in Ordnung.
Ob die Preise gerechtfertig sind, muß jeder für sich selbst entscheiden. Meiner Meinung nach sind die Preise zu hoch !!
Aber wenn der Veranstalter eines Marathons eine Internetseite mit Forum anbietet, dann sollte er eine Zensur in dieser Form unterlassen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich selbst oder einen Bekannten bei so vielen privaten Fotos wiederfindet, dass den Profis daraus eine Konkurenz ensteht, ist doch eher gering. Zumal die Profis i.d.R. an strategisch guten Plätzen stehen, wogegen die privaten Fotos doch eher von irgendwo der Strecke stammen.
Doch umso schöner ist es dann, wenn man sich selbst oder einen Bekannten dann doch entdeckt!
Die einzige Chance dann doch noch private Fotos (ohne kommerziellen Gedanken) der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, ist auf ein anderes Forum auszuweichen.
Siehe http://www.laufen-aktuell.de/laufenaktu ... p?album=48



Es lebe die Zensur !

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Hi Thomas,
also die Problematik liegt hier im Bereich der Persönlichkeitsrechte. Und da kann man sich ganz schnell aufs Glatteis begeben.

Stell dir vor, du schei*t dir bei einem Marathonlauf in die Hose - das soll vorkommen. Verwundert schaust du hinter dich und siehst die dunkle Spur deines Missgeschicks als 10 Meter langen braunen Streifen auf dem Asphalt glühen. Da kommt ein Hobbyfotograf macht ein excellentes Bild dieser delikaten Situation und am nächsten Tag findest du dich auf vielen privaten Seiten im Internet in den schönsten Farbtönen wieder - nicht kommerziell, alles privat ... würde dir das gefallen?

Das war etwas übertrieben, zeigt aber, dass es ganz gut ist, dass zur Veröffentlichung von Bildnissen grundsätzlich die Einwilligung des Abgebildeten erforderlich ist - und zwar unabhängig davon, ob die Absichten des Fotografen privater oder kommerzieller Natur sein mögen.

Von dieser gesetzlichen Regelung gibt es zahlreiche Ausnahmen, so z. B. für "Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte". Gehört aber deine Bremsspur dazu? Natürlich nicht. Erscheinst du als "Beiwerk" auf dem Bild? Das Beiwerk klebt wohl eher auf der Straße. Hat aber eine Abbildung eine Menschenmasse - wie etwa die Zuschauer einer Sportveranstaltung - zum Ihnhalt, wäre das wohl weniger ein Problem. Aber: Einzelne Personen dürfen nicht aus der Anonymität der Masse herausgelöst werden. Das wärest du aber in o. g. Fall. Und so könnte man auch für jedes verkrampfte Gesicht auf den Bildern eines Marathons entscheiden. Es kommt in meinen Augen wie immer auf den Einzelfall an.

Leider ist es im Recht nicht immer so einfach wie es scheint und hier ist es eine Sache der Interessenabwägung: Kommunikationsfreiheit - Persönlichkeitsrecht.

Wieso reagiert der von dir zitierte Seiteninhaber so: Der Inhaber einer Internetseite ist prinzipiell für die Inhalte seiner Seite verantwortlich - wenn das nun auch wieder ein weiteres Mienenfeld ist. Da nutzen übrigens auch keine Haftungsausschlüsse - wie man sie immer wieder liest - irgendetwas. Veröffentlicht also ein User im Forum Links zu Bildern oder Bilder, die die Gefahr beinhalten z. B. einen Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht darzustellen und weiß der Inhaber der Internetseite davon, ist es aus rechtlicher Sicht für ihn besser, diese Inhalte - wenn auch in der Praxis meist nur "vorsichtshalber" - zu entfernen (egal ob das private oder kommerzielle Bilder sind). Insofern tanzt jeder Webseitebetreiber ein wenig auf einem Drahtseil und schützt sich dadurch selbst. Ob man deswegen ein Mitglied sperren muss, ist mehr als fraglich, aber dafür kennen wir die Zusammenhänge zu wenig.

Der Meerbuscher

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Vielleicht steh ich ja auf der Leitung, aber mit den Persönlichkeitsrechten kann das doch in diesem Fall nichts zu tun haben. Bei den meisten kommerziellen Anbietern (und die dürfen ja anscheinend in dem Forum gepostet werden) kann ich mir doch theoretisch jeden Läufer eines Events anschauen indem ich seine Startnummer eingebe.

Also: Wenn ich weiß, dass Herr Meerbuscher bei Event xyz gelaufen ist, suche ich die Ergebnisliste nach Herrn Meerbuscher ab, wobei mir ja meistens gute Suchfunktionen zur Verfügung stehen. Damit habe ich auch die Startnr. und kann mir anschauen, wie Herr Meerbuscher bei Event xyz einen braunen langen Streifen hinter sich herzieht ! :) )

Ray

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Hallo Thomas!

Der einzige hier, der vielleicht genau weiß, was im Forum des Karstadt - Marathon abgelaufen ist, bist Du. Alle anderen müssen sich was zusammenreimen bzw. raten. Deshalb kann sich wirklich niemand, nur aufgrund Deines Textes, eine abschließende objektive Meinung bilden. Und deshalb halte ich die ganze Diskussion hier für sinnlos.
Das einzige, was ich dazu sagen kann:
Der Veranstalter des Karstadt - Marathons schreibt in seinem Forum:
Gegen die Veröffentlichung von privaten Bildern in geringerem Umfang gibt es keine Einwände.

Wir behalten uns vor Beiträge im Forum von kommerziellen Fotoanbietern kommentarlos zu löschen.
Ich kann da nichts verwerfliches dran finden.
Außerdem stört mich auch immer wieder, wie schnell manche Leute das starke Wort "Zensur" benutzen.

Mit freundlichen Grüßen,
Volker
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Private Fotos und Sperre im Karstadt-Forum

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@Ray: Persönlichkeitsrecht hat nicht unbedingt damit zu tun, dass jeder Zugriff auf die Fotos hat (durch Eingabe der Startnummer).

Sondern Persönlichkeitsrecht bedeutet, dass der Läufer entscheidet ob vom ihm überhaupt ein Fotos gemacht wird. Dies akzeptierst Du meistens mit der Anmeldung zum Wettkampf (steht im Kleingedruckten).

Wenn jetzt ein Privater ein Fotos von Dir macht und dieses verkauft (und damit logischerweise Geld verdient) dann ist dies eine Verletzung Deiner Persönlichkeitsrechte.

@Toto: Ich muss Dir schon wieder widersprechen. Ein Forum ist nicht dazu da, dass jeder schreiben kann was er will. Das bestimmt allein der Betreiber (und das ist auch gut so). Wo kämen wir hin, wenn jeder seinen Schei** dort veröffentlichen kann? Ansonsten kann ich Meerbuscher nur voll Recht geben.

Die User werden immer als Opfer dargestellt, viele wissen aber gar nicht was man als Webmaster für ein Risiko eingeht. Man muss sehr viel beachten (insbesondere Copyright usw.) sonst hat man ganz schnell mal eine Unterlassungsklage mit mehreren tausend Euro Schadensersatz und Anwaltskosten an der Backe.

Gruß...René
____________________________________________
Projekt Deutschlandstaffel

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Hi Rennic,

natürlich darf und sollte nicht jeder schreiben dürfen was er will. Schon gar nicht persönlich und verletztend gegenüber anderen.
Allerdings Links zu privaten Fotosammlungen zu veröffentlichen kann ich nicht als "Verwerflich" finden, und erst recht nicht, wenn es eben nicht ums Geldverdienen geht.
Ich selbst habe keine Fotos gemacht oder ins Web gestellt. Hätte mich aber umso mehr gefreut, mehr davon zu finden, als das was nun übrig geblieben ist.
Es mag sein, dass das Wort "Zensur" nicht das richige Wort ist, oder es etwas zu hart formuliert ist. Aber es geht zumindest in die Richtung!

Wie auch immer, das Thema sollte nicht unendlich breit getreten werden, weil man wahrscheinlich eh nichts damit ändert.
So schade es grundsätzlich trotzdem ist.

Gruß
Thomas

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Original von Ray:
Vielleicht steh ich ja auf der Leitung, aber mit den Persönlichkeitsrechten kann das doch in diesem Fall nichts zu tun haben. Bei den meisten kommerziellen Anbietern (und die dürfen ja anscheinend in dem Forum gepostet werden) kann ich mir doch theoretisch jeden Läufer eines Events anschauen indem ich seine Startnummer eingebe.

Also: Wenn ich weiß, dass Herr Meerbuscher bei Event xyz gelaufen ist, suche ich die Ergebnisliste nach Herrn Meerbuscher ab, wobei mir ja meistens gute Suchfunktionen zur Verfügung stehen. Damit habe ich auch die Startnr. und kann mir anschauen, wie Herr Meerbuscher bei Event xyz einen braunen langen Streifen hinter sich herzieht ! :) )

Ray
Hi Ray,
es ist aber doch denkbar - ich habe da auch noch nicht drauf geachtet - dass sich der Veranstalter durch deine Unterschrift auf der Anmeldung zum Lauf dahingegen absichert, dass du einer Veröffentlichung von Bildern durch ihn grundsätzlich zustimmst. Dann beauftragt er seine "Hoffotografen" - und damit wäre das schonmal in der Spur. Er selbst darf also knipsen und veröffentlichen.

Wenn aber jetzt "Ray Knipser" ;) seine Digicam auspackt und die Pics dann auch noch auf der Seite des Veranstalters veröffentlicht - oder einen Link dazu - dann könnte er ja theoretisch ein Persönlichkeitsrecht verletzt haben, weil "Läufer Meerbuscher" ihm ja nix unterschrieben hat und auch nicht mit Spuren an der Hose gesehen werden möchte. Weil "Läufer Meerbuscher" aber an "Ray Knipser" nicht herankommt, weil der nur anonym im Netz surft, wendet er sich an den Veranstalter auf dessen Homepage die Bilder zu finden waren, bzw. der Link dazu und verklagt den auf Unterlassung oder was weiß ich. Wenn der sich vor solchen Eventualitäten also schützen will, sollte er handeln, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Wann ein Persönlichkeitsrecht genau verletzt ist, das ist eben der schwimmende casus knacktus. Der Bundeskanzler muss sich sicher damit abfinden, wenn er andauernd abgelichtet wird. Aber muss es die Ehefrau auch? Muss es die Ehefrau auch noch, wenn die beiden geschieden sind?

Selbstverständlich werden in der Praxis solche Grenzen permanent überschritten. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Gerade im Internet empfiehlt es sich aber angesichts der vielen rechtlichen Fallen und Grauzonen besonders vorsichtig zu sein.

Ich finde das schon ganz okay, dass es Grenzen gibt, denn ich habe auch Fotos von mir bei Läufen ... die muss keiner sehen - selten so ein dummes Gesicht gesehen. Du siehst ja auch, dass über das Herausfiltern von Nummern und Namen häufig auch Adressen, Telefonnummern, Geburtsdaten und sonstwas zu finden sind und da fängt es heutzutage an kritisch zu werden.

Viele Grüße
Der Meerbuscher


P.S. Ich sehe gerade, rennic hat noch was passendes dazu geschrieben - so sehe ich es auch, mit der Ausnahme, dass es unerheblich ist, ob jemand ein kommerzielles Interesse daran hat, die Fotos zu veröffentlichen. Also, auch sog. "Private" können in bester Absicht Persönlichkeitsrechte verletzen - was ja auch permanent passiert. Aber wiegesagt - wo kein Kläger ...

Insofern ist auch für den Webmaster hier jede Veröffentlichung eines Links und eines Bildes mit einem gewissen "Risiko" behaftet.

Okay ... ich sags nochmal vorsichtshalber: Nur meine Meinung aufgrund besten Wissen und Gewissens. Stellt auch keine Rechtsberatung dar und überhaupt ...

[ Dieser Beitrag wurde von Meerbuscher am 03.05.2004 editiert. ]

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@Merrbuscher und renic

Sehr wahrscheinlich habt ihr recht mit dem Kleingedruckten - ich hab`s bei meinen Anmeldungen bis jetzt aber noch nie wahrgenommen, geschweige denn gelesen :glow:

Wenn`s hier aber wirklich um Persönlichkeitsrechte geht und das ist ja ein ziemlich wichtiges und grundlegendes Recht, finde ich es allerdings sehr bedenklich, wenn man so was Leuten im Kleingedruckten unterjubelt bzw. unterjubeln darf.

Würde mich aber nicht wundern, bei der Juristerei :stupid:

Ray

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24
Original von klaengel:
...
Nicht sehr erschöpfend, aber mehr habe ich auch nicht gefunden.
...
Hi Klaus,
hey - gut Klaus, aber ich meine, da steht doch schon eine Menge drin. Für mich das wichtigste, wie ich es schon beschrieben habe:

" ... man nur Beiwerk auf dem Foto ist oder anlässlich einer Versammlung oder einer ähnlichem Veranstaltung, unter die auch ein Sportereignis fallen könnte, ein "Bild in der Menge" aufgenommen wurde. Im letzten Beispiel müsste der Schwerpunkt eines solchen Bildes jedoch auf der Darstellung des Geschehens liegen."

So kann tatsächlich schon die Verwendung einer falschen Blende beim Fotografieren, die zur Folge hat, dass z. B. der Hintergrund verwischt und die Person optisch herausgestellt wird, zu Problemen führen und aus einem "Bild in der Menge" ein "Schwerpunktbild" machen - das hat nichts mit privat oder kommerziell zu tun.

Dieser Unterscheidung hängen auch viele "Ebayer" an, die den 600. "Privatverkauf" im Jahr durchführen und meinen, dass sie dafür keine Steuern zahlen müssten = anderes Thema

So ist das wohl. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, aber trotzdem überschreiten wir täglich die rechtlichen Grenzen.

Der Meerbuscher

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25
Hi Meerbuscher und Klaus,

erstmal danke für eure Comments und vor allem für einige Gedankenanregungen zu diesem Thema. Grundsätzlich habe ich dies bisher nicht unter den angegebenen Aspekten bedacht, sondern einfach nur schade und als "Zensur" enpfunden.
So stellt sich die Sache allerdings in einem anderen Licht dar.
Vielleicht sollte man mal eine Meinungsumfrage starten, ob die Mehrheit mit den Fotos einverstanden ist oder sich dem Recht am persönlichen Bild beraubt fühlt.
Es müssen ja nun nicht die peinlichen Bilder mit dem braunen Streifen sein :D
Diese Thema scheint auf jeden Fall interessanter zu sein, als ich bei meinem ersten Posting angenommen habe.

LG
Thomas

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26
Original von Toto:

Vielleicht sollte man mal eine Meinungsumfrage starten, ob die Mehrheit mit den Fotos einverstanden ist oder sich dem Recht am persönlichen Bild beraubt fühlt.

LG
Thomas

Wieder ein falscher Ansatz... Wenn nur einer von 23.000 der Meinung ist, das er das nicht will, ist seine Meinung zu respektieren ... und einen wird es immer geben. Es ist diesem Fall nicht anders als das Verhältnis Raucher-Nichtraucher. Wenn der Nichtraucher sagt "lass das", hat der Raucher keine Chance (ausser zu Hause). Hier hat das Recht des Einzelnen (Gesundheit, Persönlichkeitsrecht) immer Vorrang vor dem Gros der Menge. Mit demokratischen Ansätzen kommst du hier nicht weiter.

Aber ansonsten geb ich dir Recht, ein spannendes Thema.

Grüsse
Marme

Private Fotos und Sperre im Karstadt-Forum

27
Original von Ray:
@Merrbuscher und renic

Sehr wahrscheinlich habt ihr recht mit dem Kleingedruckten - ich hab`s bei meinen Anmeldungen bis jetzt aber noch nie wahrgenommen, geschweige denn gelesen :glow:

Wenn`s hier aber wirklich um Persönlichkeitsrechte geht und das ist ja ein ziemlich wichtiges und grundlegendes Recht, finde ich es allerdings sehr bedenklich, wenn man so was Leuten im Kleingedruckten unterjubelt bzw. unterjubeln darf.

Würde mich aber nicht wundern, bei der Juristerei :stupid:

Ray
@Ray
Dummheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Du hast die Chance, das Kleingedruckte zu lesen. Und das reicht in der Juristerei. Das ist wie mit den AGB`s. Sie müssen in frei zugänglicher Weise ohne Hinternisse für jeden zugänglich sein. Und das sind sie, wenn sie bereits im Laden gut sichtbar an der Wand hängen. Es reicht nicht zu sagen, ich habe sie nicht gesehen. Du hättest danach fragen können. Und wenn du die Anmeldung ausfüllst, sind dir die AGB´s des Veranstallters frei zugänglich. Wenn du sie nicht liest, Pech gehabt.



@Toto
Ich selbst habe keine Fotos gemacht oder ins Web gestellt. Hätte mich aber umso mehr gefreut, mehr davon zu finden, als das was nun übrig geblieben ist
Du hättest dich vielleicht gefreut. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß ein anderer sich in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen kann. Was für dich richtig ist, muß für den anderen noch lange nicht richtig sein. Man sollte in der Juristerei nicht von sich auf andere schließen. Robin Hood mag ein Edelmann gewesen sein, weil er von den Reichen nahm und es den Armen gab. Im Recht war er deswegen noch lange nicht. Auch wenn alle Armen das toll fanden.

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