HFmax - Na super

Hi,

jetzt habe ich hier so viel davon gelesen, dass man seine HFmax kennen muss, um
vernünftig mit einer Pulsuhr zu trainieren. Also ab zum Sportarzt.....
Dort setzte man mich heute mit Atemmaske auf ein Fahrrad und los. HFmax 170.

Blöd nur, dass ich die beim Tempotraining mit verschiedenen Uhren nach Ansagen toppen kann :(
Jetzt bin ich soweit wie vorher. Entweder messen die Uhren nicht genau, oder ich war beim Doc nicht
ausbelastet. Aufgehört habe ich, weil meine Oberschenkel die ungewohnte Belastung nicht mehr
mochten ;)

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?

VG

Also, ich erreiche auf dem Fahrrad nicht die HF, die ich beim Laufen erreichen kann ... wird bei dir nicht anders sein.

Gruß,
Achim

Wenn du hier soviel gelesen hast, dann hättest du auch lesen können, dass man beim Fahrradfahren eben NICHT seine HFmax erreicht (weil weniger Muskeln beteiligt sind als beim Laufen).

Also lies hier noch ein wenig mehr (->Suchfunktion), wie du beim LAUFEN deine HFmax erreichen kannst.

Bernd

burny hat geschrieben:Wenn du hier soviel gelesen hast, dann hättest du auch lesen können, dass man beim Fahrradfahren eben NICHT seine HFmax erreicht (weil weniger Muskeln beteiligt sind als beim Laufen).

Also lies hier noch ein wenig mehr (->Suchfunktion), wie du beim LAUFEN deine HFmax erreichen kannst.

Bernd

Auf dem Rad hab ich m.W. mal 190 am Berg geschafft, bei damaligen 194max_Laufen.

burny hat geschrieben:Wenn du hier soviel gelesen hast, dann hättest du auch lesen können, dass man beim Fahrradfahren eben NICHT seine HFmax erreicht (weil weniger Muskeln beteiligt sind als beim Laufen).

ja, hat wohl nur die Kontaktanzeigen gelesen

gruss hennes

Klar nur die Kontaktanzeigen - lest ihr etwa auch was anderes ???

Du kannst von 180 +/- 3 Schläge ausgehen. Und ob das 182 oder 178 sind, wird oft überbewertet.

Gruß
Rolli

schlussläufer hat geschrieben:Hi,

jetzt habe ich hier so viel davon gelesen, dass man seine HFmax kennen muss, um
vernünftig mit einer Pulsuhr zu trainieren. Also ab zum Sportarzt.....
Dort setzte man mich heute mit Atemmaske auf ein Fahrrad und los. HFmax 170.

Blöd nur, dass ich die beim Tempotraining mit verschiedenen Uhren nach Ansagen toppen kann :(
Jetzt bin ich soweit wie vorher. Entweder messen die Uhren nicht genau, oder ich war beim Doc nicht
ausbelastet. Aufgehört habe ich, weil meine Oberschenkel die ungewohnte Belastung nicht mehr
mochten ;)

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?

VG

Jetzt weisst Du deine HfMax im Radfahren. Oder wolltest Du die nicht wissen?

hi Schlussläufer,
kannst die Zahlen von Rolli übernehmen. Beim laufen hast Du durch die schon beschriebene höhere Beanspruchung der Muskulatur
(tragen des eigenen Gewichts) im vergleich zum Radeln (sitzen) Deine HFmax um 10-15 Schläge höher.
Beim trainieren spielts dann nicht die Rolle, ob Du z.B. mit 80% aus 182 oder aus 180 trainierst...Kannst nachrechnen die Toleranz ist sehr gering....von daher hat sich Dein Test doch gelohnt. Es hat nur die Erklärung Radeln zum Laufen gefehlt.
Gruss TOM

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... g_korr.pdf

Gruß Rono

Hallo,
wenn man Läufer ist sollte man seine max. Hf auch beim laufen ermitteln.
Da die Hf beim Radfahren ca 10 Schläge unter der vergleichbaren Lauf-Hf liegt.
Es gibt 2 Möglichkeiten dies gut zu ermitteln.
Die erste, man macht eine Leistungsanalyse bei einen Sportinstitut Kosten ca. 75 bis 150,00 Euro. Wobei dies eine Laktatmessung sowie mit einer anschliesseneden Trainingsbesprechung und Empfehlngen sehr gut ist (habe ich schon 2x gemacht und meine Marathonzeit auf 2:59 verbessert, bzw. HM-Zeit auf 1:22:02 gesteigert.
Die zweite Möglichkeit: man geht auf einen Sportplatz läuft sich richtig warm und läuf dann z.B. 1000m wobei die letzte Runde voll anschlag gelaufen wird
und die letzten 50m noch gesprintet (also max.Tempo). Diese ist dann nicht so genau wie wie eine Leistungsdiagnostik aber für den normalen Laufgebrauch ausreichend.
Wenn du nach der max. Hf-Ermittlung deine Hf mit der vom Radfahren überprüft (Radfahren max.HF +10 sollte dann mit deiner max. Hf Lauf in etwa übereinstimmen).
Ferner gibt es noch die Allgemeinformel 220 - Lebensalter = max.Hf, bei Frauen 226 - Lebensalter
Danach kann man sich auch etwas orientieren.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen.
Grüße vom Runningsteve

runningsteve hat geschrieben:Wobei dies eine Laktatmessung sowie mit einer anschliesseneden Trainingsbesprechung und Empfehlngen sehr gut ist (habe ich schon 2x gemacht und meine Marathonzeit auf 2:59 verbessert, bzw. HM-Zeit auf 1:22:02 gesteigert.

Echt? Und ich Depp versuche das immer mit Training

runningsteve hat geschrieben: wenn man Läufer ist sollte man seine max. Hf auch beim laufen ermitteln.

Das stimmt.

runningsteve hat geschrieben:Es gibt 2 Möglichkeiten dies gut zu ermitteln.

Das stimmt nicht. Es gibt eine ganze Reihe unterschiedlicher Möglichkeiten. Es gibt sogar eine Studie mit mehreren Hundert Läufern und Läuferinnen über die Wirksamkeit der einzelnen Tests, durchgeführt von einem selbst sehr schnellen Marathonläufer. Das Ergebnis wurde in der Zeitschrift Spiridon veröffentlicht. Bei Bedarf maile ich einen scan der Seiten zu. Als am wirkungsvollsten stellten sich dabei der 12-min-Test und der Hügel-Wiederholungs-Test heraus.

runningsteve hat geschrieben: Die erste, man macht eine Leistungsanalyse bei einen Sportinstitut Kosten ca. 75 bis 150,00 Euro.

Das ist rausgeschmissenes Geld. Die HFmax wird dabei im besten Falle berechnet, ist aber ungenauer als eine richtig ermittelte (nicht umgekehrt). Zur Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit solcher Diagnostiken gibt es übrigens zig Threads, das will ich hier nicht wiederholen, einfach mal die Suchfunktion benutzen. Die Argumente wiederholen sich natürlich.

Bernd

Einfach mal den nächstbesten 10-er Wettkampf voll laufen und die letzten 200 m zum Ziel spurten, was geht. Dann auf die Pulsuhr gucken, und Du hast ihn. Fertig.

Unter Nicht-Wettkampfbedingungen ist es mir noch nicht annähernd gelungen, meinen Puls in diese Höhen, d.h. ans Limit, zu treiben. Beispiel: Ausbelastung im Laktattest: HFmax 176. Spurt am Wettkampfende, s.o.: HFmax 185. Das sagt alles...

Grüße
Frank

trailmetty hat geschrieben: Unter Nicht-Wettkampfbedingungen ist es mir noch nicht annähernd gelungen, meinen Puls in diese Höhen, d.h. ans Limit, zu treiben. Beispiel: Ausbelastung im Laktattest: HFmax 176. Spurt am Wettkampfende, s.o.: HFmax 185. Das sagt alles...

Grüße
Frank

Das ist bei mir aber anders. Gerade im Training komme ich kurzzeitig an die Leistungsgrenze.
Im Wettkampf gerade mal 92%.Der Schnitt eines 10k Laufes gerade 86% von Hf.max mit PB

moin hat geschrieben:Das ist bei mir aber anders. Gerade im Training komme ich kurzzeitig an die Leistungsgrenze.
Im Wettkampf gerade mal 92%.Der Schnitt eines 10k Laufes gerade 86% von Hf.max mit PB

Es geht ja nicht um den Schnitt, sondern HFmax am Ende des Endspurts. Aber an die Leistungsgrenze sollte man wohl eher im Wettkampf kommen als im Training - sonst ist man entweder Trainingsweltmeister oder man hat im Wettkampf nicht wirklich gekämpft...

trailmetty hat geschrieben:Aber an die Leistungsgrenze sollte man wohl eher im Wettkampf kommen als im Training - sonst ist man entweder Trainingsweltmeister oder man hat im Wettkampf nicht wirklich gekämpft...

Sehe ich auch so!

trailmetty hat geschrieben:Einfach mal den nächstbesten 10-er Wettkampf voll laufen und die letzten 200 m zum Ziel spurten, was geht. Dann auf die Pulsuhr gucken, und Du hast ihn. Fertig.

Ganz so einfach ist es nicht. Grundsätzlich gilt: Die Hfmax läßt sich nur durch russisches Roulette mit 5 Kugeln wirklich zuverlässig ermitteln. Alles andere führt bestenfalls in die Nähe.

Mit besonderer Betonung auf bestenfalls. Denn in diesen Intensitätsbereich zu gelangen, setzt einiges an orthopädischer Belastbarkeit und mentaler Leidensbereitschaft voraus (also Eigenschaften, die man vor allem bei Laufanfängern meistens in eher begrenzter Form antrifft). Die Hfmax dient ja, anders als der Volksmund raunt, nicht der Herzinfarktprophylaxe, sondern der reinen Trainingssteuerung. Mit anderen Worten: Wenn man im Training schlapp macht, liegt es normalerweise nicht am Herzen, sondern am Bewegungsapparat, an der Psyche oder sonstigen peripheren Subsystemen.

Dazu kommt, daß wir über den Umfang der autonomen Reserve nach wie vor zu wenig wirklich gesicherte Erkenntnisse haben (sonst könnte man sich das eingangs erwähnte Roulettespielchen ja sparen). Die Hfmax ist also insgesamt von beschränktem Erkenntniswert.

Trotzdem ist die Empfehlung, einfach mal einen 10km-WK zu laufen, natürlich alles andere als dumm. Ein voll gelaufener 10er liefert ja schließlich eine hübsche Steuerzeit für das weitere Training.

aghamemnun hat geschrieben:...Mit anderen Worten: Wenn man im Training schlapp macht, liegt es normalerweise nicht am Herzen, sondern am Bewegungsapparat, an der Psyche oder sonstigen peripheren Subsystemen. ...

Völlig korrekt. Deswegen ja auch im Wettkampf, weil "der Kopf" es den meisten Personen im Training nicht erlaubt, wirklich an die Grenze ihrer Belastbarkeit zu gehen, wohingegen im Wettkampf Adrenalin, Endorphine und johlendes Publikum die Schmerzignoranz fördern und den maximalen Einsatz zumindest wesentlich leichter machen.

Zumindest mir geht es so (und vielen anderen wohl auch), dass ich im harten Tempotraining viel eher denke "nee, geht nicht mehr, schneller geht nicht, aufhören, usw." als im Wettkampf. Alles Kopfsache, aber man muss es eben akzeptieren...

trailmetty hat geschrieben:Deswegen ja auch im Wettkampf, weil "der Kopf" es den meisten Personen im Training nicht erlaubt, wirklich an die Grenze ihrer Belastbarkeit zu gehen, wohingegen im Wettkampf Adrenalin, Endorphine und johlendes Publikum die Schmerzignoranz fördern und den maximalen Einsatz zumindest wesentlich leichter machen.

"... zumindest wesentlich leichter..." halte ich für korrekt. Aber letztlich glaube ich, daß im Wettkampf so ungefähr dasselbe passiert wie im Training, nur eben bei höherer Schlagzahl. Auch im Wettkampf dürfte es erstmal etwas Erfahrung brauchen, um sich einigermaßen voll auszubelasten. Ist ja eigentlich auch logisch, denn was ich im Wettkampf bringen kann, ist ja auch von dem Unterbau abhängig, den ich mir im Training schaffe. Wenn ich viel intensives Training nicht gewohnt bin, werde ich wohl auch im Wettkampf hinter dem Limit zurückbleiben. Trotz Adrenalin, Endorphinen & Co. Macht aber nichts. Für den Anfang sind die Meßwerte erstmal ganz gut, wenn man sich nicht drauf versteift und krampfhaft versucht, vermeintliche Überlastungen zu vermeiden.

aghamemnun hat geschrieben:"... zumindest wesentlich leichter..." halte ich für korrekt. Aber letztlich glaube ich, daß im Wettkampf so ungefähr dasselbe passiert wie im Training, nur eben bei höherer Schlagzahl. Auch im Wettkampf dürfte es erstmal etwas Erfahrung brauchen, um sich einigermaßen voll auszubelasten. Ist ja eigentlich auch logisch, denn was ich im Wettkampf bringen kann, ist ja auch von dem Unterbau abhängig, den ich mir im Training schaffe. Wenn ich viel intensives Training nicht gewohnt bin, werde ich wohl auch im Wettkampf hinter dem Limit zurückbleiben. Trotz Adrenalin, Endorphinen & Co. Macht aber nichts. Für den Anfang sind die Meßwerte erstmal ganz gut, wenn man sich nicht drauf versteift und krampfhaft versucht, vermeintliche Überlastungen zu vermeiden.

full ack

trailmetty hat geschrieben:Einfach mal den nächstbesten 10-er Wettkampf voll laufen und die letzten 200 m zum Ziel spurten, was geht. Dann auf die Pulsuhr gucken, und Du hast ihn. Fertig.
Frank

So habe ich es auch gehandhabt bei meinem ersten 10k-Lauf.Beim zweiten klappte es mit der Einteilung des Laufes(die ersten Kilometer nicht zu schnell angegangen) noch besser und es kam eine bessere Zeit und ein noch höher(+5 Puls) Hf.max.raus.
Gerade weil ich im Training frei von Taktik und Streckenlängen bin komme ich in viel höhere Bereiche.Da ist es doch egal ob der Lauf jetzt 9,5 km oder 10km im Grunde wird.
Mit Zunahme der Ausdauer wird es immer schwieriger in die Nähe des Hf.max zu kommen,weil die Beinfrequenz und die Kraftausdauer nicht so Entwicklungsfähig ist.

rono hat geschrieben:http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... g_korr.pdf

Gruß Rono

Traurig, daß ein einem Fachmagazin die Formeln "220 - Lebensalter" oder "200 - Lebensalter" publiziert werden, ohne diese als äußerst ungenau zu kennzeichnen.
Ich kenne niemand, bei dem diese Formel stimmt...

trailmetty hat geschrieben:Einfach mal den nächstbesten 10-er Wettkampf voll laufen und die letzten 200 m zum Ziel spurten, was geht. Dann auf die Pulsuhr gucken, und Du hast ihn. Fertig.

Oder auch nicht - ein 10km-Wettkampf ist doch viel zu lange, da ist die mukuläre Erschöpfung doch zum Ende hin viel zu hoch um damit die HFmax zu ermitteln...

moin hat geschrieben: Mit Zunahme der Ausdauer wird es immer schwieriger in die Nähe des Hf.max zu kommen,weil die Beinfrequenz und die Kraftausdauer nicht so Entwicklungsfähig ist.

Sorry, aber das ist nun wirklich Stuss!

Ganz im Gegenteil, eine gewisse Fitness ist erforderlich, um sich überhaupt richtig ausbelasten zu können.

Nebenbei: Was soll eine "Beinfrequenz" sein?

Bernd

burny hat geschrieben:S
Nebenbei: Was soll eine "Beinfrequenz" sein?

Lieber Burny, von dir als Kreisweltrekordsinhabender hätte ich da mehr Fachkenntnis erwartet! Das ist natürlich die Anzahl der benötigten, also während des Laufs eingesetzten Beine, umdie Hfmax zu erreichen. Ist sehr individuell, darf keinesfalls mit der Formel "Tausendfüßler - (LebensalterxLebenserfahrung)²" berechnet werden!

btw: Der bei mir höchste je gemessene Pukswert wurde folgendermaßen ermittelt:
- 32° im Schatten (nur ohne Schatten)
- Laufbahn
- 3 Km einlaufen (= Hinweg)
- 3x 1 km: Schnell (nähe Kotzgrenze, aber noch ein bisschen weg), schneller (noch näher Kotzgrenze) am schnellsten (ganz nach an Kotzgrenze), der letzte mit Endspurt (Kotzgrenze überschritten).
Fazit: Puls 211, leerer Magen, Kopfschmerzen und endlich einen ordentlichen Wert...

Liebe Grüße
nachtzeche

nachtzeche hat geschrieben:Fazit: Puls 211

Und da wir wissen, daß Formeln immer objektiv und wahr sind, bist Du also 9 Jahre alt.

Nein, bitte, kein Widerspruch: Ist zwecklos. Theorien sind der Praxis durchaus vorzuziehen. Wenn Du also anderer Meinung bist, weißt Du es nur nicht besser. Basta!

Hallo,

runningsteve hat geschrieben: wenn man Läufer ist sollte man seine max. Hf auch beim laufen ermitteln.

Da die Hf beim Radfahren ca 10 Schläge unter der vergleichbaren Lauf-Hf liegt.

meiner Ansicht nach, erstens richtig und zweitens falsch.

HFmax ist HFmax.
Die jeweils benutzten Muskeln sollten nur in der Lage sein, das Herz-Kreislaufsystem auch richtig auszubelasten.

Als Mountainbiker habe ich meine HFmax auf dem Rad durchaus erreicht. Seit ich aber mehr laufe, als Rad fahre, habe ich beim Radfahren auch am Berg eine niedrigere HF als früher. Einfach, weil das Herz-Kreislaufsystem besser trainiert ist, als die Muskeln die ich zum Radfahren benötige.

Als Radfahrer kann ich die HFmax auch nicht beim Laufen ermitteln.

Das Prinzip ist ja, dass man sich zunächst ordentlich warm läuft, dann das Tempo steigert, danach mehrere Sprints einlegt und im letzten wirklich alles gibt, was geht. (Als Mountainbiker hätt ich dafür gerne einen Berg)
Nach einem Wettkampf ist aber die Frage, was ist denn schneller am Ende, Muskeln oder Herz-Kreislaufsystem? Deshalb denke ich, die meisten Leute können die HFmax im Training besser ermitteln.

Gruß Peter

burny hat geschrieben:Sorry, aber das ist nun wirklich Stuss!

Ganz im Gegenteil, eine gewisse Fitness ist erforderlich, um sich überhaupt richtig ausbelasten zu können.

Nebenbei: Was soll eine "Beinfrequenz" sein?

Bernd

Was erlauben burny? Ich glaube deine Flasche ist leer.

Was bei dir als Fitness bezeichnet wird bezeichne ich als Ausdauer.Die Ausdauer bildet sich sehr rasch aus. Schneller als der Muskelapparat.
Das ist auch der entscheidende Punkt. Wären wir in der Lage diese Ausdauer 1:1 mit der Schnelligkeit in Einklang zu bringen wären wir alle in der Spitzengruppe.Aber da hat die Natur den einen oder anderen Steine in den Weg gelegt.Der eine hat zu lange Beine,ist Übergewichtig oder seine Beinfrequenz(beim Radfahren Trittfrequenz) erlaubt es schlichtweg gar nicht.
Das es so ist kann man auf den Aufzeichnungen der Pulsuhr und der Auswertung in Sporttracks gut ablesen.Da kratze ich beim letzten Intervall schon an der Hf.max.
Natürlich kann ich beim Rennen sehr hohe Werte erreichen.Dort kann ich auch durch Taktik in der ersten Hälfte Körner sparen und im letzten Drittel alles geben.Aber dein Gehirn wird dir einen Riegel vorschieben weil das Ankommen in einer guten Zeit Priorität hat.
Oder hast du schon einen 10k-Läufer vor dem Ziel abbrechen sehen weil der Hf.max abgeriegelt hat.
Im Training habe ich das aber.Da habe ich schon das eine oder andere Mal 2-3 Schläge mehr drauf.

NordicNeuling hat geschrieben:Und da wir wissen, daß Formeln immer objektiv und wahr sind, bist Du also 9 Jahre alt.

Nein, bitte, kein Widerspruch: Ist zwecklos. Theorien sind der Praxis durchaus vorzuziehen. Wenn Du also anderer Meinung bist, weißt Du es nur nicht besser. Basta!

Du meinst meine Mutter hat mich die ganzen Jahre angelogen? Und sogar das Einwohnermeldeamt hat ihr geglaubt? Und auch meine Geburtsurkunde ist... nur eine Fäschung??? ... ich bin erschüttert!!!

Wobei meine Frau gerade einwirft, dass das endlich meinen Geisteszustand zufriedenstellend erklärt! Aber Moment - mit 9 darf ich doch gar nicht verheiratet sein, oder? Das eröffnet ganz neue Perspektiven... "Frau nachtzecheeeee......"

moin hat geschrieben: Im Training habe ich das aber.Da habe ich schon das eine oder andere Mal 2-3 Schläge mehr drauf.

Max ist max, oder gibt's neuerdings eine HFmax-wettkampf und eine HFmax-training?

Das Überschreiten der HFmax ist gar nicht möglich - wenn, dann war vorher die HFmax nicht korrekt!

exakt.
wenn ich das so alles lese, muss ich schon ein bisschen schmunzeln.

mich würde mal interessieren, wie Waldemar Cierpinski über diesen ganzen HF-Hype denkt.

nach jeder schnellen einheit folgt eine langsame regenerative trainingseinheit. wer nach diesem grundsatz trainiert, wird sicherlich bald erfolge erzielen.
ich kenne auch keinen läufer, der im training versucht bei 100% der HFmax zu trainieren

ausnahme sind natürliche IV, aber bei denen ist die HF keine steuergröße.

qEddYp hat geschrieben:...
ich kenne auch keinen läufer, der im training versucht bei 100% der HFmax zu trainieren

Eben! Außer die sogenannten Trainingsweltmeister: Klar, dass sie dann im Wettkampf keinen mehr drauflegen können...

burny hat geschrieben: Ganz im Gegenteil, eine gewisse Fitness ist erforderlich, um sich überhaupt richtig ausbelasten zu können.

So isset - Anfänge bekommen überhaupt keinen anständigen Puls gelaufen, sondern liegen vorher im Gras...

nachtzeche hat geschrieben: Fazit: Puls 211,

Das kann gar nich sein, denn nach der berühmten Formel 220- Alter wärest Du im Umkehrschluß dann ja erst 9 Jahre alt

gruss hennes

schlussläufer hat geschrieben:Hi,

jetzt habe ich hier so viel davon gelesen, dass man seine HFmax kennen muss, um
vernünftig mit einer Pulsuhr zu trainieren. Also ab zum Sportarzt.....
Dort setzte man mich heute mit Atemmaske auf ein Fahrrad und los. HFmax 170.

Blöd nur, dass ich die beim Tempotraining mit verschiedenen Uhren nach Ansagen toppen kann :(
Jetzt bin ich soweit wie vorher. Entweder messen die Uhren nicht genau, oder ich war beim Doc nicht
ausbelastet. Aufgehört habe ich, weil meine Oberschenkel die ungewohnte Belastung nicht mehr
mochten ;)

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?

VG

1. Lies nicht so viel. Nein, im Ernst. Vieles ist doch sehr individuell und kann wohl schlecht verglichen werden.

Und: Nein, ähnliche Erfahrungen fehlen mir.

Ich war lange versucht, die HFmax vom "Fachmann" messen zu lassen und habe diverse Ärzte und Institute angefragt. Für mich hat sich dann nicht erschlossen, warum es zur Berechnung EINES Wertes so viele unterschiedliche Methoden (und entsprechende Preise) geben sollte. Darum habe ich es erst mal sein lassen.

Zuerst probierte ich es mit den bekannten Formeln 220-Lebensalter und 207-(Lebensalter x 0,7) und stelle meinen Pulsmesser entsprechend ein. Ich kam mir aber deutlich unterfordert vor.

Durch ein Buch von Herrn Dr. Wessinghage kam ich auf eine andere "Idee": Meine 10km-Wettkampfpace als Grundlage für die Berechnung der Pace der einzelnen Trainingsläufe (Dauerlauf, Tempodauerlauf etc. pp.) zu verwenden und nicht den Puls.

Hier ein Link zu einer Webseite, die Dir die entsprechenden Zeiten rausrechnet:
Trainingstipps Trainingstempo Bestzeitenrechner Trainingspuls Rechner

Und siehe da: Es funktioniert -für mich- einfach besser.

Da ich jeden Monat einen Wettkampflauf, bzw. einen Testlauf absolviere, kann ich die Pace auch entsprechend meinem aktuellen Zustand anpassen.

Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man eine GPS-Uhr, bzw. einen Beschleunigungssensor sein eigen nennt.

Aber für die Kosten einer HFmax-Untersuchung ist das fast locker drin.

moin hat geschrieben:Was erlauben burny? Ich glaube deine Flasche ist leer.

Was bei dir als Fitness bezeichnet wird bezeichne ich als Ausdauer.Die Ausdauer bildet sich sehr rasch aus. Schneller als der Muskelapparat.
Das ist auch der entscheidende Punkt. Wären wir in der Lage diese Ausdauer 1:1 mit der Schnelligkeit in Einklang zu bringen wären wir alle in der Spitzengruppe.Aber da hat die Natur den einen oder anderen Steine in den Weg gelegt.Der eine hat zu lange Beine,ist Übergewichtig oder seine Beinfrequenz(beim Radfahren Trittfrequenz) erlaubt es schlichtweg gar nicht.
Das es so ist kann man auf den Aufzeichnungen der Pulsuhr und der Auswertung in Sporttracks gut ablesen.Da kratze ich beim letzten Intervall schon an der Hf.max.
Natürlich kann ich beim Rennen sehr hohe Werte erreichen.Dort kann ich auch durch Taktik in der ersten Hälfte Körner sparen und im letzten Drittel alles geben.Aber dein Gehirn wird dir einen Riegel vorschieben weil das Ankommen in einer guten Zeit Priorität hat.
Oder hast du schon einen 10k-Läufer vor dem Ziel abbrechen sehen weil der Hf.max abgeriegelt hat.
Im Training habe ich das aber.Da habe ich schon das eine oder andere Mal 2-3 Schläge mehr drauf.

Du argumentierst gegen eine These, die ich nicht aufgestellt habe. Ich habe NICHTS darüber gesagt, ob im Training oder im Wettkampf eher die HFmax erreicht werden kann.


Ich habe gesagt und sage weiterhin, dass diese Aussage hier Nonsens ist:

moin hat geschrieben: Mit Zunahme der Ausdauer wird es immer schwieriger in die Nähe des Hf.max zu kommen,weil die Beinfrequenz und die Kraftausdauer nicht so Entwicklungsfähig ist.

Um es noch mal zu verdeutlichen:
Ein Anfänger kommt schnell an seine Belastungsgrenze und wird praktisch nie seine HFmax erreichen.
Erst bei dem, der gut trainiert ist (eine hohe körperliche Fitness hat), erlaubt der Körper eine hochintensive Belastung, wie sie für einen HFmax-Test erforderlich ist. Dazu gehört in jedem Fall auch eine gewisse Quälbereitschaft. Daher sind die per Leistungsdiagnostik (scheinbar) ermittelten, tatsächlich aber nach verschiedenen Algorithmen berechneten HFmax-Werte beliebig ungenau.

Wer seine HFmax tatsächlich wissen will, kommt nicht umhin, sich einen der möglichen Tests zu schnappen und richtig an die Grenze zu gehen, eben sich zu quälen. Am besten macht man das sogar mehrfach mit verschiedenen Tests und mit einigen Tagen Abstand dazwischen. Dabei kann man teilweise auch bei kürzeren Wettkämpfen zumindest sehr nahe an die HFmax kommen oder sie gar erreichen.

Ob man das alles wirklich braucht und wo der praktische Nährwert liegt, ist eine ganz andere Frage. Ich selbst habe vor Jahren sowas mal durchexerziert. Da mir das keinen praktischen Nutzen bringt, mache ich es aber nicht mehr.

Bernd

schneapfla hat geschrieben:Max ist max, oder gibt's neuerdings eine HFmax-wettkampf und eine HFmax-training?

Das Überschreiten der HFmax ist gar nicht möglich - wenn, dann war vorher die HFmax nicht korrekt!

Richtig! Alles richtig.Aber wer sagt uns das es die Hf.max ist.Haben wir ihn richtig gemessen
Wie oben schon erwähnt habe ich beim zweiten Rennen eine Höhe Hf.max erreicht.
Und warum.Weil der Bewegungsapparat durch das Training der Geschwindigkeit das optimale was geht herausholen kann.Man muss beide Sachen zusammen sehen.Auch muss man das Rennen insgesamt betrachten.Faktoren wie Durchschnittsgeschw.und Taktik sind negativ zu bewerten.Beim Austesten zählt nur, gründlich Aufwärmen,die Geschwindigkeit langsam im weiter erhöhen bis zum Versagen am Berg.
Meine HF.max die ich ermittelt habe sind 180,185 und 190. gelegentlich habe ich auch im Training 193.
Messungenauigkeit?Kann sein oder auch nicht.Was zählt ist der Wert auf der Uhr
Wenn der Wert mehrere Sekunden im Diagramm zu sehen ist wird der Max. übernommen.
Im übrigen sind +-5 Schläge in der Prozentzahl unerheblich.

Im Training erreiche ich immer höhere Werte weil mein Körper ausgeruhter und die Strecken kürzer sind.

burny hat geschrieben: Um es noch mal zu verdeutlichen:
Ein Anfänger kommt schnell an seine Belastungsgrenze und wird praktisch nie seine HFmax erreichen.
Erst bei dem, der gut trainiert ist (eine hohe körperliche Fitness hat), erlaubt der Körper eine hochintensive Belastung, wie sie für einen HFmax-Test erforderlich ist.
Bernd

Warum kann ein Anfänger nicht an seine Leistungsgrenzen gehen?Der kann auch sich warm machen und dann alles geben.Was er dabei erreicht ist doch auch seine Hf.max.
Dieser Hf.max ist doch nur eine Momentaufnahme seiner Leistung jetzt und heute.Die wird er toppen können wenn die Ausdauer sich einstellt und diese auch in der Technik des Laufens sich widerspiegelt.
Natürlich hat der Körper Grenzen gesetzt.Die sind individuell verschieden.Meine Grenze liegt bei 190.Oder vielleicht 195? Wenn meine Beine nur schneller könnten.

moin hat geschrieben:Im Training erreiche ich immer höhere Werte weil mein Körper ausgeruhter und die Strecken kürzer sind.

Wenn Dein Körper beim Training ausgeruhter als beim Wettkampf ist, macht Du aber m.E. etwas falsch. Schonmal was von Tapering gehört???

Hart (und planvoll) trainieren ist richtig, die Beine tun entweder noch oder schon wieder weh, und irgendwann kann man kaum noch Treppen steigen. Trotzdem würde ich im Training nicht auf 100, sondern maximal auf etwas über 90% gehen. Aber in den Wettkampf geht man dann ausgeruht, gibt alles und kommt - bei Kurzstrecken bis 10 km im Schlussspurt - auf 100%.

Ich kann nur wiederholen, dass Du entweder über ungewöhnliche "Selbstquälfähigkeiten" verfügst oder im Wettkampf nur "halblang" machst...

moin hat geschrieben:Warum kann ein Anfänger nicht an seine Leistungsgrenzen gehen?Der kann auch sich warm machen und dann alles geben.Was er dabei erreicht ist doch auch seine Hf.max.
Dieser Hf.max ist doch nur eine Momentaufnahme seiner Leistung jetzt und heute.Die wird er toppen können wenn die Ausdauer sich einstellt und diese auch in der Technik des Laufens sich widerspiegelt.
Natürlich hat der Körper Grenzen gesetzt.Die sind individuell verschieden.Meine Grenze liegt bei 190.Oder vielleicht 195? Wenn meine Beine nur schneller könnten.

Ich glaube, hier liegt ein unterschiedliches Verständnis von Hfmax vor. Im Allgemeinen (und so auch von burny) wird dieser Begriff für verwendet, um die Zahl der Herzschläge pro Minute anzugeben, zu der ein bestimmter Mensch ÜBERHAUPT in der Lage ist. Vollkommen unabhängig von Trainingsstatus oder sonstigem. Das ist ein ABSOLUTER wert, den du nicht beeinflussen kannst und der absolut individuell ist. ich bin Hochpulser, mach einer hier wäre bei den Herzwerten, die ich beim TDL habe schon klinisch tot...
Um diesen wert (im Ansatz) zu erreichen muss man trainiert sein - denn sonst machen die Muskeln schlapp, bevor dieser Wert erreicht ist.
Also: Wenn ein Anfänger bei Puls 135 kollabiert, weil seine Beine nicht mehr können, dann ist das NICHT sein Hfmax (die kann dann vielleicht bei 160 oder so liegen, keine Ahnung). Dann ist das vielleicht sein im Moment maximal erreichbare Herzfrequenz - aber nicht seine Hfmax. so wie dieser Terminus üblicherweise verwendet wird.

Gruß
nachtzeche

moin hat geschrieben:
Im Training erreiche ich immer höhere Werte weil mein Körper ausgeruhter und die Strecken kürzer sind.

ziel des trainings sollte es doch sein, seine leistungsfähigkeit zu steigern, und zum zeitpunkt des wettkampfes die beste leistung zu erreichen.

du machst grundlegende sachen falsch!

moin hat geschrieben:...Dieser Hf.max ist doch nur eine Momentaufnahme seiner Leistung jetzt und heute.Die wird er toppen können wenn die Ausdauer sich einstellt und diese auch in der Technik des Laufens sich widerspiegelt....

Definitiv nein. HFmax ist HFmax, und zwar unabhängig vom Leistungsstand, sondern vielmehr individuell genetisch bedingt und altersabhängig. Man KANN seine HFmax NICHT "nach oben trainieren"!

nachtzeche hat geschrieben:Also: Wenn ein Anfänger bei Puls 135 kollabiert, weil seine Beine nicht mehr können, dann ist das NICHT sein Hfmax (die kann dann vielleicht bei 160 oder so liegen, keine Ahnung).

Nö. Die Erfahrung mit Anfängern ist genau umgekehrt. Die Beine könnten vielleicht noch ein bisschen, aber der Puls ist jenseits von gut und böse.

Ich habe noch nie jemanden "kollabieren" sehen, weil seine Beine nicht mehr wollten. Es ist immer die "Pumpe"...

trailmetty hat geschrieben:Nö. Die Erfahrung mit Anfängern ist genau umgekehrt. Die Beine könnten vielleicht noch ein bisschen, aber der Puls ist jenseits von gut und böse.

Ich habe noch nie jemanden "kollabieren" sehen, weil seine Beine nicht mehr wollten. Es ist immer die "Pumpe"...

Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Ein Anfänger ist, auf Grund seines mangelnden Trainingsstatuses (ist das korrektes Deutsch??? ) nicht in der lage, sich bis zu seiner Hfmax zu belasten (man füge noch ein "zumeist" ein). Und natürlich fühlt es sich so an, als würde der Puls das limitierende Element sein - aber da Hfmax noch nicht erreicht ist, muss es ja was anderes sein...

nachtzeche

nachtzeche hat geschrieben:Ein Anfänger ist, auf Grund seines mangelnden Trainingsstatus nicht in der Lage, sich bis zu seiner Hfmax zu belasten...

Und genau DAS wage ich eben zu bezweifeln!

Im Gegenteil: er wird sie gerade WEGEN seiner schlechten Fitness sogar recht schnell erreichen...

Grüße
Frank

trailmetty hat geschrieben:Definitiv nein. HFmax ist HFmax, und zwar unabhängig vom Leistungsstand, sondern vielmehr individuell genetisch bedingt und altersabhängig. Man KANN seine HFmax NICHT "nach oben trainieren"!

Und warum schreiben alle das man sein Hf.max erst austesten kann wenn der Körper sich auf das Laufen eingestellt hat.Und wer sagt dir das dein Hf.max jetzt zu 100% stimmt.
Die Tatsache vielleicht das du die Technik 100% beherrscht und dir beim Austesten ein Tiger verfolgte.
Wir reden aneinander vorbei.

moin hat geschrieben:Wir reden aneinander vorbei.

Kann auch sein...

Keine Zeit, weiter zu diskutieren - muss jetzt laufen gehen (12-Wochen M-Plan nach Greif)...

Grüße
Frank

trailmetty hat geschrieben:Und genau DAS wage ich eben zu bezweifeln!

Im Gegenteil: er wird sie gerade WEGEN seiner schlechten Fitness sogar recht schnell erreichen...

Grüße
Frank

Das Stimmt!
Durch die erworbene Ausdauer sinkt später das Pulsniveau die erworbende Geschwindigkeit vom Training steigert die Leistung und der Puls steigt wieder an. Durch diese höhere Bandbreite des Pulses wird es immer schwieriger den Max. zu erreichen wenn die Geschw.sich nicht genauso entwickelt wie die Ausdauer. Diese beiden Sachen sind eng verbunden.

moin hat geschrieben:Das Stimmt!

Oder auch nicht. Klar ist man nach einigem Training in der Lage, dieselbe Strecke in derselben Zeit mit deutlich geringerem Puls zu laufen. Daraus könnte man den Schluß ziehen, daß Anfänger ihre Hfmax leichter ermitteln können als Fortgeschrittene.

Aber wie hier schon geschrieben wurde: Bei einem gesunden Menschen machen Herz und Kreislauf so ziemlich als letztes schlapp. Bis es so weit ist, hat man sich längst irgendwelche orthopädischen Beschwerden geholt oder steht die Belastung mental gar nicht durch. Man kann - da bin ich völlig sicher - antrainierte Tempohärte nicht durch einen (womöglich noch durch Rauchen, Völlerei und dergleichen verstärkten) untrainierten Zustand ersetzen, wenn es um die Ermittlung der Hfmax geht.

trailmetty hat geschrieben: Ich habe noch nie jemanden "kollabieren" sehen, weil seine Beine nicht mehr wollten. Es ist immer die "Pumpe"...

Da wären wir bei der Frage angekommen:
War das Ei oder das Huhn zuerst da.

aghamemnun hat geschrieben: Aber wie hier schon geschrieben wurde: Bei einem gesunden Menschen machen Herz und Kreislauf so ziemlich als letztes schlapp. Bis es so weit ist, hat man sich längst irgendwelche orthopädischen Beschwerden geholt oder steht die Belastung mental gar nicht durch. Man kann - da bin ich völlig sicher - antrainierte Tempohärte nicht durch einen (womöglich noch durch Rauchen, Völlerei und dergleichen verstärkten) untrainierten Zustand ersetzen, wenn es um die Ermittlung der Hfmax geht.

Volle Zustimmung. Du hast auf den Punkt gebracht, was ich sagen wollte! Danke.

nachtzeche