Jo ... man kann auch mit 200km/h in eine Nebelwand reinrasen ...SEhr hat geschrieben:Das lässt sich immer so leicht sagen, obwohl es doch bereits während und sogar vor den Maßnahmen diverse Stimmen gab, die gegen die Maßnahmen waren. Die wurden nur nicht gehört und in den öffentlichen Medien ziemlich klein gemacht.
Na, die sind ja lustig:Catch-22 hat geschrieben:Wettbewerbsbetrieb in der NRW-Leichtathletik wieder möglich
Rein formell können sie die schon genehmigten aber wohl nicht mehr weiter verbieten, also werden die Hürden so hoch wie möglich gelegt.Veranstalter tragen eine Verantwortung für die Leichtathletik und den Laufsport, die Gefahr
einer Stigmatisierung des Laufes/des Laufveranstalters und der Leichtathletik/des Laufsports
im Allgemeinen, ist bei einem auf eine Laufveranstaltung zurückzuführenden Ausbruch von
COVID 19 durch ein negatives Medienecho nicht auszuschließen.
Formales:
Veranstalter, die ihre bereits genehmigte Veranstaltung in diesem Jahr noch durchführen
Mein Sohn darf seit kurzen wieder zum Fußballtraining auf den PlatzLareia hat geschrieben:Na, die sind ja lustig:
Keine Kleiderbeutel/Gepäckabgaben bei den Straßenläufen, die Läufer sollen bereits umgezogen am Start erscheinen... okay, das wäre ja machbar, ggf. alten Pulli drüber, der anschließend weg kann.
Aber nach dem Ziel... nassgeschwitzt, bald frierend, weit und breit abgesperrt ohne Zugang zu einer Begleitperson...dann können wir nach drei Tagen rätseln, ob uns Corona oder "nur" eine Erkältung erwischt hat
Also Rasen Halma und kein Fußball. Diese Vorgaben sind eine Zumutung. Als Trainer würde ich mich weigern, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Entweder man gibt Fußball frei oder eben nicht. Aber die Verantwortung - die keiner tragen kann - auf so perfide Weise zu übertragen, ist eine Sauerei.klnonni hat geschrieben:Mein Sohn darf seit kurzen wieder zum Fußballtraining auf den Platz
Bedingung:
1. Keine Benutzung der Umkleiden, man muss umgezogen auf den Platz erscheinen.
1. Kein Körpereinsatz/keine Berührung eines Mitspielers
2. Keine Berührung des Balles ausser mit dem Fuß
3. Wenn der Ball Hautkontakt bekommt muss dieser umgehend desinfiziert werden und der Spieler der den Ball berührte auch!
Habe vergessen zu erwähnen, aber vermutlich selbstverständlich: Mindestabstand zwischen den Spielern 1,5m !!leviathan hat geschrieben:Also Rasen Halma und kein Fußball. Diese Vorgaben sind eine Zumutung. Als Trainer würde ich mich weigern, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Entweder man gibt Fußball frei oder eben nicht. Aber die Verantwortung - die keiner tragen kann - auf so perfide Weise zu übertragen, ist eine Sauerei.
Zu Streek kann ich nichts sagen.Rolli hat geschrieben:Deswegen hat Kollege Drosten seine Studie zurückgenommen und die Zahlen korrigiert?
An Korrektur der Studie von Streek kann ich mich nicht erinnern.
800m in den Bahnen und das jede 2te Bahn!!!! TsssssCatch-22 hat geschrieben:Wettbewerbsbetrieb in der NRW-Leichtathletik wieder möglich
Falsch. Du solltest deine Informationsquellen mal prüfen. Bild ist nicht seriös und verbreitet nachweislioch Schrott.Rolli hat geschrieben:Deswegen hat Kollege Drosten seine Studie zurückgenommen und die Zahlen korrigiert? ...
Ganz ehrlich ... Hast du dich auch nur 2 Minuten mit der Drosten-Studie auseinandergesetzt? Die im übrigen nur als "Pre-Print" an die Fachöffentlichkeit adressiert veröffentlicht war ...Rolli hat geschrieben:Deswegen hat Kollege Drosten seine Studie zurückgenommen und die Zahlen korrigiert?
An Korrektur der Studie von Streek kann ich mich nicht erinnern.
Da bin ich auch komplett dabei. Also entweder etwas geht oder es geht nicht. Und mit gehen meine ich, dass man halt auch in Kauf nehmen muss, dass ganz eventuell eine Infektion übertragen wird. Das man sich jetzt nicht unbedingt gemeinsam in die Umkleide hockt finde ich nachvollziehbar, aber einen Ball während des Trainings zu desinfizieren ist einfach nur lächerlich.leviathan hat geschrieben:Also Rasen Halma und kein Fußball. Diese Vorgaben sind eine Zumutung. Als Trainer würde ich mich weigern, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Entweder man gibt Fußball frei oder eben nicht. Aber die Verantwortung - die keiner tragen kann - auf so perfide Weise zu übertragen, ist eine Sauerei.
Und da wird es halt lächerlich. Wenn jetzt überlegt wird iwie wieder Kinos zu öffnen, da sind alle kleineren Laufveranstaltungen und Sportfeste doch totaler Kindergeburtstag dagegen. Also entweder ist etwas erlaubt oder nicht. Und das mit den Startnummern und den Umkleiden lasse ich mir ja noch eingehen, aber eine Maske während des Laufens mitzuführen, da lachen ja wirklich die Hühner. Wenn ich bei uns in den Park schaue findet da täglich ein Laufveranstaltung mit ein paar Dutzend Teilnehmern statt. Aber klar, dafür muss halt niemand nachher die Verantwortung übernehmen ...Catch-22 hat geschrieben:Der LVN will ja auch nicht, dass Wettkämpfe ausgeführt werden:
Rein formell können sie die schon genehmigten aber wohl nicht mehr weiter verbieten, also werden die Hürden so hoch wie möglich gelegt.
Auch ganz im Ernst.DoktorAlbern hat geschrieben: Memo an mich: Letzter Post zu diesem Thema, weil ist hoffnungslos und ich reg mich dann wieder nur auf ...
.Das war mal eine Frage die ich als Bild-Nicht-Leser nicht da aufgeschnappt habe.Fred128 hat geschrieben:Falsch. Du solltest deine Informationsquellen mal prüfen. Bild ist nicht seriös und verbreitet nachweislioch Schrott.
Das hat der Mann nicht verdient. Du ahnst, was ich meineRolli hat geschrieben: (Guru gewordener?) Drosten
?Ja. "hintreten" kann ich schon verstehen, aber nicht so fast fanatisch verteidigen.hardlooper hat geschrieben:Das hat der Mann nicht verdient. Du ahnst, was ich meine
Ist halt so: wenn jemand in der Öffentlichkeit seinen Arsch aus dem Fenster hängt, dann finden sich immer Leute, die hineintreten.
In deiner Quelle steht jetzt drin, dass "Kollege Drosten seine Studie zurückgenommen und die Zahlen korrigiert hat", wie du behauptest?Rolli hat geschrieben:Das war mal eine Frage die ich als Bild-Nicht-Leser nicht da aufgeschnappt habe.
https://arxiv.org/pdf/2005.10237.pdf
Eigentlich verstehe ich gar nicht die Aufregung, die entsteht wenn man (Guru gewordener?) Drosten kritisiert und mit Bild-Leser Schimpfwort polemisieren versucht.
Meinst Du jetzt überall oder hier in diesem Forum? Hier erkenne ich keinen Fast-Fanatismus - gelegentlich Leidenschaft. Obwohl mir immer wieder deucht, dass die doch recht virtuell istRolli hat geschrieben:.....so fast fanatisch verteidigen
.
)Vielleichtliegt es daran, dass deine Aussage im starken Kontrast zur Conclusion steht:Rolli hat geschrieben:Das war mal eine Frage die ich als Bild-Nicht-Leser nicht da aufgeschnappt habe.
https://arxiv.org/pdf/2005.10237.pdf
Eigentlich verstehe ich gar nicht die Aufregung, die entsteht wenn man (Guru gewordener?) Drosten kritisiert und mit Bild-Leser Schimpfwort polemisieren versucht.
https://osf.io/bkuar/The reportedp-values are 0.008 and 0.011 (C1 resp.C2), representing strong to moderate evidence for a difference in viral load betweenage groups, according to Bland (2015).Jones et al. (2020) then perform several multiplicity-adjusted tests for pairwise com-parisons. None of those tests give overwhelming evidence for a difference between all45 (C1) respectively 15 (C2) pairs of age groups. Indeed, only one comparison is sig-nificant at the conventional 0.05 level (Categorization C2, KG vs. Mature, multiplicityadjustedp=0.045 with Dunn’s post-hoc test). The authors conclude that “viral loadsin the very young do not differ significantly from those of adults” and that there is“absence of any statistical evidence for a different viral load profile in children”.These findings have to be interpreted with some caution. First of all, there is evid-ence for a difference between age groups according to the results from the Kruskal-Wallis test. There is just no or little evidence for a difference in post-hoc pairwisecomparisons. Secondly, absence of evidence is not evidence of absence (Altman andBland, 1995). The strength of the present study is the large sample size. However,this is mainly due to many adult patients, whereas the sample sizes for children andadolescents are quite small, see the bottom of Figure 1 and 2. This results in lowpower to detect a difference between children and adults, in particular if pairwisecomparisons are considered. This may also explain why the overall Kruskal-Wallistest, which borrows information from all the data, is significant at the conventional0.05 level in both categorizations, whereas most of the pairwise comparisons (withvery unbalanced sample sizes in pairs of children and adults) are not.A third issue is that the analysis presented in Jones et al. (2020) does not take theordinal scale of the age groups into account and treats all categories as exchangeable
Indem man wahllos Reviewkommentare in einem völlig normalen Reviewprozess eines wissenschaftlichen Papers aus dem Zusammenhang reißt und damit versucht, die Kredibilität eines weltweit anerkannten Experten in dem Thema anzuweifeln. Was ist denn Dein Ziel? Willst Du uns mitteilen, dass Du Drosten für eine überschätzte Flachpfeife hältst und wir Dumpfbacken das noch nicht kapiert haben?Rolli hat geschrieben:Natürlich kann ich das nicht erklären aber vielleicht der hier:
Na ja, da steht nicht viel anderes als das, was z.B. für den Bunert Solo Run (30./31. Mai), den ich ja schon mal erwähnt habe, bereits galt: Start mit Abstand, immer leicht zeitversetzt, kein "dichtes" Überholen usw. Das hat in Essen, soweit ich das beurteilen kann, gut funktioniert - war allerdings auch kein sehr langer Lauf (5 km). Wir sind mit dem Auto zum Parkplatz gefahren; dort konnte man sich natürlich umziehen. Dann ging's zu einer Art Infopoint, wo ein wenig "gefiltert" wurde, damit nicht zu viele im Startbereich stehen. Nach Erreichen des Ziels ging es durch ein Tor hinaus; hinter dem Tor hätte bei Bedarf jemand mit einem Pullover o.ä. warten können.Lareia hat geschrieben:Na, die sind ja lustig:
Keine Kleiderbeutel/Gepäckabgaben bei den Straßenläufen, die Läufer sollen bereits umgezogen am Start erscheinen... okay, das wäre ja machbar, ggf. alten Pulli drüber, der anschließend weg kann.
Aber nach dem Ziel... nassgeschwitzt, bald frierend, weit und breit abgesperrt ohne Zugang zu einer Begleitperson...dann können wir nach drei Tagen rätseln, ob uns Corona oder "nur" eine Erkältung erwischt hat
klnonni hat geschrieben:Mein Sohn darf seit kurzen wieder zum Fußballtraining auf den Platz
Bedingung:
1. Keine Benutzung der Umkleiden, man muss umgezogen auf den Platz erscheinen.
1. Kein Körpereinsatz/keine Berührung eines Mitspielers
2. Keine Berührung des Balles ausser mit dem Fuß
3. Wenn der Ball Hautkontakt bekommt muss dieser umgehend desinfiziert werden und der Spieler der den Ball berührte auch!
Nun ja, es gibt eine Diskrepanz zwischen der Konklusion und diesem Abschnitt:frank2015 hat geschrieben:Vielleichtliegt es daran, dass deine Aussage im starken Kontrast zur Conclusion steht:
4 Conclusion
This is not a \gotcha" paper. Both aforecited studies are carefully and competently executed,
especially considering the extreme time pressure. They are transparent about computations,
the computations appear correct, and I have no doubt that they were executed in good faith.
Compared to some concurrent work by prominent U.S. researchers (e.g., as discussed by
Gelman (2020)), both studies are models of good science
Vielleicht kannst du das erklären?
Ich bin gespannt, wie es beim Dreibrückenlauf in Bonn gehandhabt wird. Übrigens ein sehr schöner Lauf Nach dem gegenwärtigen Stand (Massenstart, Kuchentheke) aber mit den Verbandsvorgaben nicht vereinbar.vinchris hat geschrieben:Na ja, da steht nicht viel anderes als das, was z.B. für den Bunert Solo Run (30./31. Mai), den ich ja schon mal erwähnt habe, bereits galt: Start mit Abstand, immer leicht zeitversetzt, kein "dichtes" Überholen usw. Das hat in Essen, soweit ich das beurteilen kann, gut funktioniert - war allerdings auch kein sehr langer Lauf (5 km).
Wo habe ich Kommentare "aus dem Zusammenhang gerissen"?NME hat geschrieben:Indem man wahllos Reviewkommentare in einem völlig normalen Reviewprozess eines wissenschaftlichen Papers aus dem Zusammenhang reißt und damit versucht, die Kredibilität eines weltweit anerkannten Experten in dem Thema anzuweifeln. Was ist denn Dein Ziel? Willst Du uns mitteilen, dass Du Drosten für eine überschätzte Flachpfeife hältst und wir Dumpfbacken das noch nicht kapiert haben?
Bestimmt nicht, was nicht bedeutet, das Kritik nicht erlaubt sein sollte.Willst Du uns mitteilen, dass Du Drosten für eine überschätzte Flachpfeife hältst und wir Dumpfbacken das noch nicht kapiert haben?
Was ist denn jetzt der Sinn dahinter, Rolli eine nicht gerade plausible Motivation zu unterstellen? Wenn du hier geschrieben hättest, dass du dies ersichtlich für "motivated reasoning" halten würdest und dann noch schreiben würdest, dass Menschen, die besonders von Corona-Maßnahmen betroffen sind, bisweilen die für diese Maßnahmen Verantwortlichen etwas kritischer beurteilen als es angebracht wäre, klar, dann könnte man das für nachvollziehbar halten. Aber so gewinnt man weder eine Diskussion noch eine polemische Auseinandersetzung, wie du an Rollis Antwort selbst wirst erkennen können.NME hat geschrieben:Indem man wahllos Reviewkommentare in einem völlig normalen Reviewprozess eines wissenschaftlichen Papers aus dem Zusammenhang reißt und damit versucht, die Kredibilität eines weltweit anerkannten Experten in dem Thema anzuweifeln. Was ist denn Dein Ziel? Willst Du uns mitteilen, dass Du Drosten für eine überschätzte Flachpfeife hältst und wir Dumpfbacken das noch nicht kapiert haben?
Also was jetzt? Um was geht es Dir wirklich?
Das ist der springende Punkt. Im Sinne einer RACI-Matrix, wo ist hier Drosten einzuordnen? Bei C, genau. Und das Paper, welches Rolli hier heranzieht, taugt noch nicht mal für C, da es zum Zeitpunkt, an dem die Kolleg*innen für R und A dies Maßnahmen beschlossen hatten, dieses nicht mal vorliegen hatten.Werderaner hat geschrieben:dass Menschen, die besonders von Corona-Maßnahmen betroffen sind, bisweilen die für diese Maßnahmen Verantwortlichen etwas kritischer beurteilen als es angebracht wäre,
Ich übersetze mal und verfolge die Debatte weiter mit Interesse!Werderaner hat geschrieben:Klarer Fall einer Ignoratio Elenchi. Ich schreibe dir, warum Rolli Drosten etwas zu kritisch betrachtet...
Natürlich kann ich das nicht erklären aber vielleicht der hier:
https://osf.io/bkuar/The reportedp-values are 0.008 and 0.011 (C1 resp.C2), representing strong to moderate evidence for a difference in viral load betweenage groups, according to Bland (2015).Jones et al. (2020) then perform several multiplicity-adjusted tests for pairwise com-parisons. None of those tests give overwhelming evidence for a difference between all45 (C1) respectively 15 (C2) pairs of age groups. Indeed, only one comparison is sig-nificant at the conventional 0.05 level (Categorization C2, KG vs. Mature, multiplicityadjustedp=0.045 with Dunn’s post-hoc test). The authors conclude that “viral loadsin the very young do not differ significantly from those of adults” and that there is“absence of any statistical evidence for a different viral load profile in children”.These findings have to be interpreted with some caution. First of all, there is evid-ence for a difference between age groups according to the results from the Kruskal-Wallis test. There is just no or little evidence for a difference in post-hoc pairwisecomparisons. Secondly, absence of evidence is not evidence of absence (Altman andBland, 1995). The strength of the present study is the large sample size. However,this is mainly due to many adult patients, whereas the sample sizes for children andadolescents are quite small, see the bottom of Figure 1 and 2. This results in lowpower to detect a difference between children and adults, in particular if pairwisecomparisons are considered. This may also explain why the overall Kruskal-Wallistest, which borrows information from all the data, is significant at the conventional0.05 level in both categorizations, whereas most of the pairwise comparisons (withvery unbalanced sample sizes in pairs of children and adults) are not.A third issue is that the analysis presented in Jones et al. (2020) does not take theordinal scale of the age groups into account and treats all categories as exchangeable
Diese befürchtete Dynamik wurde gestoppt.Die Asklepios Klinik Wandsbek (Hamburg) mit seinen rund 550 Betten ist ein solches Krankenhaus. FOCUS Online sprach mit dem Ärztlichen Direktor und Leiter der Intensivmedizin Christian Weber
[...]
FOCUS Online: Mit gut 5000 nachgewiesenen Infektionsfällen und 250 Toten war Hamburg kein Hotspot des Corona-Geschehens, was anfangs natürlich niemand wissen konnte. Wurden Sie irgendwann nervös?
Christian Weber: In der zweiten Märzhälfte mussten in Hamburg viele Patienten intensivmedizinisch versorgt werden. Bei uns gab es Ende März jeden Tag eine Neuaufnahme auf der Intensivstation, die wir von 20 auf 26 Betten erweitert haben. In der Spitzenzeit mussten gleichzeitig acht Patienten beatmet werden. Da hatte ich die Befürchtung, wenn die Dynamik so weitergehen würde, dass wir an die Grenzen unserer Kapazität stoßen könnten. Zum Glück trat der Katastrophenfall nicht ein, dass die Beatmungsplätze bei uns oder generell in deutschen Kliniken knapp wurden.
Ganz so stimmt das nicht, die haben zwar anfangs viel getestet aber das Erfolgsrezept beruht vielmehr auf aggressivem contact tracing + Isolation (eigentlich das 1x1 der Seuchenbekämpfung). Damit ist übrigens auch Österreich sehr gut gefahren, am Anfang (so bis Ende März) gab es ja viel zu wenig Testmaterialien und Laborkapazität, daher wurde umso umfassender quarantänisiert. Auch mein Sohn ist z.B. Mitte März als Kontaktperson für zwei Wochen in Quarantäne gewandert; getestet wurde er bis heute nicht.Maddin85 hat geschrieben:
Es ist unter den meisten Experten Konsens, dass es sinnvoll sei, den Weg von Südkorea zu gehen. Das heißt: testen, testen, testen!
Naja, in vielen Krankenhäusern sah es genau anders aus. Da war Kurzarbeit angesagt.ruca hat geschrieben:Und so sah es außerhalb der "Virologen-Elfenbeintürme" in den Krankenhäusern aus, die direkt damit zu tun hatten:
Diese befürchtete Dynamik wurde gestoppt.
Jetzt nachzukarten wie Streeck und zu bemängeln, was von den "Stopp-Maßnahmen" (aus heutiger Sicht) falsch/unnötig war und deshalb den Entscheidern Versagen vorzuwerfen ist ganz mieser Stil. Die Entscheider hätten versagt, wenn wir sehenden Auges in Zustände wie in Italien geraten wären. Und das wäre ohne die Maßnahmen geschehen, vor dem Verbot von Massenveranstaltungen war der R-Wert bei >3 und damit stiegen die Zahlen exponential.
Klar, es muss analysiert werden, was wirklich half und was nicht - alleine schon um beim nächsten Mal gezielter agieren zu können. Auch ich finde etliche Maßnahmen nicht passend, z.B. dass drinnen exakt die gleichen Abstandsregeln wie draußen gelten, ist schlichtweg absurd.
Und genauso jetzt. Vorsichtig (!!!) lockern und schauen, was passiert und jederzeit die Bereitschaft haben, bestimmte Lockerungen zurückzufahren, wenn sich herausstellt, dass das so nicht funktioniert. Und ebenso genau schauen, welche der inzwischen massenhaften Verstöße Folgen haben und welche nicht...
Nicht im Intensiv- und Isolationsbereich.SEhr hat geschrieben:Naja, in vielen Krankenhäusern sah es genau anders aus. Da war Kurzarbeit angesagt.
Habe ich den Passus überlesen, wo er den Entscheidern Versagen vorwirft?
Ja, "Versagen" sind meine Worte.Die weiteren Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen hätte ich dann vom tatsächlichen Verlauf abhängig gemacht, auch um zu sehen, wie die einzelnen Beschränkungen wirken und ob zusätzliche Schritte wirklich nötig sind. Dafür sind wir aber zu schnell in den Lockdown gegangen, weil die Sorge überwog, dass die Intensivbetten womöglich nicht reichen und auch ein gewisser Druck in der Öffentlichkeit bestand.
Es gibt zwar kein derartige offizielles Gremium, aber genau auf Basis derartiger Informationen und Anforderungen aus den einzelnen Gruppen wurden die Entscheidungen im Bundesgesundheitsministerium getroffen. Genau deshalb wehrt sich Drosten ja mit Händen und Füßen dagegen, dass er den Lockdown zu verantworten hat. Ja, er wurde gefragt und hat seine Meinung gesagt. Etliche andere aber auch - und zwar auch aus der Wirtschaft.Was nicht nachzuvollziehen ist, dass es keine Arbeitsgruppen unter den Virologen und Epidemiologen mit der Politik gibt, an denen Personen aus allen Lagern teilnehmen sollten, inkl. Wirtschaft. Oder gibt es sowas mittlerweile? Habe ich noch nicht mitbekommen.
Aus meiner Sicht stellt sich die Faktenlage bezüglich der Coronatests in Südkorea so dar:GeorgSchoenegger hat geschrieben:Ganz so stimmt das nicht, die haben zwar anfangs viel getestet aber das Erfolgsrezept beruht vielmehr auf aggressivem contact tracing + Isolation (eigentlich das 1x1 der Seuchenbekämpfung). Damit ist übrigens auch Österreich sehr gut gefahren, am Anfang (so bis Ende März) gab es ja viel zu wenig Testmaterialien und Laborkapazität, daher wurde umso umfassender quarantänisiert.
Solche Arbeitsgruppen einzusetzen ist eigentlich Standard im politischen Geschäft.SEhr hat geschrieben: Was nicht nachzuvollziehen ist, dass es keine Arbeitsgruppen unter den Virologen und Epidemiologen mit der Politik gibt, an denen Personen aus allen Lagern teilnehmen sollten, inkl. Wirtschaft. Oder gibt es sowas mittlerweile? Habe ich noch nicht mitbekommen.
Ja, Streeck hat bemängelt, was man hätte besser machen können. Aber völlig sachlich und vor allem auch mit der Erkenntnis, dass man das im Nachhinein immer besser beurteilen kann. Man sollte hier nicht die Rolle der Medien unterschätzen, die Äusserungen nur bruchstückhaft bringen. Man sollte nach einer Aktion immer evaluieren, was schlecht lief und was man besser hätte machen können. Was ist daran verwerflich? Sollten die Medien auch mal machen. Problematisch wird es, wenn es im Nachhinein Schuldzuweisungen gab (ich hab`s ja gleich gesagt....). Das hat Streeck aber nicht gemacht.ruca hat geschrieben: Jetzt nachzukarten wie Streeck und zu bemängeln, was von den "Stopp-Maßnahmen" (aus heutiger Sicht) falsch/unnötig war und deshalb den Entscheidern Versagen vorzuwerfen ist ganz mieser Stil. .
Das sie öfters mit Herrn Drosten als mit anderen Wissenschaftlern zusammensaßen, hängt damit zusammen, dass er offizieller Regierungsberater ist. Insofern alles "im grünen Bereich". Früher hatte Kekule diese Funktion, nachdem man sich von ihm getrennt hatte, ist es jetzt Drosten.SEhr hat geschrieben: Es wirkte nach außen allerdings so, dass die immer nur mit Herrn Drosten zusammen saßen
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