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Stahlrahmen 28-28

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Stahlrahmen 28-28

1 von ulikick
Nachdem es schon fast drei Jahre her ist, seit ich meinen letzten Tretrollerrahmen gebaut habe, möchte ich in den nächsten zwei Monaten einen neuen Rahmen zusammenschweißen. Dem Trend folgend wird es ein 28-28 er werden. Die Nachteile, vor allem aber die Vorteile dieser Konstruktion wurden im Forum ja schon ausführlich diskutiert. Meine eigenen Erlebnisse aus letztjährigen Tretrollerrennen bestätigen die Pro-Argumente:
In Schmallenberg beim Bergzeitfahren hab ich mit meinem 28-20 Roller auf den ersten ganz leicht abschüssigen zwei Kilometern ca. 30 Sekunden gegenüber gleichstarken Fahrern mit 28-28 verloren. Auch auf dem Rundkurs war die Situation ähnlich. Auf den ebenen und leicht abschüssigen Teilstücken hängten mich die 28-28 er ab und ich konnte dies an den Anstiegen nicht mehr zufahren.
In Langenfeld war die Strecke im Gegensatz zu Schmallenberg topfeben. Und am Ende dennoch das gleiche Ergebnis:
abgehängt und geschlagen :traurig: von meinem ca. gleichstarken „Lieblingsgegner“ auf seinem 28-28 er Tretroller(herzliche Grüße an dieser Stelle nach Nettetal :hallo: :hallo :) .

Es besteht also unbedingt Handlungsbedarf!

Natürlich hab ich mir die aktuellen 28-28 er Tretroller von Peter Groenefeld, Martin Bonder, Kickbike, Jens-Effendi, Traczer und weitere Eigenbau-Einzelstücke(Jande 28-26; Serge 28-28) genauer angeschaut und konnte auch einige zur Probe fahren.

Zusammen mit meinen eigenen Vorstellungen wie ein 28-28 Tretrollerahmen aussehen sollte, den Erfahrungen aus dem Bau von 28-20 Rahmen und unter Berücksichtigung meiner bescheidenen fertigungstechnischen Möglichkeiten werden die die Eckdaten sein:

Material: Stahl-Vierkantrohre aus S235 (früher ST-37) mit Wandstärke 1,5 mm
Rahmengewicht: ca. 3,7 kg
Achsabstand Laufräder: 1220 mm
Abstand Boden-Trittbrettunterkante(bei 90 kg Belastung): 30 mm
Trittbrettdicke: 35 mm
Trittbrettbreite: 80 mm
Trittbrettlänge: 320 mm
Trittbretthöhe(Standfläche): 65 mm
Steuerrohrwinkel: 72,5°
Nachlauf: 61 mm
Nachgiebigkeit Tretrollerrahmen incl. Gabel bei 90 kg Belastung: max. 5 mm
Tretrollerabsenkung bei 90 kg Belastung: max. 8 mm
Höheneinstellung Vorderbau: +- 10 mm stufenlos
Höheneinstellung Hinterbau: +- 12 mm im Rastermaß von 4 mm

Ich werde die nächsten Arbeitsschritte ein wenig dokumentieren und Euch auf dem Laufenden halten…

viele Grüße

uli
Dateianhänge
2014-01-08 fe 28-28.jpg

2 von Küppi
Hi uli
Gutes Gelingen.
Ich hab für den Sommer einen neuen Crosser im Auge,natürlich wieder aus Kohlenstoff den ich allerdings selbst bauen werde,mal schaun was rauskommt,habe mal 2 Jahre für einen Surbrettbauer gearbeitet wo es auch auf Gewicht und Steifheit ankommt und dieselben Materialien verwendet werden.
Gruß Klaus
Ps In langenfeld das war nur Glück.
Bild

3 von JANDE
Super Uli!!!

Modell bleibt gleich... nur langes hinterbau? oder baust du ein neues modell!!! freue mich es ist sehr schöne beschäftigung!!!
Ich werde auch diese Jahr ein neues Bauen bleibt aber bei 28 26. aus Alu!!!
Grüss JANDE andere Art zu Rollen!!!

4 von ulikick
@ Küppi:
Klasse, na dann viel Spaß beim Schneiden und Kleben…halt uns bitte auf dem Laufenden!

@Jande:
Der Grundaufbau wird prinzipiell gleich bleiben. Die Bereiche Steuerrohraufnahme, Trittbrett und Hinterbau müssen aufgrund der größeren Reaktionskräfte entsprechend verstärkt werden.


Schweißvorrichtung für Rahmen

Meine bisherigen Rahmen habe ich mittels provisorischen Haltevorrichtungen geheftet und dann von einem Profi fertigschweißen lassen. Die größte Herausforderung war es, den Rahmen so zu fixieren, dass die Laufräder „fluchten“. Auch ein übermäßiges Verziehen des Rahmens beim Durchschweißen musste verhindert werden. Um hier Korrekturmöglichkeiten zu haben, wurden die Rahmenteile in Etappen geschweißt.
Die ganze Prozedur war ohne Vorrichtung nur mit ziemlich viel Aufwand verbunden und äußerst mühsam.
Das möchte ich zukünftig einfacher haben. Außerdem könnte es gut sein, dass es nicht bei einem Rahmen bleibt. Ich denke da auch noch in Richtung Cross 26-26; Klapp 26-20;…

Also ganz klar:

zunächst muss eine Schweißvorrichtung her ! :nick: :nick:

Aufbau(siehe auch Skizze):
- Rechteckrahmen 1400 mm x 1000 mm aus Vierkantrohren VKT40x30x2
- höhenverstellbare Hinterradaufnahme
- Steuerrohraufnahme mit Höhen-, Neigung- und Abstandsverstellung.

Damit müsste sich jeder Tretrollerrahmen von 16-16 bis 28-28 und alle Kombinationen relativ einfach und vor allem präzise aufbauen lassen.
Bin ich echt gespannt, ob das in der Praxis auch so funktioniert!

viele Grüße

uli
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2015-01-08 Rahmenlehre.JPG
2015-01-08 Tretroller 28-28 Skizze.JPG

5 von ulikick
Alu oder Stahl?

da ich ein Befürworter von stabilen(=steifen) Rahmen bin, hab ich die Frage unter dem Gesichtspunkt einer vergleichbaren Durchbiegung angeschaut.

Wir alle wissen:
ein Tretrollerrahmen biegt sich unter Belastung des Fahrers durch(=Flex), d.h. er wird auf Biegung beansprucht.(im Gegensatz dazu wirken bei einem Fahrradrahmen überwiegen Zug- und Druckkräfte auf die Rahmenrohre; dadurch sind Gesetzmäßigkeiten aus dem Fahrradrahmenbau auf den Roller nicht übertragbar)

Für eine weitere Betrachtungsweise sollen folgende vereinfachte Annahmen gelten:
der Tretrollerrahmen incl. Gabel wird gedanklich als gerades Rohr zwischen Vorder- und Hinterrad ersetzt. Das Fahrergewicht wirkt genau in der Mitte. In der ersten Skizze ist dieser Sachverhalt entsprechend dargestellt; ebenso die notwendigen Formeln zur Berechnung der Durchbiegung und des Rohrgewichtes.
Bei einem Fahrergewicht von 100 kg und einem Achsabstand von 1200 mm ergeben sich die in der Tabelle aufgeführten Werte für die Durchbiegung und das Rohrgewicht.

Was kann man daraus erkennen?
- bei gleichem Außendurchmesser und gleicher Durchbiegung ist ein Stahlrohr auch in etwa gleich schwer wie ein Alurohr!
so ist z.B. ein 40x3 Alurohr mit einem 40x1 Stahlrohr vergleichbar
- vergößert man den Außendurchmesser und passt die Wandstärke so an, dass die Durchbiegung gleich bleibt, reduziert sich das Gewicht der Rohre
so ist z.B. ein 44x2,1 Alurohr ist gegenüber einem 40x3 Alurohr um ca 243 Gramm leichter
- es ist klar die Leistungsgrenze von Stahl erkennbar: bei großem Außendurchmesser wird die Wandstärke superdünn; und solch dünnwandige Rohre gibt es schlichtweg nicht!

Fazit:
- wenn die Gegebenheiten eine Wandstärke von ca. 1 mm oder größer für ein Stahlrohr zulassen, ist es mit einem Alurohr vergleichbar.

Was bedeutet das für einen Tretrollerrahmen?
- im Bereich des vorderen Rahmenrohres und im Bereich der Hinterbaustreben ist die Baugröße nicht relevant; dort hat das Alurohr Vorteile
- im Trittbrettbereich kommt es auf jeden Millimeter an; hier ist das Stahlrohr vorteilhaft

da diese Alu-Stahl-Alu Kombination in der Praxis nicht herstellbar ist, ergeben sich vier Möglichkeiten:
1. leichter Alurahmen mit viel „Flex“
2. leichter Alurahmen im Bereich Trittbrett verstärken für weniger „Flex“ aber dadurch schwerer
3. schwerer Stahlrahmen ohne „Flex“
4. einen schweren Stahlrahmen mit „Kung-Fu“(Redewendung eines geschätzten Arbeitskollegen, wenn etwas Standardmäßiges mit Know How verbessert wird) in den unkritischen Bereichen leichter gestalten, ohne den „Flex“ nennenswert zu erhöhen

Da ich leider zu den schweren Fahrern gehöre und das Aluschweißen mit zu vielen Umständen verbunden wäre, entfallen Möglichkeit eins und zwei.
Die Variante drei gibt’s zu kaufen, da bräuchte ich keinen Rahmen bauen.
Mein Ziel ist also die Variante vier… :nick: :zwinker2:

viele Grüße
uli
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2015-01-10 Durchbiegung Rundrohr Alu-Stahl.JPG
2015-01-10 Durchbiegung Rundrohr.JPG

6 von jenss
Ja, so waren die Verhältnisse immer, 1 zu 3 bei der Wandung und restliche Eigenschaften ähnlich, war auch bei unseren Liegerädern so. Man muss dann schauen, was einen optisch anspricht und welche Materialen man bekommen kann. Alu bietet die Möglichkeit, das unlackierte Trittbrett rostfrei zu integrieren. Ein lackiertes Trittbrett ist nicht unbedingt so ideal, da es etwas rutschiger sein kann und mit der Zeit abscheuert, aber man kann es ja noch abdecken.
In Schmallenberg beim Bergzeitfahren hab ich mit meinem 28-20 Roller auf den ersten ganz leicht abschüssigen zwei Kilometern ca. 30 Sekunden gegenüber gleichstarken Fahrern mit 28-28 verloren.
Da gibt es mit Sicherheit noch andere Gründe für die 30 Sekunden. Vergleiche sind schwierig. Am meisten macht die Aerodynamik (Haltung) aus. Das Gewicht macht etwas aus. Den Rollwiderstand würde ich bei guten Rennreifen dahinter sehen. Welchen 20"-Reifen verwendest du? Probiere mal den Schwalbe One.
j.
Meine YouTube-Videos, meine Homepage (Tretrollerbücher, Hobby-Rahmenkonstruktion, Foto-Links)

7 von JANDE
Guten Morgen Uli, das ist sehr Gut mit Rahmenlehre zu arbeiten.
hier zeige ich dir, meinen Rahmenlehrer für die Jande Tretroller den ich gebaut habe....
ram7.jpg
ram8.jpg
ram6.jpg
ram5.jpg
ram3.jpg
ram2.jpg
,

vielecht kann die Fotos helfen für neue Ideen!!

8 von ulikick
@jens:
Da gibt es mit Sicherheit noch andere Gründe für die 30 Sekunden. Vergleiche sind schwierig. Am meisten macht die Aerodynamik (Haltung) aus. Das Gewicht macht etwas aus. Den Rollwiderstand würde ich bei guten Rennreifen dahinter sehen. Welchen 20"-Reifen verwendest du? Probiere mal den Schwalbe One.
klar, die 30 Sekunden kann man wahrscheinlich nicht allein auf das große Hinterrad zurückführen, aber selbst wenn`s nur 15 Sekunden waren, wäre das ein Effekt. Hinten hatte ich damals einen 32er Panaracer drauf und hatte nicht den Eindruck, daß er besonders langsam war.

@ Jande:
ja, so ähnlich wird meine Rahmenlehre später auch aussehen




rund, oval, eckig?

wie sieht die ideale Rohrform für einen Tretrollerrahmen aus?

Optimal ist eine hohe Verformungsstabilität bei gleichzeitig geringem Gewicht unter Berücksichtigung der gegebenen Platzverhältnisse(z.B. Trittbrett).

In dem beigefügten Schaubild werden verschiedene Profilformen bezüglich ihrer Verformungswiderstände gegenübergestellt.
Die Querschnittsflächen sind alle gleich, d.h. die Gewichte der Rohre sind ebenfalls gleich.
Die Seitenlängen der Profile sind mit a bezeichnet, die Wandstärken mit s. Die Grundprofile sind über das Verhältnis s/a=0,05 definiert. Als 100% Basis dient ein Quadratrohr. Bei den Rechteck- und Ovalrohren wird noch zwischen hochkant- und querliegend unterschieden.

Was kann man daraus erkennen?
- ein Rundrohr mit gleichem Durchmesser wie das Quadratrohr biegt sich um 27 % stärker durch
- auch das flach liegende Ovalrohr kommt nicht an das Quadratrohr heran
- das flach liegende Rechteckrohr schneidet in diesem Vergleich am schlechtesten ab, allerdings bei einer verringerten Höhe von 0,7xa!
- ein Rundrohr mit 1,25-fachem Durchmesser ist um 19% besser als das Quadratrohr
- das hochkant Rechteckrohr mit 1,3-facher Höhe bringt 46%
- das hochkant Ovalrohr mit 1,5-facher Höhe ist 55% besser

Fazit:
-wenn die Platzverhältnisse nur eine bestimmte Höhe zulassen (z.B. im Trittbrettbereich) hat das Quadratrohr gegenüber dem Rund- Oval- und Rechteckrohr deutliche Vorteile
- wenn keine Höhenbeschränkungen vorliegen( z.B. im Rahmenvorderbau und Hinterbaustreben) sind die hochkant Oval- oder Rechteckrohre die beste Wahl

So, jetzt alle mal schnell in den Keller, oder in die Garage und den eigenen Tretroller diesbezüglich angeschaut! Welcher Rahmen kommt diesem Optimum am nächsten? :zwinker2: :zwinker2:

viel Spaß dabei

uli
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2015-01-11 Wiederstandsmomente Biegung.JPG

9 von RazorRamon
ulikick hat geschrieben:@jens:


klar, die 30 Sekunden kann man wahrscheinlich nicht allein auf das große Hinterrad zurückführen, aber selbst wenn`s nur 15 Sekunden waren, wäre das ein Effekt. Hinten hatte ich damals einen 32er Panaracer drauf und hatte nicht den Eindruck, daß er besonders langsam war.
Beim Rennen in Gelsenkirchen (DM 2014) hatte ich ein paar Mal das Vergnügen, die schnellen Fahrer auf ihren 28/28 Sportgeräten zu beobachten (während ich überrundet wurde). Auf dem leicht abschüssigen Streckenabschnitt konnte ich, sogar ohne zu treten, locker deren Tempo halten, trotz kleinem Hinterrad, überholt wurde ich nur auf der Gegengerade, sobald es bergauf ging. Damals war ich ca. 15 Kilo schwerer als derzeit und einzig darin sehe ich das Geheimnis für meine guten Rolleigenschaften, sobald die "Hangabtriebskraft" wirksam wurde. Dass ich mit einem 28 Zoll Hinterrad eine deutlich bessere Gesamtzeit erreicht hätte, kann ich mir kaum vorstellen.

Ich denke, das große Hinterrad hat die Wirkung eines Placebo. Die ist zwar messbar, wird aber maßgeblich von der Psyche beeinflusst.

10 von jenss
RazorRamon hat geschrieben: Ich denke, das große Hinterrad hat die Wirkung eines Placebo. Die ist zwar messbar, wird aber maßgeblich von der Psyche beeinflusst.
Ja, fast, denke ich auch. Ich hatte bei eigenen Rolldownvergleichen 28/28 vs. 28/20 nur minimale Unterschiede pro 28/28 festgestellt und dabei am 28/20 hinten noch keinen Schwalbe Ultremo ZX drauf gehabt, sondern den Conti, wenn ich mich richtig erinnere. Ich hatte auf dem 20/20 mal Duranos und der Unterschied zu den Ultremos war klar spürbar. In der Ebene waren es wohl >1 km/h Differenz. Ich denke, ein 20/20 mit Ultremo ZX bzw jetzt Schwalbe One rollt besser als ein 28/28 mit Duranos. Will sagen, der Reifentyp macht wohl mehr aus als die Größe. Aber diese These wäre auch erstmal zu untersuchen :) . Rein theoretisch sollte der Rollwiderstand beim Reifen umgekehrtproportional zur Größe sein. Ich konnte aber keinen echten Unterschied feststellen. Beim Hollenstedt-Marathon mit 28/28 war ich sogar minimal lansamer als 1 Jahr danach mit 20/20 (mit Ultremos), bei vergleichbarer Fitness und genau gleicher Strecke.
j.
Meine YouTube-Videos, meine Homepage (Tretrollerbücher, Hobby-Rahmenkonstruktion, Foto-Links)

11 von slyberryfox
Was das 28er LR hinten angeht: Rein gefühlsmäßig sehe ich das ähnlich. Zumindest denke ich, dass es ab einer bestimmten Laufrad-Größe keine wirklichen Vorteile mehr gibt. Richtig kleine Räder rollen natürlich grauenhaft (z. B. Cityskooter). Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich keine ersthafte Erfahrung im Vergleich zwischen Roller 28/28 und Rolle 28/20 habe. Schon gar keine einigermaßen belastbaren Daten von Roll- und Kicktests :)


Wobei ich gar nicht genau weiß wie man das simulieren soll, es gibt ja keine Messkurbel etc. wie beim Fahrrad?


Allerdings habe ich mich vom 28/28-Trend beim Liegerad beeindrucken lassen und mir einen solchen Highracer aufgebaut. Dort habe ich gefühlsmäßig belastbarere km-Erfahrung gesammelt. Und ich finde nicht, dass ein 28/28 besser läuft als ein 20/26 bzw. 20/20 Liegerad.


Ich denke, wenn in nächster Zeit neue Bestzeiten mit 28/28 Rollern aufgestellt werden, wird der Trend in der kleinen Szene noch mehr in diese Richtung gehen. Das war bei den Liegerädern im Bereich „Speed“ ähnlich.

In jedem Fall ist was los, wenn sich was ändert :)

13 von Tempelhofer
Looks great. I will order one.

But please do not forget: 28x28 scooter should not be a race only scooter. This would be bad and useless to many of us.
Scooter must be able to deal with bad roads and forrest roads as well.

This means that front and rear fork must be wide enough to be useable at least with bigger 40mm tires like Marathon 40-559!
This means that frame and fork should be build as solid as Geroy frame and fork! No use of saving too much weight!

Mibo Razek for example is not solid enough. I have one but hardly use it because the roads I drive are much too bad for such a instable scooter.
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

16 von Tempelhofer
Yo, Pavel, you prove yourself wrong:

Mercedes-Benz Deutschland - AMG Modelle - G 65 AMG

Mercedes does not ask: is it usefull. They only ask: does it sell.

Why should someone buy a Mibo steel 28x28 for racing? I myself for racing would go for 28x28 kickbike aluminium and nothing else.

Why should 28x28 steel not be usefull for Geroy replacement? One big reason to support 28 is maximum tire freedom. On 20 you have to choose from only 4-5 tires. 28 gives you full range of all tires on the market. This is power!

Pavel, do you not think that Geroy drivers would go for 28x28 Geroy? I would buy 2 of them. You need to produce what can be sold.
It does not count what you think. "2x28 it is only for Racing, Nothing else." No. Totally wrong.
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

17 von ich stehe lieber
I would compare the G with the Geroy. The two have a lot in common. They love to travel and are resilient.
geroy.jpg
namibia.jpg
g.jpg
:D

In general, I like the 28/28 not so much. They are too unstable. Which is probably the reason that it is not necessarily good as Geroy. 28/28 are limited to ride well in the field and really only suitable for racing. Even the 28/28 Kostka was too soft.

My Greta is my G55 and my RaceK my SL65. That is enough for me. :zwinker2:
tretroller-portal.de
https://www.facebook.com/groups/trittbrettfahrer/

18 von ThomasBS
My Greta is my G55 and my RaceK my SL65. That is enough for me.
Da ist aber jemand von sich als Motor sehr überzeugt. Wusste garnicht das du ein V12 bist. :confused:
Hauptsache man ist an der frischen Luft unterwegs

20 von mibospace
This steel set weight 7,6kg, 1 kg under aluminium Kickbike. I dont like tone of this conversation when somebody telling me what I must, so I am off.
Anyway, great effort, I like informations I got from this thread.
Have a nice evening.

22 von Kollo
mibospace hat geschrieben:This steel set weight 7,6kg, 1 kg under aluminium Kickbike. I dont like tone of this conversation when somebody telling me what I must, so I am off.
Anyway, great effort, I like informations I got from this thread.
Have a nice evening.
The frame looks soft. Is it stiff enough? How about a Geroy 28/20?

And btw you shouldn't try to judge the tone of a conversation that is made in a foreign language :wink:

24 von Küppi
There are too many guys here knewing nothing, but thinking they were heros,some have to start listening to other guys who tried most things themselves.
i like my 28/28 and i am not using it only for Racing,but it is a Pg weighting only 4,8kg and the scooter is really stable and strong otherwise i could not use it with my weight
Bild

26 von ulikick
@Pavel:
how much is weight of the pure frame?
which distance between the wheel axis?
which dimensions have the frame tubes?

the frame looks good, hopefully it creates not too much elastic deflections

best regards
uli

…habe heute die Einzelteile und die Rohre für die Rahmenlehre bestellt; hoffe, dass ich Ende nächster Woche die Vorrichtung zusammenschweißen kann… :nick: :nick:

27 von RazorRamon
Küppi hat geschrieben:There are too many guys here knewing nothing, but thinking they were heros,some have to start listening to other guys who tried most things themselves.
Na wenn Jenss nicht so ein "guy who tried most things himself" ist, dann weiß ich auch nicht!

Ich bin selbst schon sehr viele Zweiräder gefahren und kann mir durchaus ein Bild machen. Vor allem stoße ich ab und zu mit meinen kräftigen Waden sogar an mein 20er Hinterrad, ist es vernünftig sich ein 28er in den Weg zu stellen?

Und zu alledem, der typische Großradroller mit zwei verschiedenen Laufradgrößen hat einfach mehr Stil!

Trotzdem werde ich irgendwann auch einen 28/28 besitzen, dessen bin ich mir sicher. Damit fahre ich dann aber nur in der Nacht, wenn mich keiner sehen kann! :wink:

29 von Kollo
Was spräche dagegen? Es gibt bislang keinen serienmäßigen 28/20 Tourer. Für mich nicht interessant, da mein Kickbike entsprechend modifiziert wurde, aber ganz sicher gibt es Kunden, die lieber einen 28/20 Tourer haben würden, ohne den Roller teuer umrüsten zu müssen.

30 von ich stehe lieber
Fahrtechnisch spricht nichts dafür. Du wärest mit nur einem größeren Vorderrad nicht schneller. Es ist auch nicht so wendig und würde daher im Gelände eher einen Nachteil bringen. MTB's wurden umgerüstet um bei höheren Geschwindigkeiten gelassener über Unebenheiten zu rollen. Ich denke in diesen Bereich kommst du mit dem Roller nicht. Abgesehen davon, hätten wir wieder ein ähnliches Verhältnis wie beim 26/16, was sicherlich nicht schlecht war, aber 26/20 fährt sich ausgewogener. Aber du kannst ja mal umrüsten und uns berichten.
tretroller-portal.de
https://www.facebook.com/groups/trittbrettfahrer/

31 von mibospace
Hello Uli,
we are still in process, Toughness of the frame is great challenge indeed, we made around 20 frames so far, every new one is better from previous, but still not happy with outcome. But we are getting there. We learned a lot lately about costruction, it pushed us forward for normal models very much.

Offtopic, there is no point for us to make Geroy 28/20, there would be little difference in performance. I understand from your perspective that you think you know wat market wants, but please consider, this is very small group of total kicking fans, there are customer out there, they dont know what kicking is, they dont care about wheel size. They care about colour and have fun on their new machine.

As for the topic about 28/28 for casual trips. Pointless, this is ultimate sport tool for those who competing, why we should construct 28/28 for 150kg customer? PGs are the best, I really admire what they doing. You can not put 28/28 to trunk of the car without dismounting front wheel. This is not for normal customer.

32 von slyberryfox
Was die Vorteile von 28/28 angeht:


Mh, ich denke bei der ganzen Diskussion um 28/28 fehlen belastbare Daten. Oder?


Es wundert mich nicht, dass z. B. federleichte, steife Carbonroller sich fixer kicken lassen als träge serienmäßige ausgestattete 28/20 26/20 er Teile.


So, dass 28/28 leichter rollt, kann sein, klingt erst mal stimmig und wird auch so sein. Inwiefern sich das in Zahlen äußert, könnte man im Rolltest gegenüberstellen, indem man zwei gleichwertige Fahrzeuge mit gleicher Bereifung und Geometrie und vor allem mit gleich schweren Fahren (bzw. nachbeschwerten) rollen lässt. Gut vergleichbar erscheinen mir die beiden Kickbike-Racer. Also der 28/20 und der 28/28.


So, dann haben wir ein Ergebnis. Das allerdings auch noch nicht viel sagt, denn wie will man die anderen Faktoren messen? Ein kleineres Laufrad beschleunigt z. B. schneller als ein großes. Ein langer Rahmen ist weicher als ein kurzer usw. …? Das ist scheint mir komplizierter als beim Fahrrad. Da packt mein eine Messkurbel drauf und kann so die Leistung kontrollieren die ins Rad fließt und sieht was rauskommt.

33 von jenss
Ja, genau das ist es. "Wer misst, misst Mist" sagt man ja gerne :) . Das wichtigste am Rolldowntest ist eine exakt gleiche Haltung und das bei verschiedenen Rollern. Und wie du auch geschrieben hast, das große HR hat bzgl. Speed auch ein bisschen negative Auswirkungen (Rahmensteifigkeit, Aufsetzneigung bei langem Radstand bzw. Trittbretthöhe, ggf. mehr Gewicht). Rollwiderstand ist nicht alles. Vielleicht können wir bei einer größeren Veranstaltung mal nebenbei Messungen organisieren, um zumindest Rolldownergebnisse zu haben.
Ich denke, der ingesamt etwas langsame Eindruck der 28/20-Roller könnte auch daher kommen, dass viele mit Durano und solchen Reifen fahren. Die Topreifen von Schwalbe sind sehr teuer, bringen aber was. Die größere Reifenauswahl bei 28" ist auf jeden Fall auch ein Vorteil von 28", aber im Grunde genügt ein guter Reifen :) . Der Ultremo ZX rollt sehr gut, könnte aber einen Tick pannenfester sein. Hier gibt es Messungen zum ZX. Ich hoffe, der Schwalbe One (Nachfolger vom ZX) ist noch ein bisschen optimiert, aber ich bin mit dem ZX eigentlich schon sehr zufrieden.
Bei 28/28 mag ich die Optik gerne, die Handlichkeit weniger. Mit nur einem eigenen Roller bevorzuge ich 28/20, bei zwei oder mehr Rollern könnte einer auch gerne 28/28 sein.
j.

EDIT: Erfahrungen mit dem Schwalbe One: Schwalbe One in 23-406 | Velomobil-Forum . Er soll noch schneller sein als der ZX.
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34 von RazorRamon
Selbst habe ich auch den Fehler gemacht und nicht über das Projekt von Uli geschrieben, sondern nur über meine Meinung zu manchen Antworten und bereits erhältlichen 28/28 Rollern.

Ich freue mich sehr auf den neuen Roller von Uli und bin gespannt wie verrückt auf das Ergebnis und auch auf seine Erfahrungen mit dem großen Hinterrad.

35 von Küppi
Ich freue mich darauf von Uli versägt zu werden mit seinem neuen 28er,bei der Diskussion muß auch gesagt werden dass es einer gewissen Umgewöhnung bedarf wenn man von einem 28/20 kommt,bei mir hat es gut 1 Jahr gedauert bis ich mich auf den Bonder 28/28 eingestellt hatte,der Umstieg jetzt auf den PG 28/28 ging viel schneller. Bei mir ist die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Marathons von ca 23,8km /h mit dem kickbike auf 25-26km/h mit dem PG hoch gegangen,bei Kurzstrecken bis 15km stelle ich keinen Unterschied fest,das untermauert meine Ansicht das der max Speed hauptsächlich durch die Beingeschwindigkeit begrenzt ist,bei längeren Strecken kommt es auf ausdauer an,dort werde ich jetzt mit dem 28/28 hintenraus nicht mehr soviel langsamer wie beim Kickbike(geringere Ermüdung durch weniger Kicks pro Strecke)
Das geringere Gewicht des Pg hilft bei Zwischenbeschleunigung und wenn es Bergauf geht
Uli du bist auf einem guten Weg.
Hi Martina mein Hundecrosser ist auch Steel und selbst gebaut
Bild

37 von jenss
Küppi hat geschrieben:bei mir hat es gut 1 Jahr gedauert bis ich mich auf den Bonder 28/28 eingestellt hatte,der Umstieg jetzt auf den PG 28/28 ging viel schneller. Bei mir ist die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Marathons von ca 23,8km /h mit dem kickbike auf 25-26km/h mit dem PG hoch gegangen,bei Kurzstrecken bis 15km stelle ich keinen Unterschied fest
Bei welcher Geschwindigkeit liegt bei Marathons bei dir der Bonder? Von 23,8 auf 25-26 sind etwa 2 km/h. Das finde ich sehr viel, der PG wäre aber auch als 28/20 schon ein bisschen schneller als das Kickbike :) . Bei 15 km jedoch kein Unterschied? Sprint ist das ja auch nicht mehr.

Bin auch gespannt auf den 28/28-Roller von Uli. Ich habe mein 28/28-Projekt keineswegs bereut. Es hat Spaß gemacht und Erfahrungen gebracht. Da ich kein großer Kilometerfresser bin, genügt mir 1 Roller und da ist 28/20 für mich halt universeller.
j.
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38 von Küppi
Bin mit dem Bonder keine Marathons gefahren, nur einmal Abschlußdeich da lag ich bei km 30 bei 25er Schnitt ,dann ist die hintere Felge geplatzt
und ich konnte nur noch max 8-10km/h rollen,sonst kam die Felge an den Rahmen
Bild

40 von jenss
albgammler hat geschrieben:tretroller für dummies ;-) : was ist denn ein pg?
Peter Groeneveld > HighEnd Carbonroller
Bin mit dem Bonder keine Marathons gefahren, nur einmal Abschlußdeich da lag ich bei km 30 bei 25er Schnitt ,dann ist die hintere Felge geplatzt
Ok., für eine Einschätzung ist das noch nicht genug. Man müsste ja genau gleiche Strecken fahren, idealerweise auch noch bei gleichem Wetter. Ich würde es wirklich gut finden, wenn wir bei einer größeren Veranstaltung irgendwie die Gelegenheit finden, Rolldown-Vergleiche zu machen, um Klarheit zu finden. Ansonsten wäre es evtl. auch interessant, Rennergebnisse über das ganze Jahr von Leuten, die umgestiegen sind von 28/20 auf 28/28, zu vergleichen. Ist Alpo eigentlich schon mal 28/28 gefahren?
j.
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41 von MrVeloC
jenss hat geschrieben:Ich würde es wirklich gut finden, wenn wir bei einer größeren Veranstaltung irgendwie die Gelegenheit finden, Rolldown-Vergleiche zu machen, um Klarheit zu finden.

Wenn wir bei solch einer Gelegenheit Klaus auf den Tektoss stellen bekommst du den nicht mehr gebremst :nick:

Kann man so also schlecht vergleichen :zwinker5:

Aber die Steifen Rahmen haben schon ihre Vorteile, egal ob 28/28, 28/20 oder 26/20! Bei den weichen Rahmen sieht es dagegen ganz anders aus!

Vergleich Tektoss zu Tour 2.2: Der Tektoss rollt um einiges weiter wie der Tour. Ich hab da auf identischen Strecken schon ziemliche Unterschiede festgestellt. Auch im Vergleich Bonder zu Kostka Racer 28/20!
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42 von slyberryfox
In einem Vergleich sollten Äpfel mit Äpfel verglichen werden, oder Birnen mit Birnen … Ich finde das ginge schon, zumindest, wenn man im System bleibt. Ich habe ja schon mal das KB erwähnt, weil hier die Rahmen im Grunde gleich sind und sich nur die Laufräder geändert haben! Bei Mibo könnte das in Zukunft ja ähnlich sein. Die Reifen und das Gesamtgewicht müssen halt identisch sein und wie @Jenss schon gesagt hat, natürlich die Stellung des Fahrers! Also im Grund geht es nur mit ein und dem selben Fahrer, der nacheinander zwei Roller rollt, die bis auf die LR identisch sind ...

43 von jenss
slyberryfox hat geschrieben:Also im Grund geht es nur mit ein und dem selben Fahrer, der nacheinander zwei Roller rollt, die bis auf die LR identisch sind ...
Ja, so muss es sein. Immer rauf fahren und wieder runtersausen :) . Man kann die Max.-Geschwindigkeit dabei messen (so mache ich es immer). Macht man das häufiger mit jedem Roller, dann bekommt man einen Mittelwert, der Schwankungen etwas ausbügelt. Gleicher Tag (Temperatur, Wind) ist auch wichtig. Eine ideale Strecke zu finden, ist wohl das schwierigste. Lang, einigermaßen steil und möglichst ruhig (kaum Verkehr). Mit Tretroller in Aeroposition bin ich übrigens so schnell wie mit Tieflieger ohne Heckverkleidung. Mir ging es dabei um die Aerodynamik. Für Rollwiderstandsvergleiche müsste die Strecke wohl noch länger, aber flacher sein als meine (ca. 300 m, max. 10%). Ich hatte hier sowas auch mal woanders gemacht, also am Anfang ca. 4% Gefälle und dann flacher auf dem Radweg komplett ausrollen lassen bis ca. 10 km/h runter. Da habe ich dann die Ausrolllänge gemessen. Zwischen 28/28 und 28/20 hatte ich im Schnitt ein paar Meter Vorteile für 28/28. Allerdings war da ein 20" Conti GP auf dem 28/20, der wohl schlechter rollt als ein heutiger 20" Schwalbe One, und die Unterschiede waren gering. Manchmal rollte der 28/20 auch genauso weit. Es ist wirklich schwierig zu messen. Leider gibt es ja kein SRM für Tretroller :) . Schwierig ist es dann aber noch die Ergebnisse auf Renngeschwindigkeiten zu übertragen. Das beste ist wohl einfach, die Rennergebnisse von den Topfahrern zu beobachten, vor und nach Wechsel auf 28/28. Welcher Fahrer hat 2014 auf 28/28 gewechselt und welcher blieb bei 28/20? Vielleicht kann man die Ergebnisse dann vor und nach Wechsel checken. International Kicksled and Scooter Association Was fuhren bei der WM in Pilzen Michal Kulka und Thomas Pelc? Es wäre schön, wenn die Leute bei der Anmeldung noch ihre Radgröße angeben würden :) .
j.
Meine YouTube-Videos, meine Homepage (Tretrollerbücher, Hobby-Rahmenkonstruktion, Foto-Links)

45 von RazorRamon
fightersmurf hat geschrieben:Hallo alle,
sowas wäre ne schöne Aufgabe für eine Diplomarbeit oder Masterarbeit. Gibt es entsprechende Studiengänge?
ciao
Ralf
Dipl. Tretrollerbauer bzw. Dr. Tretrollerbau? :confused:

47 von ulikick
…oh je, der Januar ist schon rum und noch nicht großartig weitergekommen…

Mein Zeitplan hat sich von tiefgrün in zumindest helles orange verfärbt! :peinlich: :peinlich:

Die Rahmenlehre hab ich da, muß aber noch grundiert und lackiert werden.
Die Anbauteile für die Rahmenlehre wurden mir jetzt auf nächsten Freitag zugesagt.
Hab mir vor ein paar Tagen ein kleines WIG-Schweißgerät zugelegt! Die ersten Schweißversuche sehen ganz vielversprechend aus, ich denke wenn ich noch ein paar Meter Schweißnähte geübt habe wird das richtig gut! Vor allem die dünnen Profile lassen sich damit prima zusammenfügen. Also das Ding macht wirklich Laune.

So langsam kann ich mich nun mit den Details des Rahmens befassen.
Ich hab mal Key-Punkte in der Skizze aufgelistet.
Die optimale Ausführung des Trittbretts ist ganz wichtig und steht deshalb an oberster Stelle. Es soll ja stabil sein, dabei möglichst niedrig und an der Unterseite so ausgeformt, dass bei schnellen Kurvenabfahrten mit großer Schräglage auch noch ein wenig Sicherheitsabstand zur Straße übrigbleibt. Die Basis bildet ein Rechteckrohr 50x30x1,5 mm. Zur Erhöhung der Stabilität und Verbreiterung der Fußauflage auf 80 mm werden seitlich noch modifizierte Rechteckrohre 35 x 15 x1,5 mm drangeschweißt. Die müssen zuerst der Länge nach aufgetrennt und dann entsprechend gebogen werden. Das Zusammenschweißen könnte etwas schwierig werden, da sich durch die langen Schweißnähte und der großen Hitzeeinwirkung das Trittbrett verziehen oder verbiegen könnte. Da werden in den nächsten Tagen ein paar Vorversuche notwendig sein… :daumen: :daumen:

bis demnächst
viele Grüße

uli
Dateianhänge
2015-02-01 Trittbrett.JPG
2015-02-01 Punkte am Tretrollerrahmen.JPG
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50 von ulikick
…langsam nimmt der Rahmen Form an:

- Rahmenteile gesägt
- Trittbrett geschweißt; es hat sich nicht verzogen, obwohl alle Nähte durchgeschweißt sind :D :D
- Steuerrohrklemmung und Hauptrahmen geschweißt; Maßhaltigkeit und Stabilität gut, die Schweißnähte werden zwar halten :daumen: :daumen:, einige sehen aber sehr bescheiden aus :peinlich: :peinlich:; da muss ich noch kräftig üben

die nächsten Schritte:
- Vorderrohr mit Trittbrett verschweißen; hierfür sind noch drei Verstärkungsbleche vorzubereiten
- Hinterbau zusammenschweißen; da bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie ich ihn im Detail ausführe; muss noch ein paar Skizzen anfertigen…

viele Grüße
uli
Dateianhänge
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