SportTracks Plugin: Training load - sehr interessant!

Wer gerade wettertechnisch oder verletzungstechnisch nicht laufen kann (oder im Büro Langeweile hat ) der kann sich mal ein hochinteressantes neues SportTracks Plugin anschauen:

Training Load >>> SportTracks : Discussion Board

Es geht um die Steuerung der Trainingsbelastung! Sieht hoch interessant aus. Ich hab aber die konkrete zielgerichtete Analyse noch nicht ganz durchstiegen, da zu wenig Zeit. Werde aber sofort bei Gelegenheit mich mal in die Materie "eindenken" und wäre schön, wenn dann einige Diskussionpartner hier bereits wären, bzw. man kann natürlich auch in englisch sich im obigen STs-Forums-Thread austoben.

Am besten erst mal die 3 Seiten Thread lesen, entsprechende andere links durchlesen und dann downloaden und installieren - und hier mal berichten.

(Stichworte für die Suchmaschinen: TRIMP, CTL, ATL, TSB)

gruss hennes

Hallo,
die Auswertung sieht echt gut aus.
Leider ist mein Englisch diesbezüglich nicht ausreichend.
Kann jemand das Diagramm kurz erklären?

Das schein ja zur Berechnung gedient zu haben?
http://stuartmultisport.com/Documents/M ... unning.pdf

Danke
Gruß
Senf

Senf hat geschrieben:Hallo,
die Auswertung sieht echt gut aus.
Leider ist mein Englisch diesbezüglich nicht ausreichend.
Kann jemand das Diagramm kurz erklären?

Das schein ja zur Berechnung gedient zu haben?
http://stuartmultisport.com/Documents/M ... unning.pdf

Ich stehe hier auch noch ganz am Anfang der Forschung aber im obigen STs-Thread wird schon nett diskutiert (in englisch). Wenn ich selber was weiß, stelle ich es gerne ein, bis dahin kannst Du ja mal googlen und gucken ob es interessantes deutsches Material gibt zu diesen Begrifffen und bitte dann hier einstellen:


TrImp: Training Impulse

TSS: Training Stress Score

CTL: Chronic Training Load

ATL: Acute Training Load

TSB: Training Stress Balance



gruss hennes

Hier ein auf die schnelle gefundene erste Erklärungen
Quelle: Neue alte Rennerei: Erhöhung der CTL - der chronischen Trainingsbelastung

ATL - acute training load: akute Trainingsbelastung
Sie zeigt z.B. den rollenden Durchschnitt der Trainingsbelastung über die letzten sieben Tage.

CTL - chronic training load: chronische Trainingsbelastung
Sie zeigt z.B. den rollenden Durchschnitt der Trainingsbelastung über die letzten 42 Tage. Um sich mittel- und langfristig zielgerichtet entwickeln zu können, ist eine aufsteigende CTL anzustreben. Nur durch langfristige Erhöhung der Trainingsbelastung relativ zu den eigenen, sich durch das Training verbessernden Fähigkeiten ist eine Weiterentwicklung möglich.

TSB - training stress bilanz: die Trainingsstressbilanz
Sie zeigt die Differenz zwischen ATL und CTL. Die CTL erlaubt Abschätzungen, ob das Training die richtige Belastung (Umfänge, Intensitäten) enthält und ob somit die Ziele der aktuellen Trainingsphasen eingehalten werden können.
Im Klartext bedeutet das, dass in Phasen des nachhaltigen Formaufbaus mit deutlich negativen TSB-Werten (z. B. -50) gerechnet werden muss. Umgekehrt ist im Hinblick auf wichtige Wettkämpfe eine hohe, leicht positive TSB sinnvoll.

gruss hennes

Super Plugin

Danke für den Hinweis Hennes!

Ich habe jetzt mal einige Zeit damit rumgespielt und auch die Diskussion im Sporttracks-Forum und diverse andere Links dazugelesen.

Übrigens: Jack Daniels empfiehlt bereits 4-5 Wochen vor einem Marathon den Wochenumfang zu reduzieren (Tapering).
Die Wahrheit, die hinter dieser Empfehlung steckt, zeigt sich ja immer wieder in Diskussionen hier im Forum (Beiträge wie: "Bestzeit X Wochen nach Marathon")
Nur irgendwie will niemand sie akzeptieren.

Gruß,
Gero

gero hat geschrieben: Übrigens: Jack Daniels empfiehlt bereits 4-5 Wochen vor einem Marathon den Wochenumfang zu reduzieren (Tapering).

Ich weiß - und GREIF läßt fast bis 1 Woche vor M noch voll laufen und auch noch 35km 1 Woche vor dem Termin - das ist das krasse Gegenteil.

Na dieses mal mache ich eine Mischung aus beider Herrens Weisheiten bzgl. Tapering und evtl. lerne ich vom tool noch was dazu - und wenn das in Rotterdam in die Hose geht, dann sind es alle "drei" schuld

gruss hennes

gero hat geschrieben:Super Plugin

Danke für den Hinweis Hennes!

Ich habe jetzt mal einige Zeit damit rumgespielt und auch die Diskussion im Sporttracks-Forum und diverse andere Links dazugelesen.

Übrigens: Jack Daniels empfiehlt bereits 4-5 Wochen vor einem Marathon den Wochenumfang zu reduzieren (Tapering).
Die Wahrheit, die hinter dieser Empfehlung steckt, zeigt sich ja immer wieder in Diskussionen hier im Forum (Beiträge wie: "Bestzeit X Wochen nach Marathon")
Nur irgendwie will niemand sie akzeptieren.

Gruß,
Gero

daniels empfiehlt auch die maximale dauer für den langen lauf auf 2,5h zu beschränken. und den anteil am wochenumfang nicht höher als 25% zu machen.

wir können davon ausgehen, dass daniels ratschläge sich auf personen beziehen, die mindestens 80km die woche laufen, eher sogar noch deutlich mehr.

@ Hennes: danke für den Hinweis auf das plugin.
Ich werde mich jetzt erst mal mit der theorie die dahinter steckt auseinander setzen.

Senf hat geschrieben: Das schein ja zur Berechnung gedient zu haben?
http://stuartmultisport.com/Documents/M ... unning.pdf

Danke
Gruß
Senf

als ergänzung würde ich diese links empfehlen:

The scientific inspiration for the Performance Manager

TrainingPeaks WKO+ is the ULTIMATE Analysis Software for Cycling, Triathlon & Running

insgesamt sind diese kurven schon sinnvoll. aber die interpretation bzw. paramater sind natürlich individuell verschieden vorzunehmen. daher wird man einige monate mit dem plugin erfahrungen sammeln müssen, um es optimal für sich selbst einzusetzen.

für jemand, der sich kontinuierlich steigern will und nicht ständig zwischen wettkampfphase und regeneration wechselt, ist trimp wohl ausreichend.

Funktioniert scheinbar nicht bei Forerunner 205 Besitzern? Oder ist vllt einfach nur mein Release zu alt? Ich werde mal weiter suchen müssen.

ponjio hat geschrieben:Funktioniert scheinbar nicht bei Forerunner 205 Besitzern? Oder ist vllt einfach nur mein Release zu alt? Ich werde mal weiter suchen müssen.

Das Plugin basiert auf TRIMP (Trainings Impulse) und dieser wiederum basiert auf den Herzfrequenzdaten.
Im Sporttracksforum (siehe Link) von Hennes sind auch Möglichkeiten beschrieben ohne Herzfrequenzdaten einen TRIMP-Wert zuzuordnen (z.B TRIMP=xxx im Feld Notizen).
Du könntest zum Beispiel (nach Daniels) den TRIMP Wert aufgrund der Geschwindigkeitsanteile berechnen.

Gruß,
Gero

Ich hab's einfach mal installiert. Mal schauen, was es so über die Dauer anzeigt. Wird wohl auch noch einige Zeit brauchen, bis ich genug Daten (sprich Trainingsläufe) beisammen habe für eine vernünftige Kurveninterpretation. Das wird wahrscheinlich ungefähr so lange dauern wie mich durch die Theorie zu kauen. ;)
Und dann befürchte ich ja immer noch, dass sich -trotz Marathonvorbereitung- mein hobbymäßiges Laufen nicht in mathematische Leistungssportformeln pressen lässt.
Wenn ich beim Marathondebut dann versage, ist Hennes schuld. Praktisch.

Ich finde das Plugin einfach nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?

Danke
Michi

McHennsy hat geschrieben:Ich finde das Plugin einfach nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?

Danke
Michi

Hier:

Training Load Plugin


Gruß,
Gero

atp hat geschrieben:daniels empfiehlt auch die maximale dauer für den langen lauf auf 2,5h zu beschränken. und den anteil am wochenumfang nicht höher als 25% zu machen.

Korrekt. Allerdings korrigiert er selbst diesen Wert auf 30% für Leute die wenige Kilometer laufen.

atp hat geschrieben: wir können davon ausgehen, dass daniels ratschläge sich auf personen beziehen, die mindestens 80km die woche laufen, eher sogar noch deutlich mehr.

Ich laufe mehr als 80 Wkm und Hennes bestimmt auch.
Wenn du dich mit der Theorie befaßt hast, wirst du verstehen, dass die Approximationen der Werte nahezu unabhängig von der Anzahl der Wochenkilometer sind. D.h. selbst für geringe Trainingsbelastungen und weit auseinanderliegende Trainingsreize haben die Formeln eine gewisse Aussagekraft.

Allerdings ist es wichtig zu beachten:
1.) Es handelt sich um ein Modell, dass näherungsweise natürliche Abläufe nachbildet.
2.) Die Parametrisierung dieses Modells ist individuell für jeden Läufer und nicht einfach.

Wenn du dich durch die Links gearbeitet hast, wirst du auch ein Verfahren beschrieben finden, mit dem man die Parameter individuell bestimmen kann.

Im Endeffekt ist es (wie vieles anderes) eine nette Spielerei!

Gruß,
Gero

Danke für den Link!

Ähm, jetzt muss ich erst noch bei meiner "Training Load Grafik" durchblicken.

Da bin jetzt erst mal beschäftigt!

LG Michi

Hennes hat geschrieben:Ich weiß - und GREIF läßt fast bis 1 Woche vor M noch voll laufen und auch noch 35km 1 Woche vor dem Termin - das ist das krasse Gegenteil.

Tapering ohne das davor absolvierte Training mit zu berücksichtigen halte ich für wenig aussagekräftig.

Ich finde das Plugin auch sehr ansprechend. Interessant finde ich meine Entwicklung zu meinem letzten Marathon(-versuch) Ende Oktober. Mal gucken, wie sich das schlechte Greif-Tapering im Frühjahr im Nachhinein anschauen lässt

Gruß
Chris

Hennes hat geschrieben:Ich weiß - und GREIF läßt fast bis 1 Woche vor M noch voll laufen und auch noch 35km 1 Woche vor dem Termin - das ist das krasse Gegenteil.

Na dieses mal mache ich eine Mischung aus beider Herrens Weisheiten bzgl. Tapering und evtl. lerne ich vom tool noch was dazu - und wenn das in Rotterdam in die Hose geht, dann sind es alle "drei" schuld

gruss hennes

Hennes,

da muss ich den guten Peter Greif aber in Schutz nehmen. Die 35er werden mit immer länger werdender Endbeschleunigung gelaufen. Der letzte dann aber ohne.
Wer die Endbeschleunigung (Marathonrenntempo) wirklich so umsetzen kann, für den dürfte der gemütliche zum Schluss wirklich keine Belastung sein ;-)

Grüße Löni

Tja ich bin vermutlich zu blond.

Ich bekomme nur die Meldung.

Vielleicht kann mir jemand helfen? Ich habe das Plugin auch in dem Ordner <Plugins> gespeichert. Eingestellt habe ich bei Sporttracks noch nichts. Habe aber wie oben erwähnt nur den 205er. Aktuelle Sporttracks-Version ist: 2.0.2976, vielleicht nicht die aktuellste, aber dei funzt wenigstens mit dem elevation correction Plugin.

Vielen Dank, Martin

ponjio hat geschrieben:Tja ich bin vermutlich zu blond.

Ich bekomme nur die Meldung.

Vielleicht kann mir jemand helfen? Ich habe das Plugin auch in dem Ordner <Plugins> gespeichert. Eingestellt habe ich bei Sporttracks noch nichts. Habe aber wie oben erwähnt nur den 205er. Aktuelle Sporttracks-Version ist: 2.0.2976, vielleicht nicht die aktuellste, aber dei funzt wenigstens mit dem elevation correction Plugin.

Vielen Dank, Martin

Hallo Martin,

ich würde zuerst versuchen die aktuelleste Sporttracks-Version zu verwenden (2.0.3170). Die Fehlermeldung hat nichts damit zu tun, dass du den FR205 hast.
Eventuell solltest du auch die aktuellste Version des TRIMP Plugins installieren.

Wenn du alles auf dem aktuellsten Stand hast und immer noch Fehler auftreten, sollte der Programmierer des Plugins bescheid bekommen.
Vielleicht kann das dann Hennes übernehmen, da er ohnehin schon in dem Sporttracks-Forum schreibt. Aber teste erstmal mit den aktuellsten Versionen.

Gruß,
Gero

Interssantes Plugin, muss ich nur noch durchblicken was mir das alles jetzt genau sagt
Trainingload

Die Entwicklung ist auf jeden Fall besser als die vom Dax im letzten halben Jahr, zur Zeit ist allerdings Börsencrash ;)

McHennsy hat geschrieben: Ähm, jetzt muss ich erst noch bei meiner "Training Load Grafik" durchblicken.
LG Michi

Das müssen wir alle - leider ist Dein Anhang noch nicht freigeschaltet, das ist ärgerlich, weil man ihn nicht sieht und nicht diskutieren kann!

Daher nutze ich immer 666kb.com - Gratis Speicherplatz fr Bilddateien - das geht ruckzuck und kostet nix und dann kann man hier auch direkt drüber diskutieren.

Chri.S hat geschrieben:

Zitat von Hennes
Ich weiß - und GREIF läßt fast bis 1 Woche vor M noch voll laufen und auch noch 35km 1 Woche vor dem Termin - das ist das krasse Gegenteil.

Tapering ohne das davor absolvierte Training mit zu berücksichtigen halte ich für wenig aussagekräftig.

Hast Du sicher Recht, chris. Ich hatte es nur als plakatives Gegenteil zur 5 wochen Tapering Aussage gebracht - ohne Wertung. No more no less.

Ich finde das Plugin auch sehr ansprechend. Interessant finde ich meine Entwicklung zu meinem letzten Marathon(-versuch) Ende Oktober. Mal gucken, wie sich das schlechte Greif-Tapering im Frühjahr im Nachhinein anschauen lässt

Leider ist auch Deine Grafik noch nicht zu sehen Wichtig sind wohl auch die richtige Einstellung der HFZonen und das nicht zu grob. Ich bin da jetzt schon weiter, siehe aktuelle Diskussion im STs Forum.... Am besten in STs KATEGORIEN einen eignen TRIMP HF-Bereich definieren und den im plugin berücksichtigen (siehe thread)

Löni hat geschrieben:Hennes,
da muss ich den guten Peter Greif aber in Schutz nehmen. Die 35er werden mit immer länger werdender Endbeschleunigung gelaufen. Der letzte dann aber ohne.
Wer die Endbeschleunigung (Marathonrenntempo) wirklich so umsetzen kann, für den dürfte der gemütliche zum Schluss wirklich keine Belastung sein ;-)
Grüße Löni

Brauchst niemand in Schutz zu nehmen - wie oben gesagt, es war (ausnahmsweise :hihi) wertungsfrei geschrieben....

Trotzdem werde ich in diesem Leben den Sinn eines 35ers 1 Woche vor einem Marathon nicht verstehen, egal was ich vorher trainiert habe....

ponjio hat geschrieben: Vielleicht kann mir jemand helfen? Ich habe das Plugin auch in dem Ordner <Plugins> gespeichert. Eingestellt habe ich bei Sporttracks noch nichts. Habe aber wie oben erwähnt nur den 205er. Aktuelle Sporttracks-Version ist: 2.0.2976, vielleicht nicht die aktuellste, aber dei funzt wenigstens mit dem elevation correction Plugin.
Vielen Dank, Martin

Normalerweise brauchst Du Pulswerte!

Es gibt 2 Arten von plugins:

- anklicken und fertig
- gezippte die man in den ordner entpacken muss

TL gehört zur 2. Gruppe.

Mika_Goe hat geschrieben:Interssantes Plugin, muss ich nur noch durchblicken was mir das alles jetzt genau sagt
Trainingload

Die Entwicklung ist auf jeden Fall besser als die vom Dax im letzten halben Jahr, zur Zeit ist allerdings Börsencrash ;)

Du mußt die richtigen HFzonen haben, sonst nützt das alles nix........

gruss hennes

gero hat geschrieben: Eventuell solltest du auch die aktuellste Version des TRIMP Plugins installieren.

Das TRIMP plugin ist nicht benötigt!

TL hat ein eigenes eingebaut - für interne Berechnungen!

gruss hennes

Hier meine HR-Zonen (HFMax=190)


und hier das Resultat

Sollte ich da noch was verstellen?

Am 13.12. hatte ich mein 10k Highlight mit wirklich perfekter Form.

@Hennes: Danke für den Tipp!

Anbei nochmal die Grafik....
LG
Michi

Hennes hat geschrieben: Hast Du sicher Recht, chris. Ich hatte es nur als plakatives Gegenteil zur 5 wochen Tapering Aussage gebracht - ohne Wertung. No more no less.

Bezog sich weniger auf Dich, als auf die Aussage weiter oben, die das ganze gestartet hat. Und da das hier mit Anhängen so gut funktioniert:

http://666kb.com/i/b5giqix96199b0wr8.jpg


P.S: Im Vergleich zu den anderen Bildern kann man ganz gut den Greif-Aufbau erkennen bzw. die Regenerationsphase im November gefolgt von langsamen Wiederaufbau. Interessant!

gero hat geschrieben:Im Sporttracksforum (siehe Link) von Hennes sind auch Möglichkeiten beschrieben ohne Herzfrequenzdaten einen TRIMP-Wert zuzuordnen (z.B TRIMP=xxx im Feld Notizen).
Du könntest zum Beispiel (nach Daniels) den TRIMP Wert aufgrund der Geschwindigkeitsanteile berechnen.

Gruß,
Gero

Wo kann man sich den TRIMP-Wert von Daniels aufgrund der Geschwindigkeitsanteile berechnen lassen? Ansonsten werd ich mich wohl auch mal durch das Forum quälen müssen, um dieses Training Load Plugin nutzen zu können. Leider habe ich derzeit keine Zeit dafür.

Mika_Goe hat geschrieben: Sollte ich da noch was verstellen?

Da ist auf jeden Fall zu grob - im niedrigen Bereich ist es wegen der nur minimal ansteigenden Faktoren egal, aber die letzten 15-20% bis HFmax müssen mehr unterschieden werden. Ich habe derzeit 5er Schritte, werden die "oben" aber auf 2er setzen. Da alles in

EINSTELLUNGEN,
KATEGORIE
HF WERTE
und dort als TRIMP speichern und im plugin drauf zurückgreifen.

siehe: Dann geht die "lineare Gerade" hinten auch mehr parabolisch nach oben - was ja auch wichtig ist.

Nur bei einer richtigen Einstellung für Euch bekommt ihr auch die richtigen Kurven - deren Interpretation ist aber noch über meinem derzeitigen Wissensstand! Das wollen wir ja hier im Thread ändern

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Da ist auf jeden Fall zu grob - im niedrigen Bereich ist es wegen der nur minimal ansteigenden Faktoren egal, aber die letzten 15-20% bis HFmax müssen mehr unterschieden werden. Ich habe derzeit 5er Schritte, werden die "oben" aber auf 2er setzen. Da alles in

EINSTELLUNGEN,
KATEGORIE
HF WERTE
und dort als TRIMP speichern und im plugin drauf zurückgreifen.

siehe:

Dann geht die "lineare Gerade" hinten auch mehr parabolisch nach oben - was ja auch wichtig ist.

Nur bei einer richtigen Einstellung für Euch bekommt ihr auch die richtigen Kurven - deren Interpretation ist aber noch über meinem derzeitigen Wissensstand! Das wollen wir ja hier im Thread ändern

gruss hennes

die belastungswerte müssen meiner ansicht nach exponentiell steigen.

also bei gleichen pulsabständen muss immer der letzte belastungswert mit einem konstanten faktor multipliziert werden, um den nächst höheren belastungswert zu bekommen.

zwischen 50% HfMax und 100%Hfmax habe ich 16 gleichmäßig verteilte zonen.

belastung steigt mit jeder zone um den faktor 1,2

trimp-werte


p.s.: wer sich umsonst bei google eine emailailadresse registriert, bekommt gigabytes freien speicher für alles mögliche.
man kann nicht nur bilder für andere ins netz stellen sondern auch texte, tabellen, präsentationen und diverse andere dinge.

http://mail.google.com

atp hat geschrieben:die belastungswerte müssen meiner ansicht nach exponentiell steigen.

also bei gleichen pulsabständen muss immer der letzte belastungswert mit einem konstanten faktor multipliziert werden, um den nächst höheren belastungswert zu bekommen.

zwischen 50% HfMax und 100%Hfmax habe ich 16 gleichmäßig verteilte zonen.

belastung steigt mit jeder zone um den faktor 1,2

trimp-werte

Kannst Du mir sagen wie Du die Daten aus dem TRIMP Plugin in die Kategorie für Training Load bringst? Gibts da eine Möglichkeit ohne alles abtippen zu müssen?

LG
Michi

Wie kann ich mir diese Werte nun berechnen lassen?

So, habe meine TRIMP Daten jetzt mal manuell in den SportsTracks Kategorien eingetragen. Leider musste ich meine Pulswerte auf ganze Zahlen runden.

Als Zieldatum habe ich jetzt mal den Wien Marathon am 19.04. gesetzt.
Sieht gar nicht mal so schlecht aus. Laut Grafik muss ich mein Training etwas langsamer steigern. Was haltet ihr von den Werten?
LG
Michi

Es gibt eine neue Version des plugins mit einer sehr guten Ergänzung :

VERSION 1.2.3
Changes:
- Bugfix: exception when sorting a column on the main page with no activities listed
- Bugfix: empty activity list sometimes when using the back button
- Added ToolTips and ToolTip resources entries for localization
- Allowed for future activities (enable forecasting)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- Added option for category to only filter activity list (not CTL/ATL/TSB charts)
- Added several languages
- Added Name column to ListSettings
- Added DynamicZones setting to calculate TRIMP based on current (at time of activity) HRrest & HRmax.
- Added tooltips and removed info box
- Re-arranged settings page a little

SportTracks Plugin : Training Load

gruss hennes

ponjio hat geschrieben:Wie kann ich mir diese Werte nun berechnen lassen?

Leider gibt es (soweit ich weiß) zur Zeit keine Möglichkeit die Werte automatisch berechnen zu lassen.
Du kannst nur für jedes Training einen Trimp-Wert manuell berechnen und in das Feld Notizen mit TRIMP=xxx eintragen.
Die automatische Berechnung ist auch nicht ohne weiteres möglich, da es zwar eine Korrelation zwischen Belastung und Geschwindigkleit gibt, diese jedoch von deinem (jeweils) aktuellen Leistungsvermögen abhängt. Du brauchst also jeweils den zum Zeitpunkt des Trainings aktuellen VDOT-Wert.

Für aktuelle Trainingsläufe ist das kein großes Problem und nur 1 Minute Arbeit. Wenn du allerdings dies letzten Monate (Jahre) nachträglich mit TRIMP Werten versehen willst, brauchst du schon etwas Zeit.

Gruß,
Gero

gero hat geschrieben: Für aktuelle Trainingsläufe ist das kein großes Problem und nur 1 Minute Arbeit. Wenn du allerdings dies letzten Monate (Jahre) nachträglich mit TRIMP Werten versehen willst, brauchst du schon etwas Zeit.

Gruß,
Gero

Wie funktioniert es denn, wenn ich jetzt erst ab 01.01.2009 beginnen würde? Das würde mir erstmal reichen, wenn es FUNKTIONIERT. Den Rest kann ich dann mal in einer ruhigen Minute machen.

Hennes hat geschrieben: Nur bei einer richtigen Einstellung für Euch bekommt ihr auch die richtigen Kurven - deren Interpretation ist aber noch über meinem derzeitigen Wissensstand! Das wollen wir ja hier im Thread ändern

Hier meine unvollständige Interpretation der Daten:

1.) Absolute Werte CTL/ATL/TSB/TSS haben keine Aussagekraft. Nur die relative Veränderung ist von Bedeutung. Daher ist einer der wichtigsten Werte TSB, der leider nicht per Default mit angezeigt wird.

2.) CTL ist einfach die langfristige Mittelung der Trainingsbelastung. Die Bezeichnung "Fitness" halte ich für etwas unglücklich, da der CTL-Wert nicht direkt die Leistungsfähigkeit wiederspiegelt.

3.) ATL ist die aktuelle (kurzfristige) Trainingsbelastung.
Wenn der ATL-Wert größer als der CTL-Wert ist (negativer TSB-Wert), bedeutet dies:
Ich habe in meinem Training die Belastung gesteigert und damit neue Trainingsreize gesetzt, die zu einer Verbesserung führen können.
Ist der ATL-Wert kleiner als der CTL-Wert (positiver TSB-Wert), ist die aktuelle Belastung kleiner als die gewohnte Belastung. D.h. ich erhole mich vom Training. Daher sollte auch kurz vor Wettkämpfen der TSB-Wert möglichst hoch sein.

Dies passt zu den bekannten Trainingsprinzipien:
Man braucht neue Trainingsreize, um sich zu verbessern.
Dass führt zwangsläufig zur einer Periooisierung des Trainings von Be- und Entlastungphasen, um eine Leistungsverbesserung zu erreichen, da es dauerhaft nicht möglich ist den Trainingsumfang (CTL-Wert) immer weiter zu steigern.

Man kann nicht ablesen, inwieweit man sich verbessert hat. Vielleicht wäre es ganz nett im Diagramm die Wettkämpfe mit der PB als Kontrollpunkte hinzuzufügen.

Die Modelle berücksichtigen nicht, dass die Fähigkeit sich zu Erholen nicht konstant ist. D.h. je nach physischer Verfassung kann ich mich schneller erholen oder brauche etwas länger.

Wie schon gesagt, das Plugin ist für mich eine nette Spielerei und zur Trainingssteuerung sicher nicht
ausreichend.

Gruß,
Gero

ponjio hat geschrieben:Wie funktioniert es denn, wenn ich jetzt erst ab 01.01.2009 beginnen würde? Das würde mir erstmal reichen, wenn es FUNKTIONIERT. Den Rest kann ich dann mal in einer ruhigen Minute machen.

Kommt darauf an, was du mit FUNKTIONIEREN meinst. Trag doch einfach mal ein paar TRIMP-Werte manuell ein. Können ja auch erstmal Phantasiewerte sein, oder du nimmst einfach die Kilometeranzahl des jeweiligen Trainings. Danach solltest du zumindest im Diagramm etwas sehen.
Ein einigermaßen korrekte Anzeige bekommst du, wenn du für die letzten 42 Tage die Werte eingetragen hast oder du mußt die initialen Werte von CTL und ATL in der Settings-Page einstellen.

Vielmehr kann ich dir leider auch nicht dazu sagen.

Wieviel Aussagekraft das Diagramm hat und wozu man es letztendlich verwenden kann steht noch in den Sternen.

Gruß,
Gero

Du hast doch weiter vorne geschrieben, dass man die TRIMP-Werte anhand von Daniels VDOT-werten berechnen kann? Wie geht das denn bzw. wo finde ich die Formel dazu? Die VDOT-Werte lasse ich nämlich sowieso nach jedem Training in meiner Excel-Tabelle berechnen. Da wäre es ein leichtes auch die TRIMP-Werte berechnen zu lassen.

ponjio hat geschrieben:Du hast doch weiter vorne geschrieben, dass man die TRIMP-Werte anhand von Daniels VDOT-werten berechnen kann? Wie geht das denn bzw. wo finde ich die Formel dazu? Die VDOT-Werte lasse ich nämlich sowieso nach jedem Training in meiner Excel-Tabelle berechnen. Da wäre es ein leichtes auch die TRIMP-Werte berechnen zu lassen.

Das müsstest du am besten im Buch von Daniels nachlesen.
Im Prinzip ist es so, dass (je nach deinem aktuellen Leistungsvermögen / VDOT) jeder Geschwindigkeitsbereich einen Multiplikator erhält.
Ich habe das Buch leider gerade nicht vorliegen. Aber vielleicht hilft dir das hier weiter:

Runner's Projection Utilities (and other cool stuff)

Dort gibt es eine nette Excel-Tabelle, mit der du die Trainingsintensität in Punkten ausrechen kannst.
Ich habe zum Beispiel in Sporttracks die voreingestellten Geschwindigkeitsbereiche so verändert, dass sie ungefähr den Bereichen von Daniels entsprechen.

Gruß,
Gero

Ich bin auch grad auf der Suche nach den "richtigen" Trimp-Werten, da die voreingestellten Werte ja offensichtlich nicht ausreichen. Oder doch?
Gibt es da, was den wissenschaftlichen Hintergrund betrifft, mehr als eine Meinung? Hennes bastelt sich eine lineare Funktion und atp eine exponentielle. Was ist nun korrekt, bzw. worauf basieren die Einteilungen/Faktoren in dem Plugin?
Ich hab hier: training schedules die grundsätzlichen Überlegungen (Basic Trimp Method und Trimp training zone method) gefunden. Dort werden die Herzfrequenzen ja auch in 5 Bereiche eingeteilt, aber die Faktoren bleiben dabei irgendwie im Dunkel.

In dem Thread über das TRIMP Plugin taucht dann noch diese Formel auf:
TRIMP = Duration * (Heart Rate exercise – heart rate rest) / (Heart rate maximum – heart rate rest)

Hier: TRIMP method: Information from Answers.com werden Ratings (Faktoren) von 1-10 erwähnt, im Plugin ist dagegen bei 4,5 Schluss.

Ok. Vergesst es. Ich muss erstmal alle Links hier: SportTracks : Discussion Board durchclicken....
Melde mich dann später nochmal.

Carlyle hat geschrieben:Hennes bastelt sich eine lineare Funktion und atp eine exponentielle.

Nänä - das haste falsch verstanden!

Ich habe gesagt

""Dann geht die "lineare Gerade" hinten auch mehr parabolisch nach oben - was ja auch wichtig ist""

Es soll halt nicht linear sein. Bein wenigen Werten (z.B 5) hat man fast eine Linie die linear ist, da die gar keine Zeit hat "die Kurve" zu bekommen.

Ich habs einfach parabolisch genannt - oder ATPs exponentiell - egal wie - hinten wird beschleunigt und da meinen ATP und ich gleiches!


Hier meine ersten 3 Versuche mit Feintuning - man sieht das es NICHT linear ist!

Carlyle hat geschrieben:Ratings (Faktoren) von 1-10 erwähnt, im Plugin ist dagegen bei 4,5 Schluss.

ATPs Faktoren sind zwar numerisch höher, aber wichtig ist einfach dass ein höherer Belastungslevel entsprechend mehr gewertet wird und da haben wir ziemlich gleiche "vervielfältigung", wenn man z.B. vergleicht 70% zu 90%

Die ganze Sache ist in der Interpretation eigentlich mehr grafisch (anstieg, abstieg, top) zu sehen als über einen Wert X

gruss hennes

Aktuelle Ergänzung aus dem STs thread - zur Eingabe von zukünftigen Einheiten, die ja irgendwelche "fake" Daten haben müssen, um berechnet werden zu können.

Either of these methods should work
- Avg heartrate & time duration
or
- TRIMP=nnnn in the notes field

FYI, in order to see these future activities, you'll need to have the forecast option enabled though.

gruss hennes

ich glaube auch, dass die genauen zahlenwerte für trimp nicht nur individuell verschieden sein sollten, sondern eigentlich auch von der momentanen verfassung abhängen.

wenn ich einen tag nach einem langen lauf mit 80%hfmax trainiere ist die belastung bei der einheit eine andere als wenn ich vorher zwei ruhetage gehabt habe. belastungen kann man nicht unabhängig voneinander erfassen und dann addieren. auch hier gibt es eine nichtlinearität.

außerdem steigt die belastung einer einheit nicht linear mit der dauer der einheit sondern nach einer gewissen zeit nimmt die belastung überproportional zu.

all dies geht in trimp nicht ein. es geht aber auch nicht in trainings load ein. letzteres ist aber definitiv informativer, denn es wird eben dort nicht nur die aktuelle belastung erfasst sondern die belastung, die sich aus vergangenem training + regeneration errechnet. auf diese weise wird die superkompensation modelliert.
modellierung der superkompensation. genau das ist der große unterschied zwischen dem trimp plugin, das eben einfach nur belastung modelliert, und dem trainings load plugin, das jedoch auf trimp basiert, wenn es um die berechnung der belastung einer einheit geht.

polar macht was ähnliches wie trimp. polar empfiehlt aber, die belastung bei besonders langen läufen manuell zu erhöhen.
ein 3h Lauf bei 70% Hfmax belastet mehr als das dreifache eines 1h laufs bei 70%hfmax.

gero hat geschrieben:Super Plugin

Danke für den Hinweis Hennes!

Ich habe jetzt mal einige Zeit damit rumgespielt und auch die Diskussion im Sporttracks-Forum und diverse andere Links dazugelesen.

Übrigens: Jack Daniels empfiehlt bereits 4-5 Wochen vor einem Marathon den Wochenumfang zu reduzieren (Tapering).
Die Wahrheit, die hinter dieser Empfehlung steckt, zeigt sich ja immer wieder in Diskussionen hier im Forum (Beiträge wie: "Bestzeit X Wochen nach Marathon")
Nur irgendwie will niemand sie akzeptieren.

Gruß,
Gero

Das scheint sogar für Schnecken (evtl. sogar erst recht) zu gelten.

Ich habe mich schon gefragt, warum ich 4 Wochen nach Berlin (4:31 h) den HM in 2:02 h laufen kann. So gesehen waren die 2:10 auf der ersten Hälfte absolut nicht zu schnell.

Ich werde Eure Diskussion gespannt verfolgen.

4-5 Wochen Tapering sind nicht meine Meinung, sondern die von Daniels. Und ich behaupte auch nicht, dass sie optimal sind.
Aber ich denke schon, dass je nach Konstitution 1 Woche zu kurz sein kann.
Die Taperzeit wird (wie so vieles) sehr individuell sein und jeder muß sein eigenes Optimum finden.
Ob das Plugin bei richtiger Einstellung einen Hinweis auf die optimale Taperzeit geben kann, bleibt abzuwarten.

Gruß,
Gero

Hennes hat geschrieben:Aktuelle Ergänzung aus dem STs thread - zur Eingabe von zukünftigen Einheiten, die ja irgendwelche "fake" Daten haben müssen, um berechnet werden zu können.

Either of these methods should work
- Avg heartrate & time duration
or
- TRIMP=nnnn in the notes field

FYI, in order to see these future activities, you'll need to have the forecast option enabled though.

Aber Vorsicht bei der ersten Variante:
Da die Faktoren (wie bereits diskutiert) nicht linear sind, ist dies nur für Läufe mit einigermaßen gleichbleibender Herzfrequenz zu empfehlen.
Trägt man bei Intervallen oder Ähnlichem die durchschnittliche Herzfrequenz ein (z.B. aus einem älteren Training gleichen Typs), so ist der berechnete Training Load zu gering.

Ich habe jetzt meinen (zukünftigen) Trainingsplan eingetragen und die Trainingseinheiten mit der Methode TRIMP=nnnn erweitert.
Mit einer Excel-Tabelle lassen sich diese Werte relativ leicht ermitteln.
Zum Beispiel:
Im Plan stehen 6x1000m Intervalle mit 3 Minuten Trabpause und jeweils 2km Ein- bzw. Auslaufen.
Zur Berechnung habe ich nun das Training in Streckenabschnitte mit verschiedenen Geschwindigkeiten geteilt:
6,5km GA (2*2km + 15Minuten Trabpause bei ca. 6:00min/km)
6km Intervall

Die Geschwindigkeiten hierfür sind (für mich):
GA 5:27min/km (78% HFmax)
Intervall 4:10min/km (95% HFmax)

Aus der Strecke und Geschwindigkeit läßt sich nun die Anzahl der Trainingminuten im jeweiligen Geschwindigkeitsbereich ermitteln.
Jedem Geschwindigkeitsbereich läßt sich eine mittlere Herzfrequenz zuordnen. Da die Faktoren für die jeweilige Herzfrequenz bekannt sind (siehe Plugin-Einstellungen), erhält man leicht den einzutragenden TRIMP-Wert.
Bemerkung: Den unteren Geschwindigkeitsbereich kann man relativ breit fassen, da die Faktoren im unteren Bereich auch relativ niedrig sind.

Ich habe keine Ahnung, ob das jetzt verständlich war

Leider bekomme ich nur die nächsten 2 Wochen meines Trainingsplans im Training Load Plugin angezeigt. Um weiter in die Zukunft blicken zu können, muß ich immer noch das Datum meines Computers verstellen.

http://666kb.com/i/b5ihnqf813subiwi2.jpg

(Ich muß wohl noch das Tapering vor dem Wettkampf optimieren )


Gruß,
Gero

gero hat geschrieben:Aber Vorsicht bei der ersten Variante:

Das hatte ich mir auch schon gedacht!

Z.B.

30min mit 70%
30min mit 90%

oder

60min mit 80%

haben sicherlich eine andere Bedeutung.

Aber es ist die Methode die das TL plugin nutzt - und ich denke für unseren amteurhaften Hausgebrauch sollte es reichen. Sonst muß ich demnäscht mehr rechnen als laufen und das ist

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Das hatte ich mir auch schon gedacht!

Z.B.

30min mit 70%
30min mit 90%

oder

60min mit 80%

haben sicherlich eine andere Bedeutung.

Aber es ist die Methode die das TL plugin nutzt - und ich denke für unseren amteurhaften Hausgebrauch sollte es reichen. Sonst muß ich demnäscht mehr rechnen als laufen und das ist

Bist du dir sicher?
Meine Daten deuten darauf hin, dass das TL Plugin die kompletten Herzfrequenzdaten einer Trainingseinheit verwendet, d.h. wielange in welcher Herzfrequenzzone trainiert wurde.
Nur wenn diese nicht vorhanden sind, greift es auf den Durchschnittswert zurück.

Die Rechnerei beschränkt sich nur auf noch nicht real gelaufenen Einheiten (Trainingsplan) oder ist ein Hilfmittel für diejenigen unter uns, die keine Herzfrequenzmessung haben (z.B. FR205 Besitzer).
Da ich meine Trainingsplan ohnehin in einer Exceltabelle erstelle, bekomme ich die Werte quasi automatisch. Ich muß nur eintragen wieviele Kilometer ich in welchem Geschwindigkeitsbereich laufe.

Gruß,
Gero

gero hat geschrieben: Die Rechnerei beschränkt sich nur auf noch nicht real gelaufenen Einheiten (Trainingsplan) oder ist ein Hilfmittel für diejenigen unter uns, die keine Herzfrequenzmessung haben (z.B. FR205 Besitzer).

Das

""Either of these methods should work
- Avg heartrate & time duration""

hatte ich auch nur (und im Bezug) für die zukünftigen Werte eingestellt.

gruss hennes

Hallo Zusammen.

Jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Dazu muß ich sagen, daß ich Sport Tracks schon seit geraumer Zeit nutze.
Aufgrund Eures Superhinweises hab ich mir das Plugin auch mal installiert.
Ich hätte ich mir nicht träumen lassen, daß ich mein Training dermaßen genial visualisiert bekomme.
Nach einer bzw. zwei schlaflosen Nächten hab ich mir dann alle Inputs reingesaugt und das Ganze meiner Einschätzung nach relativ gut verstanden.........denk ich

Zu Gero:

gero hat geschrieben: Leider bekomme ich nur die nächsten 2 Wochen meines Trainingsplans im Training Load Plugin angezeigt. Um weiter in die Zukunft blicken zu können, muß ich immer noch das Datum meines Computers verstellen.

Gruß,
Gero

Du kannst das Zieldatum gaaaanz genau einstellen und zwar auch erst in z.B. 3 Monaten.

Desweiteren sehe ich das ganze als sehr hilfreiche Ergänzung der Trainingssteuerung.
Entscheidend sind meiner Ansicht nach die TRIMP Werte.
Ein schneller Lauf mit 5:30/km ergibt die gleichen Werte wie ein längerer Lauf mit 6:00/km.

Die Auswahl ob Intervall, Tempoeinheit oder langer Lauf hängt dann von jedem selbst ab.....das Programm unterscheidet meiner Einschätzung nicht danach, sondern errechnet sich seinen jeweiligen TRIMP Wert nach eingetragener HF Tabelle.
Die hab ich dann auch für mich selbst erstellt.
Allerdings ohne Gewähr.
Man kann allerdings auch eine vorgegeben Standardtabelle benutzen.
Eckpunkte meiner Tabelle sind:

Bereich 1 50-98 bpm Faktor 1
Bereich 8 133 -139 bpm Faktor 1,85
Bereich 16 179 -185 bpm Faktor 4,5


Ich hoffe die Profis unter Euch werden mich korrigieren.

Mein Fazit ist auf alle Fälle, daß man diese Tool durchaus zu Steuerung des gesamten Trainings verwenden kann,allerdings sollte man die diversen verschiedenen Einheiten und auch die Zeitpunkte mit Bedacht wählen...... gut gesagt gelle!!!

Ich für meinen Teil werde bis zum Freiburg Marathon mal so trainieren und auch analysieren und hoffe das ich so unter meine magische 1:50 kommen werde.

Ich wills jetzt wissen!!!!!

Und nun Diskussion zum Thema bitte!!!!!!!!!!!!!!

Gruß C.

Propeller hat geschrieben: Du kannst das Zieldatum gaaaanz genau einstellen und zwar auch erst in z.B. 3 Monaten.

Richtig. Das Zieldatum habe ich auf den 08.03.2009 eingestellt. Zusätzlich habe ich alle Trainingseinheiten bis zu diesem Zeitpunkt eingetragen.

http://666kb.com/i/b5ihnqf813subiwi2.jpg

In den ersten Versionen hat das Plugin keine Trainingeinheit in der Zukunft angezeigt.
Seit der letzten Version werden auch zukünftige Trainingeinheiten angezeigt.
Allerdings scheinbar nur die nächsten 2 Wochen (bei mir zumindest).

Propeller hat geschrieben: Desweiteren sehe ich das ganze als sehr hilfreiche Ergänzung der Trainingssteuerung.
Entscheidend sind meiner Ansicht nach die TRIMP Werte.
Ein schneller Lauf mit 5:30/km ergibt die gleichen Werte wie ein längerer Lauf mit 6:00/km.

Die Auswahl ob Intervall, Tempoeinheit oder langer Lauf hängt dann von jedem selbst ab.....das Programm unterscheidet meiner Einschätzung nicht danach, sondern errechnet sich seinen jeweiligen TRIMP Wert nach eingetragener HF Tabelle.

Korrekt.
Die Diskussion ging darum, wie man zukünftige Trainingsläufe am besten mit einem TRIMP-Wert versehen kann. Es gibt hierzu zwei verschiedene Ansätze (siehe oben).

Propeller hat geschrieben: Die hab ich dann auch für mich selbst erstellt.
Allerdings ohne Gewähr.
Man kann allerdings auch eine vorgegeben Standardtabelle benutzen.
Eckpunkte meiner Tabelle sind:

Bereich 1 50-98 bpm Faktor 1
Bereich 8 133 -139 bpm Faktor 1,85
Bereich 16 179 -185 bpm Faktor 4,5


Ich hoffe die Profis unter Euch werden mich korrigieren.

Profi ist hier glaube ich keiner.
Weiter oben wurde schon diskutiert, dass die Kurve der Faktoren einen exponentiellen Verlauf zeigen sollten. Das kann man aus deinen drei Eckpunkten jetzt nicht so leicht erkennen. Aber ich denke du wirst es schon richtig gemacht haben.

Propeller hat geschrieben: Mein Fazit ist auf alle Fälle, daß man diese Tool durchaus zu Steuerung des gesamten Trainings verwenden kann,allerdings sollte man die diversen verschiedenen Einheiten und auch die Zeitpunkte mit Bedacht wählen...... gut gesagt gelle!!!

Ich für meinen Teil werde bis zum Freiburg Marathon mal so trainieren und auch analysieren und hoffe das ich so unter meine magische 1:50 kommen werde.

Ich wills jetzt wissen!!!!!

Ich drück dir die Daumen, dass es klappt

Verlaß dich aber bitte nicht zu sehr auf das Tool bei deiner Trainingssteuerung!
Sieh es eher als nette Zahlen-Spielerei.


Gruß,
Gero