Tätliche Übergriffe

Mal angenommen, ich laufe gerade meine Lieblingsrunde (Nein, die liegt nicht im sozialen Brennpunkt ), total entspannt, in der Abenddämmerung, da kommen mir 2 pöbelnde Jugendliche entgegen. Sie lassen mich nicht vorbei, halten mich an einem Arm fest, schubsen mich hin und her und wollen meinen MP 3 Player.
Ich merke, die haben einen Aggressionsschub und sind zu allem bereit.
Meinen MP 3 geb ich natürlich nicht her, ich verlange, dass sie mich in Ruhe lassen.
Keine Passanten weit und breit.
Nachdem sie weiter an mir zerren und mich einer der beiden an beiden Armen festhalten will, trete ich ihm ordentlich in die Weichteile und sprüh dem anderem Pfefferspray in die Augen. Dann nutze ich den Überraschungsmoment und haue ab....
Wie weit geht eigentlich die Gefahrenabwehr für einen selbst in so einer Situation, ohne dass es strafrechtlich Körperverletzung ist und derjenige, der mich bedroht und angegriffen hat, von mir Schmerzensgeld erwarten kann?
Die Verhältnismäßigkeit spielt da bestimmt mit eine Rolle, aber sich seiner Haut zu wehren hinterlässt ja logischerweise immer Spuren....

Ist dir das echt passiert oder ist das nur theoretisch? In Anbetracht, daß in letzter Zeit Leute ermordet wurden sind in solchen Situationen, finde ich die Reaktion völlig angebracht. Was ist denn die Alternative?

Wie das rein rechtlich aussieht, weiß ich auch nicht, aber ich würde genauso oder ähnlich reagieren.

@ Kundalini:

Ich weiss nicht, ob du über eine spezielle Nahkampfausbildung verfügst, dass du dir in so einer Situation überhaupt eine Gegenwehr vorstellen kannst (der Satz vom Tritt in die Weichteile plus Pfefferspray in die Augen tönt eher nach Charlies Angels oder so). Ich jedenfalls würde in so einer Situation ohne grosse Gegenwehr meinen MP3-Player abgeben, und dann ordentlich Fersengeld geben, weil mir die paar Kröten für den Player definitiv weniger wert sind als meine Gesundheit.

Aber zu deiner eigentlichen Frage:
Insofern du bei dem Gerangel auch ein paar Blessuren abbekommst (Blutergüsse an den Armen oder ähnliches) und auch das Geschehene entsprechend glaubwürdig erklären kannst, wirst du sicher nicht zur Täterin. Schon gar nicht als Frau.

Gruss, Marianne

Auf jeden Fall nicht vergessen: Anzeige erstatten, ggf. gegen unbekannt.
(Tip von meinem Chef, der Rechtsanwalt ist).

Und Pfefferspray habe ich immer dabei und würde es auch ohne Zögern einsetzen. Komme was wolle. Es widerstrebt mir persönlich, kampflos solchen Attacken gegenüberzutreten.

Auf jeden Fall nicht vergessen: Anzeige erstatten, ggf. gegen unbekannt.
(Tip von meinem Chef, der Rechtsanwalt ist).

Und Pfefferspray habe ich immer dabei und würde es auch ohne Zögern einsetzen. Komme was wolle. Es widerstrebt mir persönlich, kampflos solchen Attacken gegenüberzutreten.

Gruß
Ingrid

Chiara03 hat geschrieben:Komme was wolle. Es widerstrebt mir persönlich, kampflos solchen Attacken gegenüberzutreten.

Das hat sich wohl der Geschäftsmann in München, der nachher zu Tode geprügelt wurde auch gesagt

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Das hat sich wohl der Geschäftsmann in München, der nachher zu Tode geprügelt wurde auch gesagt

Ja, es ist immer schwer einzuschätzen was man am besten macht.
Als ich mal Wing Chun(Kung Fu) gemacht habe, sagte der Lehrer das beste was man in so einer Situation macht ist zu versuchen so schnell es geht abzuhauen, da man egal wie gut man ist immer in der Gefahr ist, daß einer eine Waffe mit hat und man irgendwie bei einem Kampf immer was abbekommen kann.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob du über eine spezielle Nahkampfausbildung verfügst, dass du dir in so einer Situation überhaupt eine Gegenwehr vorstellen kannst (der Satz vom Tritt in die Weichteile plus Pfefferspray in die Augen tönt eher nach Charlies Angels oder so). Ich jedenfalls würde in so einer Situation ohne grosse Gegenwehr meinen MP3-Player abgeben, und dann ordentlich Fersengeld geben, weil mir die paar Kröten für den Player definitiv weniger wert sind als meine Gesundheit.

sehe ich ganz genauso. im zweifelsfall - gerade als frau - abhauen, wenn es irgendwie geht. wenn dabei ein mp3-player verschwindet, wird das zu verschmerzen sein. ich glaube ohne regelmäßig zu üben kommt man nicht in die verlegenheit sich wegen überzogener reaktion rechtfertigen zu müssen. der vielbesungene "tritt in die weichteile" sagt sich leichter, als er in der entsprechenden situation fällt. der klassische test bei selbstverteidigungs seminaren für frauen ist doch: tretet doch mal gegen dieses schlagpolster (20 cm x 20 cm). da kicken die meisten gleich mal vorbei. nun stelle man sich ein "bewegliches" ziel vor, zusätzlich die aufregung in der situation und und und...

selbstverteidigung verlangt viel übung und muss - wie man so schön sagt - in fleisch und blut übergehen. DANN kann man sich gedanken über grenzen von notwehr usw. machen. vorher: wegrennen. mit halbgarem bringt man sich da nur zusätzlich in gefahr.

meine meinung.

So wie ich Kundalini verstanden habe, geht es wohl darum, wie es ausschaut, wenn es doch zum Austausch der angesprochenen "Zärtlichkeiten" gekommen ist, unabhängig davon wie sinnvoll das ist. Wie sieht denn in so einem Fall der "Normalablauf" aus, wenn beide Seiten Anzeige erstatten? Hier sollten sich am besten gesetzeskundige Praktiker äußern. Sind solche anwesend?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:So wie ich Kundalini verstanden habe, geht es wohl darum, wie es ausschaut, wenn es doch zum Austausch der angesprochenen "Zärtlichkeiten" gekommen ist, unabhängig davon wie sinnvoll das ist. Wie sieht denn in so einem Fall der "Normalablauf" aus, wenn beide Seiten Anzeige erstatten? Hier sollten sich am besten gesetzeskundige Praktiker äußern. Sind solche anwesend?

Knippi

okay, neben der tatsache, dass ich mir immernoch schwer vorstellen kann, dass sich das tatsächlich so "bilderbuchmäßig" zugetragen haben sollte, würde ich stark bezweifeln, dass die betreffende in so einer situation irgendwas zu befürchten hätte. insofern sollte sie bedenkenlos anzeige erstatten können. nur falls sie bspw. mitglied in einem kampfsport- oder selbstverteidigungsverein ist (ist sie?), sähe die situation u.u. etwas komplizierter aus - da wird bei der argumentation über "notwehr" üblicherweise genauer hingeguckt, ob die verhältnismäßigkeit gewahrt war. die frage ist ja, wie schwer die verletzungen bei den angreifern waren. ein tritt ins geschlecht und pfefferspray ist natürlich unangenehm, aber auch kein buchstäblicher beinbruch.

aber ich hab keine einblicke in die juristischen feinheiten - dein nach einem fachmann ist auf jeden fall berechtigt und würde natürlich am ehesten licht in die sache bringen.

Ich bin so ein gesetzeskundiger Praktiker.

Also wir unterscheiden da nach drei Stufen:

1.
Tatbestand
Jede Körperverletzung ist eine Körperverletzung und bleibt auch eine. Dass die Verletzungsfolge eintrat, weil man sich gewehrt hat, bleibt auf dieser Ebene ohne Bedeutung.Hier stellt sich nur die Frage, fahrlässig oder vorsätzlich, einfach,schwer oder gefährlich.

2.
Rechtfertigung
Zu prüfen ist, ob die Verletzungshandlung gerechtfertigt ist. Dass ist sie dann, wenn sie dazu dient einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf sich selbst (Notwehr) oder einen anderen (Nothilfe) abzuwehren .

Ob Notwehr oder Nothilfe vorliegt ist mit den gängigen Beweismitteln zu prüfen, Zeugen, Sachverständige, etc. Da kann es schon zu Schwierigkeiten kommen, insbesondere wenn das beliebte Spiel beginnt-"der hat doch angefangen, ich hab mich nur gewehrt")

Dann wird gerne auch mal nach den äusseren Umständen geurteilt. Wenn also die Zweizentnerkraftsportfrau behauptet der 60 kg-Buchhalter mit Nickelbrille habe sie glaubhaft bedroht und angegriffen und dabei sei ihr halt dieFaust aus der Hüfte gerutscht und deswegen würden halt ein paar Zähne fehlen, so wirkt das nicht ganz glaubhaft..

Auch ist immer zu prüfen, ob die behauptete Notwehr einen gegenwärtigen Angriff stoppen sollte. Oftmals ist der Angriff schon vorbei und es wird aus Angst vor einem zweiten Angriff vorsorglich "gehandelt" oder man missversteht eine Handlung als Angriff, dabei wollte der andere nur die Wespe von der Schulter schlagen, die gerade zustechen wollte...

Dann handelt es sich um eine sog. "Putativnotwehr". Diese ist nicht rechtfertigend aber

3. Schuld
Nicht jede tatbestandsmässig begangene Handlung die nicht gerechtfertigt ist führt zur Strafe, es kann auch ein Entschuldigungsgrund vorliegen. Wenn ich also glauben musste, dass es sich um einen Angriff handelte, kann ich mich wehren, auch wenn es gar kein Angriff ist. Ich muss nicht abwarten, ob der andere tatsächlich zuschlägt, aber ich muss natürlich genau prüfen, ob ein Angriff sich soweit konkrtisiert, dass jeder vernünftig denkende Mensch Gegenmassnahmen einleitet. Hier ist viel Raum für Spekulation.

Ich empfehle eigentlich auch, lieber wegrennen, das können wir ja, als den Kampf aufnehmen. Bei der Nothilfe (Beispiel München) sieht das anders aus. Da muss man eingreifen.Fragt sich nur, ob man in einer solchen Situation auch tatsächlich genug Mut hat. Ich wär mir da selbst auch nicht sicher.

Ach ja, noch die Frage "Anzeige". Das wird oft überschätzt. Allein die Anzeige hilft nix. Anzeigen kann und darf jeder, solange es nicht in eine falsche Verdächtigung mündet.

Wichtiger ist es, den Ablauf der Angelegenheit so schnell als möglich selbst schriftlich zu notieren. Also wann, wo, warum etc. Wenn es Zeugen gegeben hat, diese direkt ansprechen, Namen,Adressen festhalten. Vom Tatort eine Skizze machen, Wege festhalten, wer kam von wo etc. Vieles lässt sich dann im Nachhinein rekonstruieren und entlarvt so manche unbedachte Strafanzeige als falsches Ei.

Und sollte man tatsächlich von der Polizei als Beschuldigter vernommen werden, kein Wort, ausser zur Person. Was in manchen Polizeiprotokollen steht und treubrav von Beschuldigten unterschrieben wird, ist oftmals nur noch verwunderlich, später aber nur noch schwer richtig zu stellen...

Ich bezweifle, daß die beiden Spacken überhaupt Anzeige erstatten würden, da sie wahrscheinlich schon 10 Vorstrafen haben.

@Redapricot ,

danke für Deine Ausführungen. Nach diesem "Studium " würde ich wohl das Objekt der Begierde (bei mir wäre es ein Tiefkühlbeutel mit max. 20 € und max. 6 Blatt Klopapier) rausrücken .

Knippi

Redapricot hat geschrieben:Ich bin so ein gesetzeskundiger Praktiker.

Also wir unterscheiden da nach drei Stufen:....

Und genau weil es eben ziemlich kompliziert ist kämen für mich nur 2 Szenarien in Frage:

1. Die zwei Herren sind zusammen kräftiger als ich: Ich gebe meinen mp3-Player (ich habe eigentlich gar keinen) ab und verschwinde. Halte aber die Augen offen, ob ich nicht einen der beiden später mal in die Finger kriege. Dann wird's schmerzhaft.

2. Die zwei Herren sind nicht kräftiger als ich: Dann wird es für die beiden sofort schmerzhaft. Danach nehme ich die Beine in die Hand und haue ab, damit mich nicht einer dieser Schwachmaten wegen Körperverletzung anzeigt und mit einem gewieften Anwalt noch ein nettes Schmerzensgeld herausschlägt.

hmm, also in Anbetracht dessen, dass solche Individuen eigentlich nie was Besseres zu tun haben als jeden Anlass zum Mucken zu nutzen und das ganze sowieso eigentlich in einer Schlägerei enden soll, würde ich wahrscheinlich eine blöde Antwort geben (alternativ: Eine Kopfnuss) und die Beine in die Hand nehmen.
Diese Affen sind meistens zu faul, zu McDonalds-belastet und, im Allgemeinen, zu bekifft um einem ernsthaft Konkurrenz im Laufen zu machen.
Ahh, ich spüre immer wenns um sowas geht meine Aggressionen hochkochen.
In Reutlingen bekommt man (insbesondere als 17-jähriger, der sich doch mal in den Discos rumtreibt) immer wieder Probleme mit Leuten, die einem den Abend mutwillig verderben wollen. Also: Schlagen und Rennen! beides möglichst hart, bitte...

Gruß,
Jonas

Mal was ganz anderes.
Lies mal auf deinem Pfefferspray nach. Das ist in Deutschland nur für den Einsatz gegen Tiere zugelassen.
Theoretisch wäre nur CS Gas erlaubt, das ist aber bei betrunkenen Leuten und einigen Leuten mit natürlicher Resistenz unwirksam. Also ist aus praktischen Überlegungen heraus Pfefferspray die bessere Wahl.
Wenn das alles wirklich so vorgefallen ist, wovor hast du bitte Angst, dass die zur Polizei gehen und Anzeige erstatten, weil sie beim Mp3 Player klauen eins auf die Mütze bekommen haben. Da würd ich mir eher Sorgen machen, ob ich denen nicht nochmal begegnen könnte.

Sofern ich richtig informiert bin, muss bei Notwehr immer die Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Also du hättest die Beiden nicht mit der Taschenaxt niedermetzeln dürfen.
Aber nachdem es eh zwei waren denke ich, dass deine Notwehrrechte in dem Fall recht umfassend sind. Ein Problem könnte natürlich sein, dass in dem Fall zwei Aussagen gegen deine stehen. Theoretisch könnten die Beiden behaupten, dass du sie einfach aus Spass angefallen hast. Auch wenn sie da erst mal einen Richter suchen müssten, der ihnen das auch noch glaubt.

@vailant

das mit der Verhältnismässigkeit ist so nicht ganz richtig. Ich darf jedes Mittel, auch den Pfefferspray einsetzen, wenn ich von der Art und Weise des Angriffes davon überzeugt sein kann, dass mir nur dieses Mittel hilft. Ich muss nicht erst versuchen den Täter durch Diskussion zum Aufgeben zu zwingen !

Bedeutet, wenn ich (nur) einen Knüppel dabeihab muss ich mich nicht deswegen von einem wild gewordenen Teenie schlagen lassen, nur weil der Einsatz des Knüppels zu heftig sein könnte. Gut, wenn möglich sollte ich nicht gleich den Schädel einschlagen, aber deutliche Spuren kann man schon hinterlassen. Ich muss nur rechtzeitig wieder aufhören, sobald der Angriff durch Knüppelschlag beendet ist.

Bin ich die einzige hier, die den beiden Vollidioten den Kampf ansagen würde? Und nein, ich würde eben nicht einfach so meinen MP3-Player rausrücken und abhauen. Warum sollte ich? In meinen Augen unterstütze ich die Typen doch noch darin, dass es ja so einfach ist, man geht lautstark zu einem hin, pöbelt rum und schon fliegen ihnen freiwillig die MP3s zu. Nicht mit mir.
Heute ist es ein MP3-Player, morgen ist es mehr. Gib ihm den kleinen Finger und er will die ganze Hand oder so ähnlich.
Ich würde mein Spray einsetzen, egal, ob da draufsteht, dass der Einsatz bei Menschen nicht erlaubt ist. Es ist auch nicht erlaubt, mich auszurauben ..

Hier wurde bereits über das Treten in die Weichteile gesprochen. Sowas kann (und sollte) man üben, die Treffsicherheit erhöht sich mit jedem Schlag. Ein farbiges Band in einen Strauch, Busch oder Hecke "mannshoch" gehängt und üben was das Zeugs hält. Ich habe in meinen 43 Jahren 2 x zugetreten und jedes Mal erfolgreich getroffen. Ein bißchen Mumm in den Knochen sollte man schon haben. Die Wut und das Wissen, dass man es (den Tritt) kann, versetzen oftmals Berge. Und entsprechend Luft in die Lungen bringen (=sprich SCHREIEN, was das Zeugs hält), kann manchmal einiges abwehren.

Ein Selbstverteidigungskurs sollte eigentlich heutzutage zur Pflicht werden.

ich kann aus meiner sicht (taekwondo) nur dazu raten sich nicht zu überschätzen. ein selbstverteidigungskurs ist wenig wert, wenn dabei nicht sehr praxisnah geübt (das ist leider in den seltensten fällen gegeben) und er vor allem regelmäßig aufgefrischt wird. natürlich soll man sich nicht alles gefallen lassen. einerseits lassen sich gegner evtl. schnell abschrecken, andererseits läuft man gefahr zusätzlich zu provozieren. vorsicht ist wirklich besser als nachsicht!

Chiara03 hat geschrieben:Bin ich die einzige hier, die den beiden Vollidioten den Kampf ansagen würde? Und nein, ich würde eben nicht einfach so meinen MP3-Player rausrücken und abhauen. Warum sollte ich? In meinen Augen unterstütze ich die Typen doch noch darin, dass es ja so einfach ist, man geht lautstark zu einem hin, pöbelt rum und schon fliegen ihnen freiwillig die MP3s zu. Nicht mit mir.

Mir scheint, du hast das fragwürdige Vernügen mit Menschen derartigen Schlages noch nicht gehabt. Nun gut, sei froh und hoffe, dass es so bleibt.
Es geht diesen Leuten nicht um deinen MP3-Player. Es geht um Macht, und Aggression. Die wollen regelrecht, dass du dich wehrst, damit sie dir dann so richtig schön auf die Fr***e geben können. Und schrecken vor nichts zurück.
Da kannst du auch sicher sein, dass du dann von den anderen alles doppelt und dreifach zurückbekommst, was du einem ausgeteilt hast.

Ein Selbstverteidigungskurs sollte eigentlich heutzutage zur Pflicht werden.

Ich hab so einen Kurs besucht, und mein Mann arbeitet bei einem Verein, der tagtäglich mit den oben geschilderten Menschen zu tun hat. Und alle haben mir das Gleiche gesagt:

Hau ab solange du kannst.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Mir scheint, du hast das fragwürdige Vernügen mit Menschen derartigen Schlages noch nicht gehabt.

Ich habe doch geschrieben, dass ich bereits 2 x zutreten musste. Und das sicher nicht, weil mir eben danach war, sondern weil ein tätlicher Angriff stattfand.

Glaubt Ihr nicht, dass diese Angriffe immer schlimmer werden, weil keine Gegenwehr mehr kommt? Weil die Leute nur noch Angst haben? Und die Angreifer das wissen? Weil es so leicht ist, jemandem Beute abzunehmen?

Ich bin anderer Meinung. Ich werde mich und was mit mir dabei ist verteidigen und nicht kampflos nachgeben. Selbstüberschtäzung ausgeschlossen, da ich weiß, wie weit ich gehen kann und was in mir steckt. Wie gesagt: aus Erfahrung lernt man...

Chiara03 hat geschrieben:Glaubt Ihr nicht, dass diese Angriffe immer schlimmer werden, weil keine Gegenwehr mehr kommt? Weil die Leute nur noch Angst haben? Und die Angreifer das wissen? Weil es so leicht ist, jemandem Beute abzunehmen?...

Ein wahres Wort. Ich finde es auch höchst bedenklich, in welche Rolle sich der unbescholtene Bürger mittlerweile manövrieren lässt - nämlich in die des Karnickels das vor der Schlange sitzt. Am besten man geht gar nicht mehr aus dem Haus, außer immer nur brav auf dem kürzesten Weg zur Arbeitsstelle und zurück. So muss ein Volk funktionieren.

Natürlich muss man sich ansehen, mit wem man es zu tun hat. Und ganz sicher wäre es kompletter Blödsinn, sich z.B. mit 5 Neonazis anzulegen. Aber gleich immer die Waffen strecken möchte ich ehrlich gesagt auch nicht.

Wie @Redapricot schon schreibt: man muss rechtzeitig wieder aufhören können. Da hätte ich Angst, vor Angst zu überziehen. Dann fängt die Saubande vielleicht auch noch an, laut um Hilfe zu schreien - ich bin doch nicht beklopppt. Ich würde versuchen, verbal was abzuwenden - mehr nicht.

Knippi

Elguapo hat geschrieben:Ist dir das echt passiert oder ist das nur theoretisch? In Anbetracht, daß in letzter Zeit Leute ermordet wurden sind in solchen Situationen, finde ich die Reaktion völlig angebracht. Was ist denn die Alternative?

Wie das rein rechtlich aussieht, weiß ich auch nicht, aber ich würde genauso oder ähnlich reagieren.

Nein, mir ist das nicht passiert, war eher spekulativ gemeint. Ich versuche pöpelnden Jugendlichen aus dem Weg zu gehen, da mich deren asoziales und destruktives Gelaber ankotzt. Ich würde im Zweifelsfall auch eher versuchen abzuhauen, mit meinem MP3 , Pfefferspray kann nicht schaden, wenn man es dabei hat und einsetzt, genauso den Schrillalarm, das lenkt ab und man gewinnt kostbare Sekunden...

Weshalb ich diesen "Fall" schilderte ist eher die Überlegung, dass vor dem Hintergrund der zahlreichen tätlichen Übergriffe es ja auch durchaus möglich ist (und auch so passiert), dass sich einer wehrt und den anderen verletzt. Der Täter fühlt sich promt als Opfer und verklagt das eigentliche Opfer auf Schmerzensgeld....

Was ich richtig beschämend finde ist die mediale Darbietung/ Aufbereitung im Zuge von solchen Übergriffen, in denen die Täter noch als Opfer ihrer desolaten Lebensumstände dargestellt werden, durch sie schon fast gezwungen werden oder nicht anders können, als an anderen Menschen ihren gesamten Frust abzulassen.

Im Knast erfolgen dann noch auf Steuerzahlerkosten etliche Resozialisationsversuche, bei denen der Erfolg auch eher fragwürdig ist.....was mit den Opfern ist (und deren Angehörigen), bleibt fast schon nebensächlich, die Kosten einer therapeutischen Behandlungen psychischer und psychosomatischer Erkrankungen aufgrund solcher Gewalterlebnisse, auch eine Arbeitsunfähigkeit, werden nicht zwangsläufig von den Krankenkassen übernommen....ist irgendwie eine verkehrte Welt.

Chiara03 hat geschrieben:Ich habe doch geschrieben, dass ich bereits 2 x zutreten musste. Und das sicher nicht, weil mir eben danach war, sondern weil ein tätlicher Angriff stattfand.

Glaubt Ihr nicht, dass diese Angriffe immer schlimmer werden, weil keine Gegenwehr mehr kommt? Weil die Leute nur noch Angst haben? Und die Angreifer das wissen? Weil es so leicht ist, jemandem Beute abzunehmen?

Ich bin anderer Meinung. Ich werde mich und was mit mir dabei ist verteidigen und nicht kampflos nachgeben. Selbstüberschtäzung ausgeschlossen, da ich weiß, wie weit ich gehen kann und was in mir steckt. Wie gesagt: aus Erfahrung lernt man...

Ich kann Dich gut verstehen, mir widerstrebt es auch eine Opferrolle anzunehmen und zur Passivität verdammt zu sein und dabei zu sehen, wie ein anderer Macht über mich ausübt. Abartig ist ja eigentlich, dass die jugendlichen Memmen immer nur cliquenweise attackieren, weil sie nämlich alleine komplette Angsthasen sind und nichts ausrichten können. Sie schaukeln sich in ihrer Aggressivität dann in der Gruppe hoch, weil sie nicht anders können....[Ironie] die Armen , sind doch nur Opfer ihrer vom Laissez-faire Stil überzeugten Eltern....oder kennen nur Gewalt, sind selber viel verprügelt worden oder weiß der Geier...

Hach ja. Es ist schon ein Kreuz, mit der Jugend von heute.

Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
(Sokrates, gr. Philosoph, 470-399 v.Chr.)

Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen.
(Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v. Chr.)

Die jungen Leute von heute denken an nichts anderes als an sich selbst. Sie haben keine Ehrfurcht vor ihren Eltern oder dem Alter. Sie sind ungeduldig und unbeherrscht. Sie reden so, als wüßten sie alles, und was wir für weise halten, empfinden sie als Torheit. Und was die Mädchen betrifft, sie sind unbescheiden und unweiblich in ihrer Ausdrucksweise, ihrem Benehmen und ihrer Kleidung.
(Mönch namens Peter, 1274 n. Chr.)

Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe.
(Keilschrifttext aus Ur um 2000 v. Chr.)

Die Welt ist schlecht.

Hmpf... irgendwie passt hier der Spruch "früher war alles besser" nicht, oder?

Jein. Früher flossen die Informationen bzw. Neuigkeiten nur um einiges langsamer durch weniger Kanäle, das war eventuell in gewisser Hinsicht besser - aber trotzdem war "die Jugend" soooo pöhse.

BassTina hat geschrieben:....- aber trotzdem war "die Jugend" soooo pöhse.

Um zu beurteilen, ob Jugendliche vor zwei oder dreitausend hinsichtlich ihrer Gewaltausbrüche vergleichbare Qualitäten aufwiesen, sind antike Texte nur dann brauchbar, wenn Du auch den Stil jener Zeit beschreibst, in denen sie verfasst wurden oder die Absicht des Autors näher beschreibst. So für sich betrachtet haben sie kaum Aussagekraft, deswegen beschreib doch mal genauer die Lebensumstände, die damals bevorzugten Erziehungsstile, Umgang mit Strafen und Konsequenzen u.s.w.....
Ich gehe mal davon aus, dass Dir der Begriff des hermeneutischen Zirkels bekannt ist.

@BassTina: herrlich

Kundalini hat geschrieben:Um zu beurteilen, ob Jugendliche vor zwei oder dreitausend hinsichtlich ihrer Gewaltausbrüche vergleichbare Qualitäten aufwiesen, sind antike Texte nur dann brauchbar, wenn Du auch den Stil jener Zeit beschreibst, in denen sie verfasst wurden oder die Absicht des Autors näher beschreibst. So für sich betrachtet haben sie kaum Aussagekraft, deswegen beschreib doch mal genauer die Lebensumstände, die damals bevorzugten Erziehungsstile, Umgang mit Strafen und Konsequenzen u.s.w.....
Ich gehe mal davon aus, dass Dir der Begriff des hermeneutischen Zirkels bekannt ist.

Die Idee find ich super. Könntest du das dann für das 21. Jahrhundert machen?

So ganz nebenbei gesagt, geht mir die Negativberichterstattung so langsam auf die Nerven.

Laufsogern hat geschrieben:Die Idee find ich super. Könntest du das dann für das 21. Jahrhundert machen?

So ganz nebenbei gesagt, geht mir die Negativberichterstattung so langsam auf die Nerven.

Es soll auch Medien geben, die sogar bilden und nicht nur Bericht erstatten

BassTina hat geschrieben:Hach ja. Es ist schon ein Kreuz, mit der Jugend von heute.....

....Die Welt ist schlecht.

Naja, die Zitate mögen ja ganz amüsant sein, aber trotzdem finde ich, dass sich schon einiges zum Schlechten gewandelt hat. Geprügelt haben wir uns früher auch und waren dabei sicher auch keine Chorknaben. Allerdings wussten wir, wann Schluss ist. Auf jemanden eintreten, der am Boden liegt? Das war undenkbar.

Es ist einfach erschreckend, wie tief die Hemmschwelle zur Gewalt mittlerweile gesunken ist und wie brutal dann vorgegangen wird - übrigens mittlerweile auch unter Beteiligung weibliche Jugendlicher. Wo dafür die Ursachen liegen steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Und genau weil die Situation ist wie sie ist, kann ich nur feststellen, dass ich im Fall eines Falles ebenso brutal vorgehen werde, um nicht totgeprügelt zu werden. Das ist zwar nicht mein Naturell, aber mein Leben ist mir lieber. Wegen so einem Schwachkopf mit "schwerer Kindheit" möchte ich nicht unbedingt frühzeitig in die Kiste springen.

Und genau weil die Situation ist wie sie ist, kann ich nur feststellen, dass ich im Fall eines Falles ebenso brutal vorgehen werde, um nicht totgeprügelt zu werden.

Bei Hunden nennt man das Angstbeisser. Hoffentlich wird das nicht relevant, weder dass Du tot geprügelt wirst, noch dass Du jemanden tot prügelst, aus dem Verdacht heraus er könnte vielleicht vorhaben dich tot zu prügeln.

Es ist wieder typisch zu welchem Zeitpunkt dieses Thema aufkommt - sonst eher eine Randnotiz, zur Bundestagswahl eine dicke Schlagzeile.

Das Thema kam hier drei Minuten nach der Bundestagswahl auf den Tisch.

Knippi

bamf hat geschrieben:Bei Hunden nennt man das Angstbeisser. Hoffentlich wird das nicht relevant, weder dass Du tot geprügelt wirst, noch dass Du jemanden tot prügelst, aus dem Verdacht heraus er könnte vielleicht vorhaben dich tot zu prügeln.

Du nennst es "Angstbeissen" Ich nenne es "adäquate Selbstverteidigung". Wobei ich es mit Sicherheit nicht darauf anlege, jemanden zu verletzen oder zu töten. Damit das mal klar ist. Und aus Verdacht werde ich mich bestimmt auch nicht verteidigen. Ich verstehe diesen Gedankengang ehrlich gesagt auch nichr.

Ich wurde übrigens schon angegriffen. Nein, nicht von Jugendlichen, sondern von einem einzelnen Erwachsenen. Einfach so, ohne Vorgeschichte. Nachdem ich auf dem Rücken gelandet bin und mir dabei Hände und Ellebogen verletzt habe bin ich aufgestanden und hab dem Angreifer vor die Brust getreten. Ich habe es vermieden den Kopf zu treffen, obwohl ich das auch gekonnt hätte. Mit Diskussionen wäre ich da nicht weitergekommen.

Nachdem ich die Polizei gerufen hatte (dabei hat der Typ auch noch einen Polizeibeamten verletzt) musste ich später als Zeuge vor Gericht aussagen. Der Anwalt des Angreifers bezichtigte mich (das Opfer) als "offenbar höchst aggressiven Menschen", weil ich "mit einem Karatetritt" auf seinen Mandanten losgegangen wäre. Der Staatsanwalt blies dann auch noch ins gleiche Horn. Ich hatte Glück, nicht auch noch verklagt zu werden. Mein Fazit übrigens: Nie mehr die Polizei rufen. Ich regele meine Dinge künftig alleine.

Hier wird ja in der Regel auch kein Wahlkampf gemacht... (oder doch? )

wozu hier teilweise aufgerufen wird nennt man wohl "selbstjustiz".

hadesnumb hat geschrieben:wozu hier teilweise aufgerufen wird nennt man wohl "selbstjustiz".

Die Übergänge sind da gleitend. Und wo geglitten wird, kann man leicht ausgleiten.

Knippi

hadesnumb hat geschrieben:wozu hier teilweise aufgerufen wird nennt man wohl "selbstjustiz".

Ich bin zwar kein Jurist, denke aber dass Selbstjustiz etwas völlig anderes ist als Selbstverteidigung. Man sollte vielleicht nicht immer Äpfel mit Birnen verwechseln..

Du redest von "ebenso brutal vorgehen", dass impliziert dass Du brutal vorgehen willst (oder besser: dich dazu gezwungen fühlst). Ich kann deinen Gedanken zwar nachvollziehen, aber es hört sich nicht sehr adäquat an.

Ob man die Polizei einschaltet muss man letztlich selber wissen. Manchmal kann es, da gebe ich dir aus eigener Erfahrung recht, günstiger sein auf eine Anzeige nach erfolgter Selbstverteidigung zu verzichten und sich aus dem Staub zu machen.

DerEhemalige hat geschrieben:Ich bin zwar kein Jurist, denke aber dass Selbstjustiz etwas völlig anderes ist als Selbstverteidigung. Man sollte vielleicht nicht immer Äpfel mit Birnen verwechseln..

bamf hat geschrieben:Du redest von "ebenso brutal vorgehen", dass impliziert dass Du brutal vorgehen willst (oder besser: dich dazu gezwungen fühlst).

Ja! Ich werde mich genauso wehren, wie ich angegriffen werde. Mal ehrlich: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du einen solchen Angriff wie z.B. diesen am S-Bahnhof, bei dem der Mann ermordet wurde (er kam nicht ums Leben sondern wurde ermordet - da lege ich Wert drauf), mit ein wenig Herumgeschubse abwehren kannst. Bei diesen hochgradig aggressiven Leuten hilft genau in diesem Moment einfach nur brutale Gewalt, sonst lebst du entweder nicht mehr lange oder wachst im Krankenhaus als Pflegefall auf. Wenn du das anders siehst - Bitte.

Ich möchte dir nicht das Recht absprechen dich zu verteidigen. Das Problem ist, dass Du nie wissen kannst, ob Du nur einen pöbelnden Jugendlichen vor dir hast, oder einen der dich totschlägt. Ich habe in meiner Jugend auch manchmal rumgepöbelt - glücklicherweise bin ich deswegen nicht totgeschlagen worden.

Der Mann am S-Bahnhof ist natürlich nicht irgendwie ums Leben gekommen, sondern tot geschlagen worden - ich bin auch kein Jurist, aber die korrekte und imo treffende Bezeichnung lautet da "Totschlag" und nicht Mord.

im prinzip ist die diskussion doch inzwischen auf dem level: "wir fühlen uns durch justiz und polizei nicht mehr ausreichend geschützt, also nehmen wir uns des problems selber an und teilen aus, wie wir eingesteckt haben. gleiches mit gleichem vergelten" -> das wäre dann das prinzip selbstjustiz.

dass man sich in einer entsprechenden situation versucht soweit wie nötig (!) zur wehr zu setzen ist klar. aber der gedanke durch harte notwehr statt reißaus dem problem der - nehmen wir mal an das ist so - zunehmenden verrohung und gewalttätigkeit herr zu werden (gewalt mit gegengewalt bekämpfen) klingt für mich zu sehr nach einem zirkelschluss. hier im thread werden da imo einfach zwei sachen miteinander vermischt.

Ich bin vor Jahren in Köln mit der Straßenbahn von der Arbeit in Richtung Schwimmverein gefahren.
Auf einmal stiegen 5 Türkische Jugendliche ein und setzten sich um mich rum. Die waren schon auf Ärger aus. Als ich umsteigen wollte, sagte einer:"Guck mal, der hat Angst!" Ich habe ihn ohne Mimik angeschaut und den Mittelfinger gezeigt. Auf einmal hatte ich alle 5 Halbaffen auf mich drauf. Einen habe ich noch voll auf's Maul erwischt aber danach ging nichts mehr.

Klar, hätte ich wie ein Waschlappen mit gesenktem Haupt einfach aussteigen können, aber irgendwie was es mir die Paar Prellungen wert. Allerdings hätte es auch schlimmer ausgehen können. Wenn man schon zu Fünft auf einen losgeht, der einfach nur in Ruhe da gesessen hat, zeigt man schon, daß man zu allem bereit ist.

bamf hat geschrieben:Das Problem ist, dass Du nie wissen kannst, ob Du nur einen pöbelnden Jugendlichen vor dir hast, oder einen der dich totschlägt.

Spätestens wenn er dich angreift, weisst du, welches Kaliber du vor dir hast und kannst dann entsprechend reagieren.

Juristisch mag die Bezeichnung "Totschlag" vielleicht gelten. Für mich war es brutaler Mord.

hadesnumb hat geschrieben:...gleiches mit gleichem vergelten" -> das wäre dann das prinzip selbstjustiz.

Eben nicht! Selbstjustiz könnte man es nennen, wenn ich z.B. jemanden beim klauen gesehen habe, ihm dann folge statt ihn bei der Polizei anzuzeigen und ihn dann - als Bestrafung sozusagen - ordentlich verprügele.

Selbstverteidigung ist wohl eher situationsabhängig. Wäre dein Gedankengang richtig, müsste eigentlich jeder, der sich bei einer Gewalttat selbst verteidigt (vielleicht auch die Frau, die ihrem Vergewaltiger einen gerade in Griffweite befindlichen Pflasterstein auf den Kopf haut und ihn damit schwerst verletzt) auf die Anklagebank. Das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernst, oder?