Marathon ohne Trainingsplan?

Hallo zusammen!

Ich habe mich für den Zürich Marathon vom 11. April angemeldet. Dies ist mein erster Marathon.
Zuvor bin ich an 5 Halbmarathons gelaufen (Bestzeit 2009: 1:25h).

Da ich beruflich und familiär ziemlich ausgelastet bin, kommt für mich nur das Training in den frühen Morgenstunden in Frage. Dh, ich stehe ca 5 Uhr auf und habe bis ca 7.15 Uhr Zeit für Training.

Wenn ich mich umschaue, sehe ich viele Trainingspläne. Die meisten davon recht intensiv (wen wunderts? ). Morgens Intervalltraining ist ehrlich gesagt ziemlich happig. Viele sind für mich schwierig zum umsetzen. Ich laufe am Morgen ca 4:15/km. Die Strecken varieren meistens. Aber Intervall oder Bergläufe mache ich bisher nicht. Muss man das?

Meine Frage: Wenn ich wie weiterhin 3 mal die Woche 12 - 18 km springe und 1 mal ca 30 - 35km, reicht das für einen Marathon? Mein Traum wäre, diesen unter 3:00h zu laufen, wird wohl aber sehr schwer zu realisieren.

Danke für Eure Antworten.

Hallo Miguelos,

mit 1:25 für nen HM bist Du aber nicht gerade langsam unterwegs.
Und deshalb auch die Frage "wie hast Du Dich auf Deine HMs vorbereitet?"

Ich für meinen Teil halte Intervalltraining nicht für zwingend notwendig, vorallem für einen Marathon. Das wichtigste ist doch das Deine aerobe Ausdauer bestens ausgebildet ist und somit Deine aerob/anaerobe Schwelle auf einem hohen Niveau ist.
Dies erreichst Du durch viele viele aerobe KM.

Für das Tempo bzw. Tempohärte reichen meines erachtens einige Testläufe über 10km und ein Test-HM.

Wenn Du also Deine HM-Bestzeit ohne IV-Training erreicht hast, dann brauchst Du auch keine IVs in Deiner M-Vorbereitung.

Deine Wochenkilometer reichen auf jeden Fall für einen M, ob es für Deine sub3 passt???

Miguelos hat geschrieben: Meine Frage: Wenn ich wie weiterhin 3 mal die Woche 12 - 18 km springe und 1 mal ca 30 - 35km, reicht das für einen Marathon? Mein Traum wäre, diesen unter 3:00h zu laufen, wird wohl aber sehr schwer zu realisieren.

1. ja
2. glaub ich nicht, da das sehr knapp wird

gruss hennes

Hallo pferdelunge

frage: was heisst sub3?

wie isch das erreicht habe? ich trainierte pro Woche 3-4 mal ca 12 -15km. Mehr oder weniger langsamer bis schneller Dauerlauf (zwischen 4:00min bis 5.00min/km). Intervall oder so hab ich bisher nie gemacht.

hab nach 'sub3' gegoogelt. alles klar für mich!

hallo hennes.

was müsste ich deines erachten denn machen, um unter 3:00h zu laufen?

Miguelos hat geschrieben:hallo hennes.

was müsste ich deines erachten denn machen, um unter 3:00h zu laufen?

Da gibts hier ne Menge Threads zu, wo Du das im Detail nachlesen kannst. Außerdem Massen von Webplänen für genau dieses "heilige Ziel".

Eine 1:25 als Grundvorraussetzung reicht mal evtl. gerade aus - dann muß aber ein sicherlich mehr strukturiertes Training ran mit sicher 5 Einheiten und bei den Wochenkilometern bist Du sicher 100+, die Du ja jetzt auch nicht hast und nicht planst.

Wenn bei Deiner 1:25 noch Potential ist, sprich: eigentlich wärst Du einiges schneller, wenn Du bisher auch da strukturierter trainieren würdest, dann kann das mit den sub3 ja klappen, aber ein Selbstläufer wird das sicher nicht...

Und ein 1. Marathon ist immer noch was ganz anderes und sehe gerade: 11. April, da hast Du ja noch nicht mal mehr 3 Monate, da wirst Du den Umfang auch nicht entsprechend steigern können. Ich würde Dir zu 3:15 raten - und lebend ankommen. Danach weißt Du mehr und kannst evtl. schon im Herbst die sub3 angreifen.

gruss hennes

das klingt für mich auch eher vernünftig mit 3:15h. hauptsache, mal ankommen. und evtl nächstes jahr oder im herbst dann vollgas geben!

Miguelos hat geschrieben:das klingt für mich auch eher vernünftig mit 3:15h. hauptsache, mal ankommen. und evtl nächstes jahr oder im herbst dann vollgas geben!

dem kann ich mich nur anschliessen. wenn du dann ein halbes jahr konsequent darauf hinarbeitest und eventuell mit deiner familie abklären kannst, dass du etwas mehr zeit fürs laufen verwenden kannst (sprich deinen km-umfang steigerst) denke ich, dass du die sub3 echt packen kannst.

vorausgesetzt dir macht marathon nach deinem ersten noch spass und du musst nicht feststellen, dass die ganz langen läufe nichts für dich sind.

falls du wirklich eine halbjahresplanung in angriff nimmst, dann kann ich dir eine vorbereitung an arthur lydiard ans herz legen.

Miguelos hat geschrieben:das klingt für mich auch eher vernünftig mit 3:15h. hauptsache, mal ankommen. und evtl nächstes jahr oder im herbst dann vollgas geben!

Hört sich vernünftig an!

In der Vorbereitung bis Zürich solltest Du 2 Test-WK machen, einen 10er + einen HM. Dies ist ja meist auch so in den Plänen eingearbeitet.

Den HM wahrscheinlich dann spätestens 3 Wochen vor Zürich - falls Du "in der Gegen wohnst", kannst Du hier ein paar WKe finden!

gruss hennes

Hallo!

Ein Kollege von mir ist im Herbst mit einem 3 x die Woche laufen, Trainingsprogramm eine 2:58 gelaufen. (nach dem Buch von Thomas Prochow - Die Lauffibel) Es war aber auch sein zweiter Marathon, wobei beim ersten das Ziel NUR ANKOMMEN war.

Deshalb: ES IST MÖGLICH !

Schöne Grüße aus der Steiermark


Kraxi

P.S. Nach einem anderen Traininigsplan aus dem Buch lief ich meinen ersten Marathon (2:44)

Kraxi hat geschrieben:Hallo!

Ein Kollege von mir ist im Herbst mit einem 3 x die Woche laufen, Trainingsprogramm eine 2:58 gelaufen. (nach dem Buch von Thomas Prochow - Die Lauffibel) Es war aber auch sein zweiter Marathon, wobei beim ersten das Ziel NUR ANKOMMEN war.

Deshalb: ES IST MÖGLICH !

Ich hätte gerne ein Fass mit den Genen von deinem Kollegen.

Mit einer Bestzeit von 1:25 h im Halbmarathon halte ich sub 3 h für den 1. Marathon kaum für möglich. Vom km-Umfang reichen 3x 12-18 und 1x 30-35 km für den Marathon aus. 3:15 h für den 1. Marathon hielte ich für einen sinnvollen Zielwert.

Es ist viel besser, mit 3:15 h gut anzukommen als an versuchten 3 h zu scheitern.

Miguelos hat geschrieben:Hallo zusammen!

Ich laufe am Morgen ca 4:15/km..

Du läufst morgens fast HM-Tempo?

0815Runner hat geschrieben:Mit einer Bestzeit von 1:25 h im Halbmarathon halte ich sub 3 h für den 1. Marathon kaum für möglich. Vom km-Umfang reichen 3x 12-18 und 1x 30-35 km für den Marathon aus. 3:15 h für den 1. Marathon hielte ich für einen sinnvollen Zielwert.

Es ist viel besser, mit 3:15 h gut anzukommen als an versuchten 3 h zu scheitern.

Kaum möglich? Warum denn? Und warum sollte eine offensichtlich sehr talentierter Läufer seinen ersten Marathon auf "gut ankommen" laufen?

Ich hatte eine PB von 1:24:45 (die war aber 4 Jahre alt) und eine aktuelle Zeit von 1:28:33, als ich mit der M-Vorbereitung im November 2006 langsam begann (so richtig umfangmäßig ging es auch erst im Februar los!) und bin dann im Mai 2007 2:58 gelaufen (drei Wochen zuvor übrigens - allerdings aus dem vollen Training - 1:25:28 im HM.

Ich hätte mich geärgert, wenn ich gut in 3:15 angekommen wäre, ohne meine Grenze auszuloten.

Trainingsumfang lag bei gut 80 km/Woche (in der Spitze 105) in den letzten 18 Wochen bzw. vor dem M, allerdings hatte ich dabei neun Wochen mit 5 TE (ansonsten 3 oder 4 im Wochenschnitt 4,2 Einheiten).

ja, für mich sind 4:15 pro km nicht eine anstrengende sache. jetzt im winter sind es aber meistens 4:30.

Leztzen Freitag lief ich 35km in 2:36. Im Moment also sicher kein Thema, den Marathon unter 3:00h zu laufen. jedoch gab ich nicht vollgas. ich glaube, das ist nicht unmöglich, dieses ziel zu erreichen. im moment allerdings schneit es dermassen in der schweiz, da kann ich kaum laufen. was macht ihr in dieser zeit, wenn ihr nicht laufen könnt? radfahren (drinnen), crosstrainer?

Miguelos hat geschrieben:Leztzen Freitag lief ich 35km in 2:36. Im Moment also sicher kein Thema, den Marathon unter 3:00h zu laufen. jedoch gab ich nicht vollgas.

Also irgendwie „passen“ deine Werte nicht zusammen. Entweder du bist ein Naturtalent, hast die Robustheit eines Stiers oder etwas stimmt mit deinen Angaben nicht.

Dein Bestzeit-HM entspricht 4:02 min/km,
deine Trainingsgeschwindigkeit ist 4:15, jetzt bei Schnee 4:30,
du läufst einen 35-er (der wievielte lange Lauf war das?) mit 4:27.
3:15 Zielzeit heißt 4:37 (!),
3 h Zielzeit heißt 4:15,9

Wenn das stimmt, dann brauchst du dir über 3:15 keine Gedanken zu machen. Denn das, was du zu Beginn eines 3-monatigen Trainings über 35 läufst, läufst du am Endelockerüber 42,2 km, in der Regel schneller.

Du schreibst, du hättest nicht Vollgas gegeben. Meinst du, irgendein normaler Mensch liefe die Langen im Training „mit Vollgas“?

Mal angenommen, deine Angaben stimmen. Dann würde ich dir zu mehr Variation bei den Tempi raten und zu deutlich langsameren 35-ern.

Ich habe vor 5 Jahren nach Greif trainiert, der ist nicht unbedingt als Lusche bekannt. Die Zielzeit war 2:50, das Tempo bei den langen Läufen wenige Sekunden unter 5 min/km (!).
Wenn dir die 4:27 leicht fallen, dann müsstest du den Marathon in Richtung 2:40 laufen können. Dann wäre aber deine HM-Zeit viel zu langsam.


Bernd

hallo burny

habe meine werte nochmals überprüft. ich finde keine fehler, die angaben stimmen also. das war mein 2. lauf über 30 km seit 2 monaten.

bei diesem lauf war ich bei 21.5km mit 1:34 unterwegs. also sind die 2:36h doch realistisch, oder? jedoch merkte ich ab km25, dass ich zeiten von 5:00 pro km lief. bis dahin waren es immer etwa 4:20 - 4:30.

wegen vollgas: nein, klar macht das niemand. ich erwähnte dies nur, weil ich merkte, dass ich noch schneller laufen kann.

Dann traue ich dir durchaus eine Zeit unter 3 h zu, selbst im ersten Marathon.
Aber trainiere deinen Körper, d. h. setze unterschiedliche Reize, und lauf nicht immer nur ziemlich schnell (siehe oben).

Statt im immer gleichen Tempo zu laufen, ist es besser, einen von deinen 12 - 18 km-Läufen schneller zu laufen. Ob gleiches hohes Tempo durchgängig oder variierend oder "normal" anfangen und dann immer schneller werden, ist nicht so entscheidend, sondern das Durchschnittstempo sollte klar unter dem der anderen liegen, und es schadet nichts, wenn du am Ende auch mal richtig erschöpft bist. Du kannst dafür ein anderes Mal auch langsamer laufen, wenn du willst.

Den Langen läufst du besser mit klar niedrigerem Durchschnittstempo. Wenn du willst, kannst du flottere Zwischenstücke einlegen, und was auch gut ist, steigere das Tempo lieber zum Ende hin. Du hast mehr davon, wenn du z. B. mit 5 oder 4:50, von mir aus auch mit 4:45 beginnst und dann die letzten 5 oder 10 in 4:30, 4:20 oder evtl., 4:15 läufst. Es empfiehlt sich, das zum Ende der Trainingsphase, also zum Wettkampf hin, auszubauen.

Wenn du nur schnell läufst und vor allem jetzt schon, dann riskierst du, dass du deine Kraft sinnlos verballerst und in den Wettkampf ausgepowert hineingehst. Solche Läufer bezeichnet man gemeinhin als "Trainingsweltmeister".

Bernd

burny hat geschrieben:Also irgendwie „passen“ deine Werte nicht zusammen. Entweder du bist ein Naturtalent, hast die Robustheit eines Stiers oder etwas stimmt mit deinen Angaben nicht.

Dein Bestzeit-HM entspricht 4:02 min/km,
deine Trainingsgeschwindigkeit ist 4:15, jetzt bei Schnee 4:30,
du läufst einen 35-er (der wievielte lange Lauf war das?) mit 4:27.
3:15 Zielzeit heißt 4:37 (!),
3 h Zielzeit heißt 4:15,9

Wenn das stimmt, dann brauchst du dir über 3:15 keine Gedanken zu machen.

Natürlich muss er das nicht. Wenn er sich nicht total doof anstellt, bleibt er klar unter 3h.

Die angaben passen wunderbar zusammen, wenn man davon ausgeht, dass er aktuell schon etwas schneller als 1:25 im Hm laufen könnte - was ja nicht unwahrscheinlich ist.

Ich lauf aktuell im Schnee auch schon öfter mal 4'30 als lockeres Tempo und bin aktuell so schlecht in Form, dass ich maximal ne 1:25 im Hm hinbringen würde.

burny hat geschrieben: Mal angenommen, deine Angaben stimmen. Dann würde ich dir zu mehr Variation bei den Tempi raten und zu deutlich langsameren 35-ern.

Warum? Weil Greif das so macht oder du?

burny hat geschrieben: Ich habe vor 5 Jahren nach Greif trainiert, der ist nicht unbedingt als Lusche bekannt. Die Zielzeit war 2:50, das Tempo bei den langen Läufen wenige Sekunden unter 5 min/km (!).

Greif lässt was die langen Läufe (außerhalb der EB) und die normalen Läufe angeht, ziemlich schleichen. Nach dem Grundlagenteil gibt es bei ihm fast nur noch die Wahl zwischen richtig heftigen Einheiten und Geschleiche. Imo ein etwas primitives und veraltetes Konzept.

Canova hat geschrieben: When I read article of some coach, and they say that they believe in the method that is hard/easy, I want to cry for them.

Read more: Q for Renato Canova, Aerobic House - Gradual or Quick Mileage increase?

@Migueleos: Wir wollten hier vor einiger Zeit auch einige erzählen, dass ich keine Chance hätte, den ersten M. unter 3h zu finishen. Es hat aber in 2:58 einwandfrei geklappt. Und meine Langen Läufe waren im Schnitt wohl auch etwas schneller als burnys.

Entscheidend ist die Form am Tag X. Da kannst du schon ne 1:20 bis 1:22 drauf haben über den Halben. Und dann läuft sich der Marathon schon recht sicher unter 3 bei akzeptablen Bedingungen.

Wenn du einigermaßen vernünftig trainierst, wirst du an den 3h nicht scheitern.

Bei den Langen ist nicht das Tempo entscheidend, sondern dass du sie machst. Wenn du dich von den Langen dennoch gut genug erholst, ist etwas flotter besser als zu langsam. Schließlich willst du den M. ja auch schnell laufen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Bei den Langen ist nicht das Tempo entscheidend, sondern dass du sie machst. Wenn du dich von den Langen dennoch gut genug erholst, ist etwas flotter besser als zu langsam.

würde ich auch so unterschreiben... letztendlich so schnell laufen, dass man sich davon mit einem Tag Pause immernoch gut erholen kann. Ich laufe aber auch eher progressiv wie Bernd. Also langsam beginnend (mit 4:45/4:50) und zum Ende hin bis 4:00... Das Ende wird länger, je dichter der Wettkampf kommt.

Grüsse,
Jens

P.S. Pause meint "nicht intensive Belastung"

JensR hat geschrieben:würde ich auch so unterschreiben... letztendlich so schnell laufen, dass man sich davon mit einem Tag Pause immernoch gut erholen kann. Ich laufe aber auch eher progressiv wie Bernd. Also langsam beginnend (mit 4:45/4:50) und zum Ende hin bis 4:00... Das Ende wird länger, je dichter der Wettkampf kommt.

Grüsse,
Jens

P.S. Pause meint "nicht intensive Belastung"

Das hätte ich glaube auch so richtig verstanden. Am Tag nach nem Langen muss man locker laufen können in dem Leistungsbereich und am nächsten Tag normalerweise auch wieder Tempo machen können. Ich lauf die Langen auch progressiv, letzten Herbst z. B. mit 4'35 4'30 angefangen und an guten Tagen bei 4'10 bis 4' geendet.

Es sind sehr viele Faktoren, die zusammen das Grundtempo eines Läufers verursachen. Wenn jetzt jemand schreibt, dass er regelmäßig flott läuft, gehe ich erstmal damit aus, dass er gut damit zurecht kommt, also warum soll er das dann ändern?

Andere sind da scheinbar grundsätzlich pessimistisch und/oder denken nur in bestimmten Trainingsystemen.

Bei Greif wird eben noch 2mal die Woche geknüppelt, da würde ich den langen vielleicht auch langsamer laufen wollen. Aber ich würde im Marathontraining eher beim Geknüppel kürzen als den langen deutlich langsamer laufen.

Meiner Meinung braucht man das ganze Jahr auch mittlere Intensität. Also selbst wenn ich mich an einem Tag richtig kaputt gemacht habe, z. B. mit zwei Einheiten oder zwei Strecken an einem Tag ist dann am übernächsten Tag mittlere Intensität gut, um wieder auf die Intensiven Sachen hinzuarbeiten.

Gruß
C.

Ja da bin ich nochmal voll Deiner Meinung. Früher hat man die mittlere Intensität glaube ich auch "entwickelnden Dauerlauf" genannt. Die Bedeutung liegt ja schon in der Wortwahl. Daher habe ich bei meinem Versuch mit Greif im Jahr 2002 auch schnell Abstand genommen, da mir die Trainingsform einfach zu kurz kam.

DerC hat geschrieben: Warum? Weil Greif das so macht oder du?

Als ich das erste Mal nach Greif trainiert habe, lagen 7 1/2 JahreLaufen und etliche Marathons hinter mir. Vorher hatte ich mir viel angelesen und mein Grundmuster variiert mit recht ordentlichen Zeiten. Das Greif-Training war erfolgreich bei mir, hat meine PB nochmal um fast 3 min verbessert, also habe ich es später noch einmal wiederholt (jeweils 12-Wochen-Plan). Aber ich bin dennoch kein Greif-Jünger, sondern war und bin mein eigener Trainingsherr. Nebenbei bemerkt, ohne und auch mit Greif bin ich die Langen meistens etwas schneller gelaufen als eigentlich vorgesehen und habe oft mit einem schnellen Marathon (ca. 10 min langsamer) 5 – 6 Wochen vor dem Hauptmarathon, gute Erfahrungen gemacht. Also nix mit „weil Greif das so macht“.

Hier geht es aber nicht um mich.

DerC hat geschrieben: Bei den Langen ist nicht das Tempo entscheidend, sondern dass du sie machst.

Der Thread-Ersteller läuft im Training knapp über seiner Halbmarathonzeit (ca. 13 sek). Dieses Tempo überträgt er auf den Marathon, ist jetzt nur wegen der Wetterverhältnisse langsamer. Er hat bisher 2 lange Läufe gemacht, den zweiten über 35 km gerade einmal 12 Sekunden langsamer als die Wunsch- und wohl auch mögliche Zeit von 3 Stunden. Die ersten 21,5 km ist er sogar nur 7 sek drüber gewesen. Bist du denn wirklich der Meinung, dass es sinnvoll ist, in diesem nahe am MRT liegenden Tempo insgesamt ca. 10 Vorbereitungsläufe zu machen und vor allem auch, das Training sofort in diesem Tempo zu beginnen? Ich bin da anderer Meinung.

DerC hat geschrieben:Ich lauf die Langen auch progressiv, letzten Herbst z. B. mit 4'35 4'30 angefangen und an guten Tagen bei 4'10 bis 4' geendet.

Tut mir leid, aber ich sehe dich nicht als Maßstab. Wenn du dich richtig auf Marathon vorbereiten würdest, müsstest du locker unter 2:50, wahrscheinlich eher bei 2:40, vielleicht auch drunter landen. Das ist noch mal eine andere Dimension. Keiner weiß, ob Miguelos das nicht ähnlich hinkriegt und mit ner Superzeit überrascht. Nur: Die bisherige HM-Bestzeit gibt das absolut nicht her, und entscheidend sind letztlich nicht Supertrainingszeiten, sondern das, was im Wettkampf gelaufen wird.

Vielleicht noch so was ähnliches wie ne Anekdote dazu: Vor einiger Zeit begegnete mir auf meinen Trainingsstrecken im Wald ein sehr athletischer Läufer, der immer ausgesprochen schnell unterwegs war und eigentlich recht locker dabei aussah. Ich nahm an, dass der superschnell sei und schätzte ihn vom Training her deutlich unter 40 min auf 10 km ein, so in Richtung 35 min. Als wir wieder mal unsere Veranstaltung hatten, stand ich im Zielkanal und sah diesen Läufer mit 41 min einlaufen. Die kurze Unterhaltung ergab, dass er im Training immer fast so schnell lief im Wettkampf und dort dann eben auch nicht schneller war: Trainingsweltmeister!

Bernd

bisher kam ich jedenfalls ohne richtigen trainigsplan aus, dh. ich lief immer etwa im gleichen tempo. am wettkampf dann natürlich schneller. evtl muss ich aber, um mein ziel erreichen zu können, mein training noch abwechslungsreicher gestalten. wieviel lange läufe sind sinnvoll? einer pro woche? seit letzten freitag bin ich nicht mehr gelaufen. bei uns hat es dermassen glatteis auf den strassen, da bin ich vorsichtig. ich mache wie gewohnt 2x krafttraining und fahre rennvelo (im keller auf einer rolle).

Miguelos hat geschrieben:bisher kam ich jedenfalls ohne richtigen trainigsplan aus, dh. ich lief immer etwa im gleichen tempo.

Wie lange läufst du schon regelmäßig 4'15 (bei gutem untergund?)? Wann und wo bist du die 1:25 gelaufen?

Miguelos hat geschrieben: So in etwa, ja. Etwas seltener geht auch, also alle 10 Tage oder mal ne Woche keinen.

Gruß
C.

[quote="DerC"]Wie lange läufst du schon regelmäßig 4'15 (bei gutem untergund?)? Wann und wo bist du die 1:25 gelaufen?

Die 1:25 bin ich am Lucerne Marathon im letzten Oktober gelaufen. Die 4:15 lauf ich seit ca. 1 Jahr (nicht vergessen, ich war früher Fussballer und hatte viel Lauftraining).

ich glaube, du wirst mit einer Zeit unter 3h überhaupt keine Probleme haben, als Ausgleich 2x krafttraining und rennvelo ist super. Vielleicht kannst du deine Zeit vom 11.4. dann in diesem Thread noch posten. Viel Spass.

ich kann mir das im moment nicht so recht vorstellen, dass ich unterr 3:00 laufen werde. wenn ich aber dies erreiche, dann bin ich überhappy! klar werde ich die zeit posten (egal, ob erreicht oder nicht).

läuft ihr eigentlich jetzt, wo die strassen vereist sind oder bin ich eine ausnahme (ich trainier zuhause)? muss aber schon sagen, es juckt in den beinen...möchte viel lieber nach draussen zum trainieren.

Ich habe mir Schuhe mit Spikes gekauft. Icebug Pytho. Auch auf Glatteis und Schnee bin ich damit sehr zufrieden und fühle mich außerordentlich sicher.
Von Asics gibt es auch vergleichbare Alternativen.

burny hat geschrieben:. Denn das, was du zu Beginn eines 3-monatigen Trainings über 35 läufst, läufst du am Endelockerüber 42,2 km, in der Regel schneller.


Bernd

Die Regel habe ich schon so oft gehört. Aber haut das echt hin. Ich meine, wenn ich mich jetzt bei den 35 reinhänge (im Wissen darum, dass sie ja ein Indikator sind), dann zählt das auch?

Ansonsten könnte ich ja davon ausgehen, dass meine jetzigen 35er Trainingslaufzeiten (auch wenn ich mich ein bissi spute) eine Aussage für meine Marathonmöglichkeiten 2010 darstellen.

Gruß!

Ralph

corriere hat geschrieben:Die Regel habe ich schon so oft gehört. Aber haut das echt hin. Ich meine, wenn ich mich jetzt bei den 35 reinhänge (im Wissen darum, dass sie ja ein Indikator sind), dann zählt das auch?

Also wenn ich Trainingskonzepte verkaufen würde, würde ich dir sicher nicht eine Geldrückgabegarantie geben, denn immer gibt es Leute, die an irgendwas scheitern. Es soll auch Läufer geben, die im Wettkampf langsamer laufen als im Training. (Ne, die gibt's wirklich.)

Aber: Wenn du in ein Training hineingehst, und zwar ohne dass du sozusagen vorher schon alles auftrainiert hast, dann sind sämtliche Körpersysteme noch unvorbereitet. Wozu trainierst du? Doch schließlich dafür, dass die Leistungsfähigkeit angehoben wird, und beim Marathontraining recht deutlich.

Ich hätte zu Beginn meiner Marathonvorbereitungen die spätere Wettkampfzeit nie und nimmer über 35, wahrscheinlich auch nicht über 30 km durchgebracht.

Bernd

aus dem vollem Training bin ich froh, wenn ich MRT über Halbmarathon laufe.. naja nen Tick schneller, aber 30km sind schon sehr, sehr hart... und schon gar nicht am Anfang des Trainingszyklus. Wobei diese Trainingsermüdung bei Miguelo so in diesem Maße ja nicht eintritt. Ich würd einfach nach Gefühl laufen und dann siehste am Ende, was für eine Zeit rauskommt. Wieso jetzt mit Zahlenspielereien sich verrückt machen. Einfach rausgehen und laufen - ja hab ich die letzten Tage auch bei -15° daheim in McPom gemacht, dazu Tempo auf dem Band oder in der Halle... Hinderungsgründe gibt es nicht, nur Ausreden ;)

corriere hat geschrieben:Die Regel habe ich schon so oft gehört. Aber haut das echt hin. Ich meine, wenn ich mich jetzt bei den 35 reinhänge (im Wissen darum, dass sie ja ein Indikator sind), dann zählt das auch?

Nein - das klappt nur, wenn du zu der Zeit noch außer Form bist und dich nicht zu sehr reinhängst.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht, alle Läufe einer Saison zwischen 32 und 38k (ohne Endbeschleunigung) auf 35k zu normieren, und die gemittelte Zeit dann mit dem Marathon verglichen. Demnach brauchte ich für den Marathon im Schnitt etwa 6 Minuten mehr als für den so ermittelten Durchschnitts-35er (Beobachtung über sechs Jahre oder so).

Diese Saison? Hmm, wird hoffentlich anders, da ich mich per Greifscher Anleitung jetzt mehr bei den langen Läufen zurückhalte. D.h., ich laufe sie etwas langsamer als im Vorjahr, will aber beim Marathon schneller sein.

corriere hat geschrieben:Die Regel habe ich schon so oft gehört. Aber haut das echt hin. Ich meine, wenn ich mich jetzt bei den 35 reinhänge (im Wissen darum, dass sie ja ein Indikator sind), dann zählt das auch?

Jeder Jeck ist anders.
Aber bei mir passt das gut. Am Samstag bin ich 35 km in 2:55 gelaufen. Wenn da nicht schon 3 km Endbeschleunigung dabei gewesen wären, wäre es noch langsamer gewesen. Und angestrengt habe ich mich auch, zumindest war ich hinterher ziemlich alle.

Und mit einer 2:55 beim Marathon wäre ich sehr unzufrieden.

Gruß Matthias

@ Jens: Achtung, damit es keine Mißverständnisse gibt: es geht nicht um das MRT sondern um die Zeit, in der ich den 35er gelaufen bin. Also z. b. 35k in 2:45 bedeutet dann am Ende 42,2 K in 2:45

@alle: Ich laufe im Moment die langen Läufe gerne ohne auf die Uhr zu schauen. Und vor ein paar Wochen ist mir einer mit 2:45 rausgerutscht. Ich hatte mich unterwegs schon irgendwie gewundert, dass es sich nicht so bequem anfühlte wie sonst und dann daheim auf die Uhr geglotzt und siehe da...

Ich verbuche das mal unter "Träumen ist erlaubt", zumal es schneller wäre als meine Traumzeit.

Ralph

Ich glaube, meine Aussage zu den 35 km ist missverständlich und wohl auch missverstanden worden.

Also zur Klarstellung:
Ich meine NICHT, dass man über Marathon locker die GESAMTZEIT läuft, die man zu Trainingsbeginn über 35 km läuft.
Ich meine, dass man das TEMPO, das man zu Beginn schafft, am Ende des Trainings über die Marathonstrecke durchhält.

Beispiel Miguelos:
Es ist in seinem 35 k-Lauf ein Tempo von 4:27 km/min gelaufen. Dieses Tempo wird er locker bei vernünftigem Training später über Marathon durchhalten. Das ergibt eine Endzeit von 3:08. Daher sage ich, dass 3:15 als Ziel überhaupt kein Thema ist. (Diese Zeit war von anderen als mögliche Zielzeit genannt.)

Ich meine selbstverständlich nicht, dass er die 35 k-Zeit von 2:36 im Marathon laufen kann, es sei denn, er ist ein Wunderkind!

Ich hoffe, nun ist's klarer.

Bernd

corriere hat geschrieben:@ Jens: Achtung, damit es keine Mißverständnisse gibt: es geht nicht um das MRT sondern um die Zeit, in der ich den 35er gelaufen bin. Also z. b. 35k in 2:45 bedeutet dann am Ende 42,2 K in 2:45

@alle: Ich laufe im Moment die langen Läufe gerne ohne auf die Uhr zu schauen. Und vor ein paar Wochen ist mir einer mit 2:45 rausgerutscht. Ich hatte mich unterwegs schon irgendwie gewundert, dass es sich nicht so bequem anfühlte wie sonst und dann daheim auf die Uhr geglotzt und siehe da...

Ich verbuche das mal unter "Träumen ist erlaubt", zumal es schneller wäre als meine Traumzeit.

Ralph

Hi Ralph,

ich hatte eher Bezug auf Bernd genommen. Das war meinerseits nicht so klar formuliert. Ansonsten geht es mir ähnlich wie Matthias bzgl der Aussage Gesamtzeit 35k vs Marathonendzeit. wobei ich die langen Läufe immer als Nüchternläufe, mit einigen Tropfen Wasser als Verpflegung mache...

Grüsse,
Jens

corriere hat geschrieben:@alle: Ich laufe im Moment die langen Läufe gerne ohne auf die Uhr zu schauen. Und vor ein paar Wochen ist mir einer mit 2:45 rausgerutscht.

Hallo Ralph,

da haben wir voll aneinander vorbei geredet, aber ich hab's ja eben klargestellt. Wenn das 35 km waren, ist so eine Zeit (Tempo 4:43) nicht mal übermäßig schnell für einen 3h-Marathon. Ich lauf sie meistens jedoch etwas langsamer. Miguelos ist den allerdings in 2:36 (!) gelaufen, und das scheint mir für einen 3 h-Marathon auf die Dauer zu schnell.

Bernd

Aha. Also doch zwei ganz unterschiedliche Aussagen. Wobei ich meinte, die Regel häufiger gehört zu haben:

Die Zeit, die ich für die 35K-Trainingsläufe benötige, benötige ich später für den Marathon.

Aber hier sagt Bernd jetzt wohl eher "nein".

Interessant.

Wobei mir im Nachhinein Bernds Regel auch nicht so gut gefällt.

Das Tempo, dass ich zu Beginn über 35 k laufe, ist doch in den meisten Fällen deutlich unter Marathonrenntempo. Und zwar gezielt und gewollt. Wenn die Regel sagt, dass ich DAS im Marathon durchhalte, dann hilft mir das doch auch nicht so recht, oder?

also ich kann nur eines sagen dazu: das tempo am anfang meiner 35km war 4:18min/km. nach ca 25 km hatte ich dann 4:55 im Durchschnitt. also heisst das, dass ich wohl zu schnell in den lauf reinging und dann ein schönes loch hatte. werde den nächsten langen lauf mal anders angehen. wohl am anfang langsamer und dann mal steigern.

Miguelos hat geschrieben:also ich kann nur eines sagen dazu: das tempo am anfang meiner 35km war 4:18min/km. nach ca 25 km hatte ich dann 4:55 im Durchschnitt. also heisst das, dass ich wohl zu schnell in den lauf reinging und dann ein schönes loch hatte. werde den nächsten langen lauf mal anders angehen. wohl am anfang langsamer und dann mal steigern.

Ja was hast Du denn vor? Für welchen Marathon trainierst Du denn und welche Zielzeit?

corriere hat geschrieben:Ja was hast Du denn vor? Für welchen Marathon trainierst Du denn und welche Zielzeit?

Zürich marathon am 11. april 2010. Traumhaft wäre unter 3:00h zu laufen, realistisch wohl etwa 3:15h

Miguelos hat geschrieben:Zürich marathon am 11. april 2010. Traumhaft wäre unter 3:00h zu laufen, realistisch wohl etwa 3:15h

Nein, Miguelos, das ist nicht realistisch, sondern ein Spaziergang. Warum, habe ich oben schon anhand der Tempi dargestellt. Lies mal, wie Ralph das einschätzt:

corriere hat geschrieben:Wobei mir im Nachhinein Bernds Regel auch nicht so gut gefällt.

Das Tempo, dass ich zu Beginn über 35 k laufe, ist doch in den meisten Fällen deutlich unter Marathonrenntempo. Und zwar gezielt und gewollt. Wenn die Regel sagt, dass ich DAS im Marathon durchhalte, dann hilft mir das doch auch nicht so recht, oder?

Ralph, du darfst die Logik nicht umdrehen: Wer das über 35 km am Anfang eines Marathontrainings durchhält, wird durch das M-Training besser und kann das Tempo dann auch am Ende über 42,2 km durchbringen, und zwar locker. Das ist keine besondere Leistung. Du hast Recht, wer sein Trainingstempo vernünftig wählt, also nicht knapp über dem MRT, der wird sogar deutlich schneller sein (Aussage "Spaziergang").

Nur umdrehen darf man das nicht, sprich: Wer im Marathon 3 h läuft, der prescht mit 4:15 min/km ab seinem ersten 35-er über die Piste. Nein, eben nicht!

Wenn du "Regeln" haben willst, was du so über Maathon laufen kannst, dann halte dich an die Zeiten über kürzere Strecken, z. B. mögliche M-Zeit =10-er Zeit * 4,66 (oder auch zwischen 4,5 bis 4, 8 oder 4,9) plus evtl. Erstlingsmalus 10 - 15 min. Wenn du ein wenig suchst, findest du auch entsprechende Rechner, die nach Eingabe deiner Zeiten dir die mögliche Zeit ausspucken.

Meine 35 km-Aussage stellt lediglich das untere Limit dar, das eigentlich jeder als Minimalziel erreichen kann (und dennoch mag es da selbst einige geben, die das dennoch nicht packen, aber das hat wohl auch mehr mentale Ursachen).

So: alle Unklarheiten beseitigt?

Ein Tipp noch an Miguelos:
Versuch ein Tempo zu finden, das du, ohne am Ende total kaputt zu sein, über die komplette Strecke durchhältst. Wenn du das kannst, kannst du ja mal anfangen, am Ende, auf den letzten 3 oder 5, evtl. später noch mehr km, zuzulegen. Am Anfang schnell loslaufen und dann stark nachlassen, kann jeder. Die Kunst ist es, das Tempo durchzubringen. Du kannst dir überlegen, was herauskommen würde, wenn du von 4:18 über 4:55 noch weiter gelaufen wärst. Wenn du Lust hast, schau dir mal Marathonergebnisse an, in denen die 2 Hälften oder die 10-er Abschnitte getrennt ausgewiesen werden. Du wirst sehen, dass Abfälle von 15, 30 oder auch 60 Minuten auf der zweiten Hälfte vorkommen. Das Durchbringen deines Tempos über die gesamte Strecke übst du durch die langen Läufe, aber nicht wenn du jedesmal einen kleinen Wettkampf daraus machst.

Bernd

Hier herrschen wohl zwei verschiedene Betrachtungsweisen.

B: Er läuft 1:25 im HM, will <3.00 im Marathon, angesichts dieser Zeiten trainiert er zu schnell.

C: Er trainiert so schnell und steckt sein Training weg, also hat er sehr viel bessere Möglichkeiten als Sub 3

Am besten mal abwarten, wie der Marathon am Ende ausgeht, und dann wieder hier treffen ;)

*cel hat geschrieben: Am besten mal abwarten, wie der Marathon am Ende ausgeht

Du bist also pessimistisch und meinst, dass er am Ende "ausgeht" (like a candle in the wind)?

burny hat geschrieben:Du bist also pessimistisch und meinst, dass er am Ende "ausgeht" (like a candle in the wind)?

Püh, dass mir immer wieder misanthropische Gesinnung unterstellt werden muss! Nö, Zeiten um 3 Stunden liegen außerhalb meines Wahrnehmungshorizonts, weshalb ich hier keine Meinung beziehen muss und schon jetzt auf das spätere Laufergebnis gespannt bin.

Also einfach probieren. Und selbst, wenn man am Ende einbrechen und verlieren sollte,

kann man noch immer ein Held sein.

burny hat geschrieben: Ralph, du darfst die Logik nicht umdrehen: Wer das über 35 km am Anfang eines Marathontrainings durchhält, wird durch das M-Training besser und kann das Tempo dann auch am Ende über 42,2 km durchbringen, und zwar locker. Das ist keine besondere Leistung. Du hast Recht, wer sein Trainingstempo vernünftig wählt, also nicht knapp über dem MRT, der wird sogar deutlich schneller sein (Aussage "Spaziergang").

Nur umdrehen darf man das nicht, sprich: Wer im Marathon 3 h läuft, der prescht mit 4:15 min/km ab seinem ersten 35-er über die Piste. Nein, eben nicht!

Wenn du "Regeln" haben willst, was du so über Maathon laufen kannst, dann halte dich an die Zeiten über kürzere Strecken, z. B. mögliche M-Zeit =10-er Zeit * 4,66 (oder auch zwischen 4,5 bis 4, 8 oder 4,9) plus evtl. Erstlingsmalus 10 - 15 min. Wenn du ein wenig suchst, findest du auch entsprechende Rechner, die nach Eingabe deiner Zeiten dir die mögliche Zeit ausspucken.

Meine 35 km-Aussage stellt lediglich das untere Limit dar, das eigentlich jeder als Minimalziel erreichen kann (und dennoch mag es da selbst einige geben, die das dennoch nicht packen, aber das hat wohl auch mehr mentale Ursachen).

So: alle Unklarheiten beseitigt?

Hi!

Also ich habe die Regel gar nicht umgekehrt. Wie kommst Du darauf. Selbstverständlich läuft man nicht in seinen 35ern so los. Wie habe ich denn diesen Eindruck erweckt?

Die üblichen Formeln kenne ich und schätze ich. Die Regel "35K-Trainingslaufgesamtzeit = Marathongesamtzeit" habe ich durchaus schon häufig gehört. Für mich traf sie in der letzten Saison sogar zu.

Allerdings halte ich diese Regel für sehr gefährlich (wenngleich auch momentan sympathisch ). Gefährlich, weil ich ja bei einem 35er nur ein bißchen Hackengas geben muss, um ihn in meiner Wunschmarathonzeit zur absolvieren. Das geht schon. Ohne dass man platt ist. Allerdings: wie nah ich dann dem Limit gekommen bin, weiß ich ja nicht. Ich kann nicht genau fühlen, ob ich das vielleicht nur noch 2 Kilometer geschafft hätte. Das ist sehr schwer.

Im Gegensatz zu den anderen Formeln. Da heißt es ja: WK volle Pulle und dann hochrechnen.

Also insofern lässt die Formel mit den 35 genug "Manipulationspotential" zu und Möglichkeiten zum Selbstbetrug.

Dass mir "Deine Regel" nicht richtig helfen kann, liegt daran, dass ich den 35 in aller Regel in der Komfortzone (also ca. MRT + 1 Minute) absolviere. Dass ich das Tempo dann im Marathon schaffe, ist ja nun echt kein Wunder.

Ralph