Glykogenspeicher vs Fetteinlagerung

Hi,

es ist zwar keine rein medizinische Frage, aber ich wusste nicht, wo dich die Frage sonst stellen kann.

Ich frage mich Folgendes:

kann man eigentlich Fett einlagern, solange die Glykogenspeicher noch leer bzw. noch nicht wieder aufgefüllt sind?

Ich habe nämlich festgestellt, dass ich bis zu 2 Tage nach einem Sprinttraining (100m/200m = hochintensives Lauftraining) beim Bankdrücken bis zu 20kg weniger Maximalgewicht schaffe, als wenn ich nach 3-4 Tagen, von den Läufen erholt, das Kraft-Training mache. Es ist somit nicht die fehlende Brustregeneration der Muskelfasern, die meine Leistungsfähigkeit beim Bankdrücken mindert, sondern in meinen Augen einzig die leeren Glykogenspeicher, resultierend aus den intensiven Sprints.

Wenn ich mich aber immernoch im Wiederaufbau des Glykogens in den Muskeln (z.B. Superkompensation) befinde, bedeutet dies doch, dass jede überschüssige Energie zu den Glykogendepots wandert, bis diese wieder voll sind. Kann währenddessen dennoch eine (erhöhte = relevante) Fetteinlagerung stattfinden? Oder kann ich in dieser Zeit eigentlich Alles nach belieben in mich "reinschmeissen"?

c0cllc hat geschrieben:sondern in meinen Augen einzig die leeren Glykogenspeicher, resultierend aus den intensiven Sprints.

Ein Auto mit nur noch 3l Restsprit erreicht also keine Maximalgeschwindigkeit mehr?

@ToMe

das kann man nicht vergleichen

Füx Maximalkraft wird das Glykogen, welches direkt im Muskel vorliegt, benötigt - die Zeit ist zu kurz (Maximalkraft leistet man kaum länger als 1min.), um bei leeren Glykogenspeicher dieses z.B. aus Fettdepots zu bilden und für anerobe Anforderungen in den Muskel zu schleusen.

Wenn ein Auto also einen "Zwischenspeicher" (z.B. für einen zweiten Hubraum direkt hinterm Ersten) hätte, so würde das Fahrzeug auch nicht volle Leistung bringen, wenn der Zwischenspeicher leer ist - es würde nur die Leistung des ersten Hubraums vorweisen.

c0cllc hat geschrieben:@ToMe
das kann man nicht vergleichen

Doch, sie unten. Du scheinst hier etwas sonderbare Vorstellungen zu haben.

c0cllc hat geschrieben: Füx Maximalkraft wird das Glykogen im Muskel selbst benötigt

Es wird Muskelglykogen benötigt ja.

c0cllc hat geschrieben: (Maximalkraft leistet man kaum länger als 1min.)

Sooo lange?

c0cllc hat geschrieben: um bei leeren Glykogenspeicher

Wir reden aber in deiner Situation nicht von leeren sondern von teilentleerten oder von nicht vollständig gefüllten Glykogenspeichern.

c0cllc hat geschrieben: Wenn ein Auto also einen "Zwischenspeicher" (z.B. zweiten Hubraum) hätte, aus dem z.B. Kraftstoff in erhöhtem Umfang bereitgestellt werden kann, so würde es auch nicht volle Leistung bringen, wenn der Zwischenspeicher leer ist.

Bahnhof, technisch sehr krude, aber auch egal, denn wie gesagt es ist hier nichts leer, es ist etwas teilentleert.

Torsten

c0cllc hat geschrieben: Ich habe nämlich festgestellt, dass ich bis zu 2 Tage nach einem Sprinttraining (100m/200m = hochintensives Lauftraining) beim Bankdrücken bis zu 20kg weniger Maximalgewicht schaffe, als wenn ich nach 3-4 Tagen, von den Läufen erholt, das Kraft-Training mache.

Ich bezweifle, dass du es schaffst im Sprinttraining deinen Glykogenspeicher zu leeren. Je nach Größe und Training liegt der Glykogenspeicher in der Größenordnung von 500g was etwa 2.000 kcal entspricht. Du verbrennst als "normaler" Sportler auf keinen Fall soviel Kalorien beim Sprinttraining. Abgesehen davon braucht der Körper keineswegs 48+ Stunden um Leber und Muskeln wieder mit Glykogen zu versorgen. Deine Beobachtung ist daher vermutlich auf geringe Stichprobenzahl und Varianz zurückzuführen.

@ ToMe

k.A., was Du eigentlich sagen willst. Eins ist sicher- die Maximalkraft leidet stark unter entleerten Glykogenspeichern: und gerade das hast Du in Deinem ersten Posting bezweifelt. Anscheinend hast Du noch nie Kraftsport betrieben bzw. Maximalkraft trainiert. Und ja, beim 400m Sprint bis kurz vor einem 600m Endspurt KANN man Maximalkraft abverlangen und landet dabei MAXIMAL bei ca. 1 Minute. Die Maximal aufgewendete Kraft sinkt dabei zwar während des Laufs aufgrund der ebenfalls sinkenden Leistungsfähigkeit, dennoch ist es die zu jedem Zeitpunkt Maximal mögliche Kraft.

Fragestellung des Themas war übrigens eine Andere - vielleicht machen wir da weiter.

@MannMitHut

ich mache seit 13 Jahren Kraftsport und zwar je 2 x Woche Klimmzüge und Bankdrücken. Wie ist es anders zu erklären, dass nach jeder Sprinteinheit (oder aber auch z.B. 10km-Lauf) meine Maximalkraft beim Bankdrücken so einbricht? Zumal die Brustmuskulatur beim Sprinten oder Dauerlauf nur unwesentlich beansprucht wird - im Vergleich zu den Kraftsporteinheiten.

Such mal nach: erhöhter Insulinspiegel gleich Nahrung wird zuerst in Fett umgewandelt, dann in Energie.

Habe mal irgendwo gelesen das wenn man was süßes nach dem Essen zu sich nimmt. Wird erst in Fett eingelagert bevor es in Glucose für die Muskeln umgewandelt wird.

Gäu-Läufer hat geschrieben:Such mal nach: erhöhter Insulinspiegel gleich Nahrung wird zuerst in Fett umgewandelt, dann in Energie.

Habe mal irgendwo gelesen das wenn man was süßes nach dem Essen zu sich nimmt. Wird erst in Fett eingelagert bevor es in Glucose für die Muskeln umgewandelt wird.

Ich kenne zwar die üblichen Vorgänge: die Frage für mich stellt sich, ob das Alles auch dann gilt, wenn die Glykogenspeicher (Teil-)entleert sind.

Ein Teil der Frage war doch aber, ob man überhaupt Fett einlagern kann, wenn die Glycogenspeicher noch teilentleert sind.

Würde mal tippen, dass das in der Tat nur schwer geht. Kann das irgendwer mit 'ner Quelle belegen?

Edit: Hat sich mit Gäuläufers Post überschnitten...

Daher die nächste Frage:
Erhöht sich der Insulinspiegel überhaupt, wenn man eh einen zu niedrigen Blutzuckerspiegel hat und dann ißt? Insulin wird doch erst ausgeschüttet, wenn der Blutzuckerspiegel zu hoch ist, um z.B. den überschüssigen Rest in die Fettzellen zu pressen... laienhaft ausgedrückt...

Mit anderen Worten, wenn die Glykogenvorräte nicht aufgefüllt sind, werden auch nicht Unmengen an Insulin ausgeschüttet.

Muss natürlich alles in langsamen Abläufen passieren. Wenn man sich 'ne Cola an den Hals setzt, wird wahrscheinlich immer Insulin ausgeschüttet, da der Zuckerspiegel schneller steigt, als Glycogen eingelagert wird... klar...

Um mal im Bild des Autos zu bleiben - die Frage lautet: Kann man etwas in den Kofferraum räumen, solange der Tank nicht komplett gefüllt ist?

Die Antwort lautet: Ja!

Und jetzt mal wieder raus aus dem Bild: Fett aus der Nahrung wird selbstverständlich auch als Fett im Körper eingelagert. (Man nimmt ja auch kein Benzin als Ersatz für Kühlwasser). Es gibt keine Möglichkeit, Fett in Glykogen umzuwandeln. Glykogen wird prinzipiell nur aus Kohlenhydraten erzeugt bzw. bei leeren Glykogenspeichern auch mal via Glykoneogenese aus Proteinen. Letzteres sollte man allerdings lieber vermeiden.

c0cllc hat geschrieben: k.A., was Du eigentlich sagen willst.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen und auch deine im Beitrag Nr. 6 gegebene Definition von Maximalkraft ist eine äußerst sonderbare und damit ist auch gut, wer nicht lesen und verstehen will, dem kann und will ich auch nicht helfen

Plonk

Alles klar ToMe,

aus Deinem ersten Posting musste ich also Folgendes lernen:

selbst mit fast leeren Glykogenspeichern kann ich meine 150kg drücken. Dass ich aber nur 130kg drücke, wenn ich 2 Tage zuvor gelaufen bin, liegt an...Oh, hier fehlt Deine Begründung. Was habe ich also von Dir gelernt?

@Milligramm

danke, so habe ich mir die Diskussion vorgestellt!
Also ich denke, es läuft nicht so ab, dass das Insulin den Zucker umständlich in die Fettdepots schickt, nur um das Fett danach wieder auszuschleusen und in Glykogen umzuwandeln. Das Insulin tut beides: es "schießt" die KHs in den Muskel und auch zu den Fettdepots. WIEVIEL jedoch zum Fett wandert, ist hier die Frage. Ich behaupte leienhaft, dass solange der Muskel noch nicht voll mit Glykogen ist, solange wird das Insulin auch kein/wenig KHs in die Fettdepots befördern...Frage ist- ist das wirklich so..

aghamemnun hat geschrieben:Es gibt keine Möglichkeit, Fett in Glykogen umzuwandeln. Glykogen wird prinzipiell nur aus Kohlenhydraten erzeugt bzw. bei leeren Glykogenspeichern auch mal via Glykoneogenese aus Proteinen. Letzteres sollte man allerdings lieber vermeiden.

Hm, bedeutet das, dass wenn ich mich fettbewusst ernähre, ich bei (teil-)entleerten Glykogenspeichern dann aber trotzdem ordentlich KHs einwerfen darf, ohne zu befürchten, diese als Fett einzulagern? Was ich meine ist Folgendes:

nehmen wir an, ich verbrauche heute inkl. Training 3000Kcal., nehme aber auch 3000Kcal zu mir PLUS ca. 400Kcal. Kohlenhydrate obendrauf. Somit würde ich zwar mehr zu mir nehmen, als ich verbrannt habe, aber davon sind 400Kcal auf einen Bereich gerichtet, der nicht so schnell wiederbefüllt werden kann! Mann kann nämlich nicht einfach sein Glykogen wiederbefüllen, indem man die exakte Menge dazu notwendiger KHs zu sich nimmt, da die Aufnahme von Glykogen langsamer verläuft. Ich könnte z.B. heute 5000Kcal. essen und trotzdem wären meine Glykogendepots morgen noch nicht voll.
Die Frage ist also, in der Zeitspanne, wo die Glykogendepots langsam wiederaufgeladen werden: kann man da mit der KH-Aufnahme in bestimmten Maßen überteiben, ohne Fett anzusetzen (=Ausscheidung des Überschusses)...?

Also, ich bin ja kein Kraftsportler. Aber Bankdrücken ist doch das, wo man mit den Armen Gewichte nach oben drückt, oder?

Wie sollen denn vom Sprint, der primär mit der Beinmuskulatur erfolgt, die Glykogenspeicher in den Armen entleert werden? Muskelglykogen kann nur von den Muskeln verbraucht werden, in denen es eingelagert ist. Das einzige Glykogen, das an verschiedenen Stellen eingesetzt werden kann, ist das Lebergkykogen (aus dem vorrangig das Gehirn versorgt wird).

Bernd

@burny

Bankdrücken belastet hauptsächlich die Brustmuskulatur. Schulter und Trizeps auch, aber nicht bis zur Ermüdung, da ist die Brust viel früher platt.

Das mit dem lokalen Glykogen stimmt absolut, das ist der Punkt der mir auch Kopfzerbrechen bereitet. Es muss ja aber eine Erklärung geben, weshalb mir die Laufbelastung mächtig bei der Brust-Maximalkraft dazwischenfunkt...

c0cllc hat geschrieben:Hm, bedeutet das, dass wenn ich mich fettbewusst ernähre, ich bei (teil-)entleerten Glykogenspeichern dann aber trotzdem ordentlich KHs einwerfen darf, ohne zu befürchten, diese als Fett einzulagern?

Das ist ein unzulässiger Umkehrschluß. Nicht verbrauchte Kohlenhydrate, die aufgrund gefüllter Glykogenspeicher nicht als Glykogen eingelagert werden können, werden (so wie das auch bei Proteinen passiert) kurzerhand in Fett umgewandelt und als solches eingelagert. Der Körper handelt da eiskalt nach der Devise "der nächste Winter kommt bestimmt".

aghamemnun hat geschrieben:Das ist ein unzulässiger Umkehrschluß. Nicht verbrauchte Kohlenhydrate, die aufgrund gefüllter Glykogenspeicher nicht als Glykogen eingelagert werden können, werden (so wie das auch bei Proteinen passiert) kurzerhand in Fett umgewandelt und als solches eingelagert. Der Körper handelt da eiskalt nach der Devise "der nächste Winter kommt bestimmt".

Ja, aber ich meine doch bei nicht gefüllten Glykogenspeichern.

c0cllc hat geschrieben:Ja, aber ich meine doch bei nicht gefüllten Glykogenspeichern.

Völlig unerheblich. Aus Fett wird nie und nimmer Glykogen.

aghamemnun hat geschrieben:Völlig unerheblich. Aus Fett wird nie und nimmer Glykogen.

Das habe ich ja auch nicht bezweifelt, vielleicht hast Du Dich in meinem letzten langen Posting verlesen. Meine Frage zielte dort auf erhöhte KH-Konsumption bei gleichzeitig entleerten Glykogenspeichern ab.

@ c0cllc Deine Fragen sind einfach viel zu komplex um sie mit ein paar Sätzen zu beantworten. Erstmal weiß man nicht welchen Wissenstand du hast und zweitens baut dieses Thema ja sehr stark auf Grundwissen auf. Wenn ich Dir gleich was von Mitochondrium, ATP usw. erzähle, kannst du mir dann folgen? Der Körper, und seine Funktion geht nunmal von den Zellen aus, wenn man den Teil verstanden hat, kann man sich den Rest ableiten. Und wegen deiner Frage bezüglich der Gewichtszunahme bei "zuviel Kohlenhydraten, also Zucker":
Häufig kommt es bei Ausdauersportlern (z.B Marathonläufer), in der letzten Phase vor dem Wettkampf sagen wir mal eine Woche, zu ungewollten Gewichtszunahmen, das liegt daran das sie ihr Training zurückfahren (der letzte 30km Lauf ist geschafft, alles vorbereitet), jedoch ihre Ernährungsmenge beibehalten und meist sogar noch wesentlich erhöhen. Der Körper lagert dann natürlich ungewolltes Fett ein. Das Gehirn weiß das wir kein Fett benötigen, der Körper jedoch, ist noch auf Urzeitmensch eingestellt und nutzt die Chance und lagert in Zeiten der Trainingsreduzierung Fett ein. Das varriert natürlich sehr von Mensch zu Mensch. Auch da sind wieder sehr viele Faktoren verantwortlich, wie arbeitet die Bauchspeicheldrüse, wie stark sind die Muskeln ausgeprägt bzw. trainiert, schläft man viel oder wenig usw. Das der Körper zu viel aufgenommene Kalorien einfach "aussortiert" und ausscheidet geht leider nicht. Das sind ja immer die Geschichten von den Schlankheitspillen... Es gilt noch anzumerken das man auch nach einer starken, langanhaltenden Belastung, z.B nach 40 Km immernoch in der Lage ist/ sein kann einen ordentlichen Sprint hinzulegen. Das würde aber jetzt wieder zurück zu unseren kleinen Freunden, den Mitochondrien, den Kraftwerken der Zelle führen und natürlich zur Zellatmung. MfG

@Camberger

Ja, Du hast Recht, das Ganze ist wohl zu komplex für eine Forumsdiskussion, wo keiner den Anderen bzw. dessen Wissensstand kennt.

Ich suchte für mich selbst nach einer Antwort, um mir meinen Krafteinbruch beim Bankdrücken nach Sprint/Dauerlauf zu erklären. Dabei viel mir als einziges Kriterium der entleerte Glykogenspeicher ins Auge. Denn wenn ich einmal nicht laufe oder eben nach dem Lauf 3-4 Tage Pause mache, ist die Kraft wieder da...Eine Erklärung finde ich nicht und kann also auch z.Z. noch keine Gegenmaßnahmen ergreifen (z.B. mehr KHs futtern?...). Ich weiss nur mit 100% Sicherheit, dass das Laufen meine Kraftsport-Leistungswerte vorübergehend herabsetzt.

Möglicherweise hat das nichts mit dem Stoffwechsel zu tun (Glycogen wird ja, wie schon gesagt, lokal verwertet - bis auf das in der Leber). Ich würde da eher auf das Nervensystem tippen (~ central governor).
Was vielleicht noch sein kann, dass sich irgendwelche Abbauprodukte im Blut halten, die die algemeine Leistungsfähigkeit einschränken.
Es stellt sich die Frage, wie oft Du das schon erlebt hast und ob Du das auch jedesmal reproduzieren kannst.

@Überläufer

danke, interessante Gedanken - ich glaube, Du wirst wohl Recht haben (vor Allem das mit dem Nervensystem kommt mir sehr wahrscheinlich vor.)
Und ja, ich kann das zu 100% "reproduzieren". Ich beobachte dieses Problem an mir seit mehr als 3 Jahren.

Fragt sich nun, wie ich denn den genauen Grund ermitteln könnte, um Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.
Man beachte dabei Folgendes: ich bin durch mein jahrelanges Training im Kraftsport in der Lage, meine Kraft sehr punktgenau und präzise maximal einzusetzen (es ist hauptsächlich eine Frage der psychischen Vorbereitung). Ich nehme stark an, dass Menschen, die das nicht so präzise können, wahrscheinlich auch kein oder kein so großes Kraftdefizit feststellen werden, da sie auch noch gar nicht in der Lage sind, das eigene, aktuelle Maximum abzurufen.

Beim Sprinttraining geht es hauptsächlich um die Energiegewinnung aus ATP und Kreatinphosphat.

Kann mir jemand kurz erklären, wie langen man braucht, bis die Energiereserven (ATP und Phosphate) wieder aufgefüllen werden?

Gruß
Rolli

@Rolli

Das mit dem Kreatin(-phosphat) ist auch ein Hintergedanke bei mir. Ich habe das Gefühl, dass der Körper absichtlich seine Kraftleistungsfähigkeit runterschraubt, um sich vor Verletzungen zu schützen, die während der Regeneration eintreten könnten. Eine erhöhte Verletzungsanfälligkeit bei künstlicher Kreatinzugabe wäre ein Beweis dafür. Ich habe allerdings noch nie Kreatin zu mir genommen und kann das deshalb nicht beurteilen.

Bezüglich der Auffüllung der Reserven (=Regenerationsfähigkeit): das ist bei jedem anders und oft genetisch vorbestimmt...Ich z.B. bin jemand, der extrem langsam regeneriert und immer Muskelkater hat. Einige Trainingskolegen von mir können täglich trainieren, ohne Muskelkater zu bekommen - ich hingegen brauche für jede Muskelgruppe min. 3 Tage Pause je Muskelgruppe, um wieder hochleistungsfähig zu sein...

Rolli hat geschrieben: Kann mir jemand kurz erklären, wie langen man braucht, bis die Energiereserven (ATP und Phosphate) wieder aufgefüllen werden?

Für dich doch immer Rolli. Diese Speicher innerhalb der Muskulatur sind innerhalb weniger Minuten (maximale Zeitspanne, es kann m.M. deutlich schneller gehen) wieder aufgefüllt. Ich lese das jetzt aber nicht noch mal extra nach, aber so gut dürfte mein Gedächtnis noch gerade sein auch wenn ich die genauen Stoffwechselvorgänge bei der Energiegewinnung nicht mehr 100% parat habe. Das brauche ich so selten in der vollen Exaktheit

,
Torsten

Gäu-Läufer hat geschrieben:Such mal nach: erhöhter Insulinspiegel gleich Nahrung wird zuerst in Fett umgewandelt, dann in Energie.

Habe mal irgendwo gelesen das wenn man was süßes nach dem Essen zu sich nimmt. Wird erst in Fett eingelagert bevor es in Glucose für die Muskeln umgewandelt wird.

Wenn der Glykogenspeicher voll ist werden Kohlenhydrate als Fett eingelagert und bei Bedarf verbrannt. Wenn der Speicher leer ist findet dieser Umweg nicht statt.

Rolli hat geschrieben:Kann mir jemand kurz erklären, wie langen man braucht, bis die Energiereserven (ATP und Phosphate) wieder aufgefüllen werden?

Um mal wieder das Auto zu bemühen: Mit dem ATP ist es ein wenig wie mit dem Benzin-Luft-Gemisch. Letzteres ist der eigentliche Brennstoff in der Form, in der er vom Motor direkt verwertet wird. Das Gemisch ist extrem kurzlebig, es wird fortlaufend verbraucht und resynthetisiert. Das geht alles ganz blitzschnell.

So ähnlich ist es mit der Umwandlung von Glykogen, Fettsäuren und Kreatinphosphat in ATP. M.W. reichen die Vorräte vielleicht gerade mal für einen 100m-Sprint, wenn überhaupt.

MannMitHut hat geschrieben:Wenn der Glykogenspeicher voll ist werden Kohlenhydrate als Fett eingelagert und bei Bedarf verbrannt. Wenn der Speicher leer ist findet dieser Umweg nicht statt.

Schön, daß das außer mir endlich noch mal jemand sagt. Dann kommt es ja vielleicht endlich bei c0cllc an.

"...Wenn der Speicher leer ist findet dieser Umweg nicht statt"

Das hatte bis jetzt (bis MannMitHut) aber noch Niemand gesagt! Und genau der Sachverhalt hat mich schließlich interessiert...Sofern's stimmt

Wann beginnst Du mit dem "Auffüllen" nach dem Training? Da gibt es ein zusätzliches großes offenes Fenster, das sich kontinuierlich schließt und nach 2 (?) Stunden dicht ist.

Wenn Du nach jedem Training Muskelkater hast, stimmt irgend etwas nicht. Wie Du schon richtigt bemerkst, ist das "eher unnormal".

Knippi

150 kg iss mal nen wort..
10 % leistungsunterschiede halte ich für vernachlässigenswert.
was wiegst du denn wenn ich fragen darf..
meine max leistung war mal 120 kg , da habe ich allerdings aus ein paar jahre trainiert, ohne laufen..
respekt

Rolli hat geschrieben:Beim Sprinttraining geht es hauptsächlich um die Energiegewinnung aus ATP und Kreatinphosphat.

Kann mir jemand kurz erklären, wie langen man braucht, bis die Energiereserven (ATP und Phosphate) wieder aufgefüllen werden?

ToMe und Aghamemnun haben es ja schon gesagt.
Das geht iirc recht schnell und ist eine Frage von Minuten nicht von Tagen. Deswegen machen die Sprinter auch oft recht lange Pausen zwischen den Sprints. Bei 50 m voll sprint ist man mit 10 minuten Pause auf der sicheren Seite, könnten sogar 5 min reichen.

Entleerte Speicher, ob Phosphate oder Glykogen sind nicht der Grund für das Problem.

Es sind imo maximal 3 Gründe:

1. Muskuläre Ermüdung.
Warum haben Weltklassesprinter die Oberkörper, die sie haben, wenn diese Muskeln beim Sprinten kaum gebraucht werden?
Also, die Muskeln werden beim Sprinten eingesetzt und deswegen sind sie nach 2 Tagen eben nicht voll erholt, zumal das ja in dem Fall normal scheint:

c0cllc hat geschrieben:.Ich z.B. bin jemand, der extrem langsam regeneriert und immer Muskelkater hat. Einige Trainingskolegen von mir können täglich trainieren, ohne Muskelkater zu bekommen - ich hingegen brauche für jede Muskelgruppe min. 3 Tage Pause je Muskelgruppe, um wieder hochleistungsfähig zu sein...

Aber es ist nicht das fehlende Glykogen, es ist die maximale Auslastung der Muskelfasern etc, davon brauchst du Erholung.

2. Das von Überläufer erwähnte ZNS kann durchaus 3-4 Tage brauchen, um sich von maximalen Sprintbelastungen zu erholen. Wenn das ZNS im Krafttraining dann ebenso gefordert wird, ist nicht die volle Leistung abrufbar.

3. Central Govenor wäre auch eine Erklärungsmöglichkeit, das der eben wegen Punkten 1. und 2. zur Einschränkung zwingt, als Schutz vor größeren Muskelschäden z. B.

mein Tip: Gerade im Sprint mehr submaximale Einheiten machen. Die maximalen Einheiten umfangsmäßig beschränken und auf gute Erholung zwischen den Sprints achten. Sonst wird auch leicht eine Geschwindigkeitsbarriere aufgebaut.

hardlooper hat geschrieben: Wenn Du nach jedem Training Muskelkater hast, stimmt irgend etwas nicht. Wie Du schon richtigt bemerkst, ist das "eher unnormal".

Ja. Wahrscheinlich zu oft zu nah an die Grenze trainiert.

Gruß

C.

"Ja. Wahrscheinlich zu oft zu nah an die Grenze trainiert."

Stimmt, ich gehe immer an die Grenze, submaximal mache ich kaum, obwohl man bei Steigerungsläufen im Training ja meistens nur zu 80-90% Gas geben soll. Habe ich nur selten beachtet. Ich mache 2x Woche Klimmzüge mit 20-40kg Zusatzgewicht, immer 5 Sätze bis ans Limit; an weiteren 2 Tagen Bankdrücken auch 5 Sätze je 8-10Wh. bis ans Limit und 2x Sprinttraining. Somit bin ich 6xWoche am Limit bei verschiedenen Muskelgruppen. Meine Sturheit hat mich wohl blind für das Offensichtliche (ZNS) werden lassen. Danke DerC.

@mamoarmin
ich wiege 80kg bei einer Größe von 179cm.

DerC hat geschrieben: 2. Das von Überläufer erwähnte ZNS kann durchaus 3-4 Tage brauchen, um sich von maximalen Sprintbelastungen zu erholen. Wenn das ZNS im Krafttraining dann ebenso gefordert wird, ist nicht die volle Leistung abrufbar.

Das finde ich jetzt auch mal interessant. Was genau "erholt" sich denn da und wie? Werden nach starken Belastungen über mehrere Tage hinweg Botenstoffe neu synthestisiert oder wie kann ich mir das vorstellen?
Habe bzgl. Krafttraining schon gelegentlich von Belastungen des ZNS gelesen, kann mir darunter aber so konkret nichts vorstellen.
Grob müßte es ja so laufen: Hirn veranlasst via Botenstoffausschüttung eine Kontraktion der gewünschten Muskeln, die verbrauchen ATP (oder was auch immer da, Phosphor usw. ;)). Kann man sich die Bereitstellung von Neurotransmittern in etwa so vorstellen wie die Bereitstellung von ATP/Energie? Oder wie genau läuft die Erholung des ZNS?

(geht offtopic, ich weiß. nur so rein aus interesse)

Cheers

@teerlunge

Ich weiss nicht was genau passiert, ich weiss nur, was mir ein osteuropäischer Gewichtheber mal als Tipp gegeben hat:

Ich soll mich beim Bankdrücken aufwärmen, langsam bis zum Zielgewicht steigern und dann eine einzige Wiederholung mit einem Gewicht machen, dass ca. 10-15kg über dem Gewicht ist, mit dem ich mein Maximaltraining (also 6-8WH) mache. Diese 1WH trickst das ZNS aus und ich kann danach ca. 1-2 WH mehr mit meinem Trainingsgewicht machen. Man steigert so auf Dauer seine Kraft, allerdings sollte man das nicht länger als 1 Monat machen, da z.B. Schlafstörungen auftreten können. Nach 1 Monat Training auf diese Weise sollte man 3 Monate Pause (=normales Training) machen.
Auf jeden Fall kann ich bestätigen, dass das funktioniert. Auch bei Klimmzügen: wenn ich mit Zusatzgewicht einpaar WH mache (nicht bis zur Ermüdung), kann ich bis zu 2min. danach deutlich mehr WH ohne Zusatzgewicht machen, als ohne diese Vorgehensweise. Das ZNS wird "ausgetrickst" bzw. kurz für höhere Leistungsimpulse freigeschaltet.

MannMitHut hat geschrieben:Wenn der Glykogenspeicher voll ist werden Kohlenhydrate als Fett eingelagert und bei Bedarf verbrannt. Wenn der Speicher leer ist findet dieser Umweg nicht statt.

aghamemnun hat geschrieben: Schön, daß das außer mir endlich noch mal jemand sagt.

Auch wenn das eigentliche Problem des Fragestellers gelöst scheint, seid ihr euch da so sicher bzw. habt ihr Quellen, die das eindeutig belegen?

In dieser Arbeit
http://e-collection.library.ethz.ch/ese ... 818-01.pdf
steht:

Für die Güte der Glykogenresynthese stellt sich die Menge der zugeführten KH als
zentral heraus. Wird ein bestimmter Schwellenwert unterschritten, so werden die
Speicher nicht optimal gefüllt. Wird dieser Wert in hohem Masse überschritten, so wird
kein zusätzlicher Füllungseffekt erreicht.
...
Wong und Williams (2000) verglichen die zugeführte Menge von KH während einer
vierstündigen Erholungsphase mit der darauf folgenden Ausdauerkapazität. Sie kamen
zum Schluss, dass eine vollständige Rehydratation in Kombination mit 50 g KH nach 4
h zur gleichen Ausdauerkapazität führt wie die zusätzliche Zufuhr der dreifachen Menge
an KH.

(letzte Hervorhebung von mir)

Wenn das so ist, dann stellt sich die Frage: Was ist mit den zusätzlichen 2/3 an KH, die zugeführt, aber nicht eingelagert werden?

• Werden die "zwischengelagert" und später in Glykogen umgewandelt?
• Werden die ausgeschieden?
• Werden die in Fett umgewandelt?

Und die nächste Frage: Hat das überhaupt schon mal jemand untersucht? Oder werden da Lehrmeinungen, die unter einer anderen Fragestellung ermittelt wurden, herangezogen bzw. weiter gereicht?

So ganz einfach scheint mir das nicht zu sein.

Bernd

Hast du mal daran gedacht, dass es auch daran liegen könnte, dass bei einem hochleistungsintensiven Training (so verstehe ich dein Sprinttraining) nie nur Glykogen zur Energiegewinnung (ATP) abgebaut wird, sondern auch Fett UND Eiweiß?! Gerade jene Muskeln werden durch diesen Abbau angegriffen, die gerade zum Laufen NICHT benötigt werden, so auch deine Brustmuskulatur. Lässt sich übrigens wunderbar durch den erhöhten Stickstoff sowohl in deinem Urin wie auch im Blut nach so einem Training nachweisen.

Gruß,
Achim

burny hat geschrieben:Auch wenn das eigentliche Problem des Fragestellers gelöst scheint, seid ihr euch da so sicher bzw. habt ihr Quellen, die das eindeutig belegen?

Na, jetzt hast Du mich aber verblüfft. Bei näherem Nachdenken muß ich sagen, daß ich eigentlich nur wiedergebe, was ich immer und überall gehört, aber nie irgendwo nachgelesen habe. Mit einschlägiger Lektüre sind meine Bücherregale dünn bestückt, und nicht mal der gute alte Pschyrembel sagt etwas dazu. Das Thema wird in vielen Internetforen diskutiert, aber als wirklich seriöse Quellen gehen diese Beiträge ja nicht durch.

Immerhin bin ich auf einen Link gestoßen, aus dem hervorgeht, daß die Sache mit der Lipacidogenese (das ist das Stichwort für alle, die gern weitergoogeln wollen) grundsätzlich richtig ist, beim Menschen aber eher eine vernachlässigbare Größe darstellt. Interessant. Letzteres war mir auch noch nicht so richtig klar. Auch wenn noch die eine oder andere Frage offen bleibt:

Sie <d.h. eine zuvor genannte Studie> zeigte, daß es bei positiver Energiebilanz unter extrem hoher Kohlenhydratzufuhr, das heißt nach Auffüllen der Glykogenspeicher auf mindestens 500 g und Erreichen der maximalen Glukoseoxidationsrate, zu einer deutlichen Lipacidogenese kommt.

Wieso dieser absolute Wert? Soll das heißen, daß bei völlig Untrainierten, die meist gar nicht auf Glykogenspeicher von 500 g kommen, eine Lipacidogenese gar nicht möglich ist? Im übrigen sind 500 g Kohlenhydrate wenig mehr als 2000 kcal. Wer also - wie es ja gelegentlich vorkommen soll - seinen Energiebedarf vorwiegend mit Bonbons und ähnlichem deckt, könnte schnell an diese Grenze kommen.

burny hat geschrieben:In dieser Arbeit
http://e-collection.library.ethz.ch/ese ... 818-01.pdf
steht:

Wird ein bestimmter Schwellenwert unterschritten, so werden die
Speicher nicht optimal gefüllt. Wird dieser Wert in hohem Masse überschritten, so wird
kein zusätzlicher Füllungseffekt erreicht.

Mit anderen Worten: Durch exzessive Kohlenhydratzufuhr lassen sich die Glykogendepots nicht gewaltsam vergrößern. So hat sich das wahrscheinlich jede(r) schon gedacht. Schade fürwahr!

Naja, es ist ja schon länger bekannt, dass man (jedenfalls ohne Gentechnik) seine Glykogendepots von 400g auf höchstens 600g schrauben kann. Mehr ist nicht drin. Interessant dabei finde ich, dass man ja aber im Gegensatz dazu sehr wohl seine Muskelmasse exorbitant steigern kann (siehe Wachstumshormone bei Bodybuildern). Das würde bedeuten, irgenwann wächst die Muskelmasse, aber das Glykogen bleibt bei max. 600g. Die max. Leistungswerte würde dann zwar noch steigen können, aber die Zeit, in denen sie erbracht werden können, würde rapide absinken, da die Glykogendichte im Muskel beim BBler deutlich geringer ist.

ich werde jetzt jedenfalls mal versuchen, öfter submaximal zu trainieren, mal sehen, ob das was bei mir ändert.

burny hat geschrieben:Auch wenn das eigentliche Problem des Fragestellers gelöst scheint, seid ihr euch da so sicher bzw. habt ihr Quellen, die das eindeutig belegen?

Irgendwann mal in Biochemie hängen geblieben:

Durch Glykolyse und Decarboxylierung entsteht aktivierte Essigsäure welche mittels Glycerol zu Fettsäureketten verestert wird.

DerC hat geschrieben:ToMe und Aghamemnun haben es ja schon gesagt.
Das geht iirc recht schnell und ist eine Frage von Minuten nicht von Tagen. Deswegen machen die Sprinter auch oft recht lange Pausen zwischen den Sprints. Bei 50 m voll sprint ist man mit 10 minuten Pause auf der sicheren Seite, könnten sogar 5 min reichen.

Das war mir klar.
Es ging mir eigentlich um die Pausen zwischen den Sprints.

Beispiel: 4x 80(60)m voll fliegend.

Sprinter sitzen meistens 10' lang dazwischen. Ist das aber notwendig? Reichen da nicht 3' oder sogar nur 90s. Was passiert bei 30s Pause?
Natürlich wird dabei eine Muskuläre Ermüdung und Erschöpfung des ZNS eine große Rolle spielen. Ist nicht möglich durch so kurze Pausen diese Parameter zu verbessern? Einen Neuen Reiz dem Körper zu geben?

Kann sein, dass so ein Training nur alle 2 Wochen, wenn überhaupt, möglich ist. Doch die BBler beweisen, das man bis Muskelversagengrenze 2-3xWoche trainieren kann.

Und nein, ich bewundere BB nicht. Aber ein Blick über den Zaun kann manchmal helfen.

Gruß
Rolli

Jedenfalls habe ich gestern versucht, also am Tag nach dem Sprint (=Tag vor dem Bankdrücken) mich mit Pasta, Kartoffeln und Haribo vollzudröhnen. Hat heute fürs BD absolut Nix gebracht.
Wird wohl am ZNS liegen, zuviel Reiz.

c0cllc hat geschrieben:Jedenfalls habe ich gestern versucht, also am Tag nach dem Sprint (=Tag vor dem Bankdrücken) mich mit Pasta, Kartoffeln und Haribo vollzudröhnen. Hat heute fürs BD absolut Nix gebracht.
Wird wohl am ZNS liegen, zuviel Reiz.

In welcher Stadt/welchem Landkreis könnte man gegebenenfalls Dich und diese Form des Trainings in natura betrachten? Vielleicht liegt es bei Dir nicht am ZNS, sondern "zwischen den Ohren". Evtl. mal Deine Bemühungen mit jemandem bequatschen, der "das alles" mehr philosophisch betrachtet? Auf diese Idee bin ich gekommen, als ich von Dir gelesen habe, wie man das ZNS "austricksen" kann.

Aber Vorsicht - das könnte evtl für Dich anstrengender sein, als ein Training.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Vielleicht liegt es bei Dir nicht am ZNS, sondern "zwischen den Ohren".

Wohnt da nicht eh auch das ZNS, zwischen den Ohren?

teerlunge hat geschrieben:Wohnt da nicht eh auch das ZNS, zwischen den Ohren?

Ja auch . Nur liegt mir das "zwischen den Ohren" gerade hier in diesem Thema "am Herzen" . Vieleicht sollte der junge Mann, um den es hier geht, einfach mal richtig "downcoolen" und nicht nur schreiben, dass er es plant.

Knippi

@hardlooper

Ein Besuch beim Psychiater, danke für den Tipp. Du kannst mich in Stuttgart in "Natura" photographieren - ich glaube, da ist ein großer Graben zwischen den Trainingsgelände und den Besucherbänken. Also keine Angst vor Sabber oder einer ZNS-Explosion: natürlich nur, wenn Du mir was zum futtern rüberschmeisst.

P.S. was Dich zu einer so drastischen Aussage bewegt hat, ist mir schleierhaft.

Rolli hat geschrieben:Beim Sprinttraining geht es hauptsächlich um die Energiegewinnung aus ATP und Kreatinphosphat.

Kann mir jemand kurz erklären, wie langen man braucht, bis die Energiereserven (ATP und Phosphate) wieder aufgefüllen werden?

So, das fand ich auch Spannend, also habe ich tatsächlich mal ein Physiologiebuch bemüht.

Es ist so, dass versucht wird, die ATP-Konzentration die ganze Belastung über konstant zu halten. D.h. ATP wird während der Belastung regeneriert. Zunächst aus Kreatinphosphat (KP), danach dann über die Glykolyse. Die in der Zelle vorhandenen ATP-Speicher reichen für ca. 2-3s aus, zusammen mit dem KP für ca. 10 (-20)s.
Das KP wird während der Belastung nicht resynthetisiert, dies geschieht in den ersten Minuten nach Belastungsende. Genaue Zeiten habe ich nicht gefunden, die Diagramme zeigen aber so einen Spanne von ca. 5 Minuten.

Insofern wären die Speicher wohl nach 5 Minuten ausreichend wiederhergestellt für die nächste Belastung. Es kommt ja aber noch zu anderen Ermüdungseffekten:
1) die hier schon angesprochene zentrale Ermüdung
2) die Ermüdung der neuromuskulären Übertragung (die Transmitter müssen auch resynthetisiert/reabsorbiert werden)
3) periphere Ermüdung des Muskels (durch pH-Veränderungen funktionieren die Enzyme nicht mehr so gut, die Ca-Freisetzung sinkt und damit die Kontraktionskraft)

LG
Bohne

c0cllc hat geschrieben: Ein Besuch beim Psychiater, danke für den Tipp.

Nein, wie kommst Du darauf?

c0cllc hat geschrieben: Du kannst mich in Stuttgart in "Natura" photographieren - ich glaube, da ist ein großer Graben zwischen den Trainingsgelände und den Besucherbänken. Also keine Angst vor Sabber oder einer ZNS-Explosion: natürlich nur, wenn Du mir was zum futtern rüberschmeisst.

Stuttgart wäre mir zu weit entfernt und es geht nicht darum, ein Photo zu machen, sondern sich einfach mal "über die Dinge des Lebens" zu unterhalten.

c0cllc hat geschrieben: P.S. was Dich zu einer so drastischen Aussage bewegt hat, ist mir schleierhaft.

Drastisch ist Deine Bewertung. Was mich bewegt hat, sind die Dinge, die Du geschrieben hast. Und wie bereits angedeutet: ich finde "in natura" besser als "Indernett". Damit will ich schließen und verbleibe, Dir gerne das letzte Wort überlassend, mit freundlichen Grüßen

Knippi

@hardlooper

Dein gesamtes Posting 43 stellt mich in die Beklopptenecke, ich denke, dass sieht jeder, der es liest, genauso. Totaler Zufall? Dann bitte ich um Entschuldigung.

c0cllc hat geschrieben:Dein gesamtes Posting 43 stellt mich in die Beklopptenecke, ich denke, dass sieht jeder, der es liest, genauso.

Dieser Satz ist eindeutig zweideutig. Wie hast Du ihn gemeint? Jeder, der es liest, findet, daß hardlooper Dich in die Beklopptenecke stellt? Oder willst Du sagen, daß jeder, der es liest, es so sieht wie Du hardlooper verstehst, nämlich daß Du in die Beklopptenecke gehörst?

Ohne mich jetzt um eine Antwort bemühen zu wollen - ich finde es allmählich ein wenig anstrengend, dauernd lesen zu müssen, wie etliche Leute sich um gute Antworten auf Deine Fragen bemühen und dann mit mäkeligen Rückfragen bedacht werden, die eigentlich nur davon zeugen, daß Du diese Antworten auch wieder nicht als Anregung begriffen hast, Dich endlich auch mal ein wenig selbständig in die Materie einzuarbeiten. Ohne diese Bemühungen wird alles, was man Dir schreibt, bei Dir nur als nackte Fakten ankommen, die notgedrungen unverstanden bleiben, weil Du nicht bereit bist, sie durch Gedankenarbeit in eigenes Wissen zu transferieren. War das jetzt deutlich genug?

Ich hoffe, Dir mit diesen Ausführungen gedient zu haben und verbleibe
mit freundlichen Grüßen usw.