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Die Roboter kommen

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151 von atp
Plattfuß hat geschrieben: :hihi: noch so`n Selbstgespräch.

atp, Du lässt nach.
:teufel: Der Sieger aus unzähligen kontroversen Diskussionen wird langsam altersmüde was?
du hast anscheinend langeweile.

auch hier handelt es sich nicht um ein selbstgespräch sondern um eine news-sammlung.

152 von Plattfuß
atp hat geschrieben:du hast anscheinend langeweile..
Genau. Da wär doch eine gepflegte Dikussion genau richtig, oder?

z:B in meinem neuen "Gesundheitsthread"?

153 von atp
Plattfuß hat geschrieben:Genau. Da wär doch eine gepflegte Dikussion genau richtig, oder?

z:B in meinem neuen "Gesundheitsthread"?
mach dir keine sorgen, meinen beitrag wirst du in deinem thread noch bekommen.

ich hab nie langeweile.
es gibt einfach zu viele news auf der welt.

154 von Plattfuß
[
atp hat geschrieben:mach dir keine sorgen, meinen beitrag wirst du in deinem thread noch bekommen....
Na dann Cowboy, wir treffen uns in Laramy vor dem Saloon...

157 von Underdog
Das Projekt von Luc Steels finde ich tatsächlich interessant, ist aber auch ein alter Hut.

161 von atp
Underdog hat geschrieben:Der Begriff KI wird mir viel zu inflationärer Gebraucht.

Mein Hund kann auch meine Mimik interpretieren und nebenher noch viel mehr als der Roboter. Ist er deswegen intelligent?

Warum wird der Begriff so einfach bei Maschinen verwendet und bei Tieren eher selten?
du gebrauchst den begriff intelligenz viel zu eng.

für dich ist intelligenz all das, was der mensch scheinbar kann, die maschine aber noch nicht.

selbstverständlich ist der hund intelligent.

vieles im hirn des hundes ist auch so wie beim menschen.

das menschliche gehirn zeichnet sich vor allem durch mehr neuronen und synapsen aus.
offensichtlich hängt die leistungsfähigkeit des menschen von viel rechenpower ab.

163 von Underdog
atp hat geschrieben:du gebrauchst den begriff intelligenz viel zu eng.

für dich ist intelligenz all das, was der mensch scheinbar kann, die maschine aber noch nicht.

selbstverständlich ist der hund intelligent.
Sehe ich nicht so. Ich halte Hunde für intelligenter als jede mir bisher bekannte Maschine!

Beispiel: In den Beitrag wurde gesagt wie intelligent eine U-Bahn Steuerung ist.
Nicht die Steuerung ist intelligent, sondern die Menschen die dieses ermöglichen.

Eine U-Bahn Steuerung ist nicht intelligenter als eine Windmühle die sich im Wind dreht.

Intelligent wäre es, wenn die Steuerung auf einmal selbständig die Züge bewegt, zB im Takt von Mozart :hihi:
atp hat geschrieben:offensichtlich hängt die leistungsfähigkeit des menschen von viel rechenpower ab.
Rechenpower für sich ist keine Intelligenz. Ein 486 ist nicht schlauer wie ein 386er.

Das Projekt Talking Heads von Luc Steels ist das einzigste was mich bis jetzt überzeugt.

164 von atp
Underdog hat geschrieben: Beispiel: In den Beitrag wurde gesagt wie intelligent eine U-Bahn Steuerung ist.
Nicht die Steuerung ist intelligent, sondern die Menschen die dieses ermöglichen.

Eine U-Bahn Steuerung ist nicht intelligenter als eine Windmühle die sich im Wind dreht.

Intelligent wäre es, wenn die Steuerung auf einmal selbständig die Züge bewegt, zB im Takt von Mozart :hihi:
da ist keine selbstständige magie beim hund oder menschen.
da läuft auch nur ein stures programm.

mit deiner logik müsste man sagen:

nicht der mensch ist intelligent, sondern die natur, die deine atome zu dem angeordnet hast was du bist.
ein mensch ist nicht intelligenter als eine windmühle die sich im wind dreht.

165 von atp
Underdog hat geschrieben:

Rechenpower für sich ist keine Intelligenz. Ein 486 ist nicht schlauer wie ein 386er.
ein rechner mit 486 kann intelligenter sein als ein rechner mit 386

geschwindigkeit ist ein notwendiges kriterium für intelligenz.

mit rechenpower meine ich vor allem auch speicherkapazität.

ansonsten: du kannst weder eine eine autoproduktion steuern noch kannst du in wenigen sekunden tausende differentialgleichungen lösen, du bist nicht in der lage, mit satelliten zu kommunizeren usw.

und das kann auch kein einzelner mensch selber bauen.

unsere errungenschaften entstammen der intelligenz von sozialen netzwerken tausender menschenhirne. rechenpower halt. und speicherkapazität, wie man daran erkennt, dass erst mal massiv ausbildung stattfinden muss = übertragung von vorhandenem wissen in den prozessor gehirn, bevor der mensch was neues schaffen kann.
der mensch ist massiv auf die hilfe von maschineller rechenpower angewiesen ist. erst diese symbiose erzeugt die intelligenz, die man fälschlicherweise heute einem einzelnen menschen zuordnet.

166 von Underdog
atp hat geschrieben:ein rechner mit 486 kann intelligenter sein als ein rechner mit 386

geschwindigkeit ist ein notwendiges kriterium für intelligenz.
Wer sagt das?

Hast du eine exakte formale Definition an der ich das erkennen kann?

167 von atp
Underdog hat geschrieben:Wer sagt das?

Hast du eine exakte formale Definition an der ich das erkennen kann?
Im Rahmen des Tests für Kinder gelten folgende Zuordnungen:

...

Verarbeitungsgeschwindigkeit
  • Zahlen-Symbol-Test
  • Symbolsuche
  • optional Durchstreichtest
Da es sich bei Intelligenztests um Leistungstests handelt, ist für die Bearbeitung der Tests in der Regel eine Zeitbegrenzung vorgegeben. Aus der Beobachtung, dass bereits das Aneinanderreihen einfacher Aufgaben (elementare kognitive Aufgaben), zum Beispiel die Aufgabe, zufällig auf einem Blatt angeordnete Zahlen mit möglichst großer Geschwindigkeit in aufsteigender Zahlenfolge zu verbinden, ein Maß der Intelligenz ergibt, entwickelten sich seit etwa 1970 neue theoretische und praktische Ansätze und Weiterentwicklungen, so aus der genannten Aufgabenstellung zum Beispiel der Zahlenverbindungstest (ZVT) von Oswald und Roth. Durch dieses Messen der kognitiven Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit und der Gedächtnisspanne mit dem KAI-Test konnte nunmehr die Kurzspeicherkapazität berechnet werden, wodurch der IQ-Begriff durch die Informationspsychologie ergänzt und herausgefordert wurde.
Intelligenztest – Wikipedia

169 von atp
Underdog hat geschrieben:Das ist ein Test für Menschen :confused:

Zeig mir eine Maschine die einen nennenswerten IQ hat mit diesem Test.

Ansonsten war das wohl nix.
es ging um die frage, ob geschwindigkeit ein notwendiges kriterium für intelligenz ist.
anhand der intelligenztestkriterien habe ich nachgewiesen, dass dies der fall ist.

mit deiner rhetorik kannst du dich bei mir nicht rausreden.

170 von Underdog
atp hat geschrieben:es ging um die frage, ob geschwindigkeit ein notwendiges kriterium für intelligenz ist.
anhand der intelligenztestkriterien habe ich nachgewiesen, dass dies der fall ist.

mit deiner rhetorik kannst du dich bei mir nicht rausreden.
Bei dem IQ Test handelt es sich um eine willkürliche Festlegung.

Du solltest dir einmal diese Kritik durchlesen: Kritik am Intelligenzbegriff
Huisken argumentiert, Hegel folgend,[2] dass der Glaube, Intelligenz messen zu können, auf einem Denkfehler beruht: Man vermute, dass sich eine allgemeine Fähigkeit zu intelligenten Leistungen in bestimmten messbaren Test-Leistungen äußere. Dies unterstelle eine tautologische Aufspaltung des umgangssprachlichen Begriffs Intelligenz in ein in sich selbst ruhendes Ursache-Wirkungsverhältnis: Man verdoppele intelligente Leistungen in deren Äußerung (bestimmte messbare Test-Leistungen) und das diesen Äußerungen angeblich zugrundeliegende Vermögen dazu - ausgedrückt im IQ-Wert.
Jetzt kannst du dir einmal überlegen warum es auch für Maschinen keine genaue formale Definition gibt. Ich behaupte sogar, nie geben kann.

171 von atp
Underdog hat geschrieben:Bei dem IQ Test handelt es sich um eine willkürliche Festlegung.

Du solltest dir einmal diese Kritik durchlesen: Kritik am Intelligenzbegriff

Jetzt kannst du dir einmal überlegen warum es auch für Maschinen keine genaue formale Definition gibt. Ich behaupte sogar, nie geben kann.
es gibt eine formale definition.
ich hab dir den link schon genannt.

intelligenz ist mathematisch definiert.

jede definition ist willkürlich.

wenn dir die tests und die formalen definitionen nicht gefallen, dann ist das dein individuelles problem.

es gibt bestimmte gruppen, denen du auch zugehörst, die nur den menschen als intelligent ansehen. das, was der mesnch zu leisten imstande ist, wird durch die formale intelligenzdefinition abgedeckt. wenn du alles was bisher unter dem begriff intelligenz erscheint, nicht als intelligent empfindest, dann musst du eben einfach noch ein paar jahrzehnte warten.

das geht schneller als du denkst.
ein affe hätte auch nie gedacht, dass sein evolutiver nachfolger mal auf dem mond spazieren geht.

173 von Underdog
atp hat geschrieben:es gibt eine formale definition.
ich hab dir den link schon genannt.

intelligenz ist mathematisch definiert.
Ja, dort steht:
A fundamental difficulty in artificial intelligence is that nobody really knows what intelligence is, especially for systems with senses, environments, motivations and cognitive capacities which are very different to our own. In our work we take a mainstream informal perspective on intelligence and formalise and generalise this using the reinforcement learning framework and algorithmic complexity theory.
Für mich liegt hier ein Fehler. Aus einer informellen Perspektive der Intelligenz wird eine formale Definition hergeleitet.

Wenn die Behauptung nicht stimmt, stimmt diese formale Definition also auch nicht.

174 von atp
Underdog hat geschrieben:Ja, dort steht:


Für mich liegt hier ein Fehler. Aus einer informellen Perspektive der Intelligenz wird eine formale Definition hergeleitet.

Wenn die Behauptung nicht stimmt, stimmt diese formale Definition also auch nicht.
die frage was intelligenz ist oder nicht, lässt sich naturwissenschaftlich nicht klären.

intelligenz ist ein konzept, was der mensch geschaffen hat und er sieht sich selbst als ein beispiel dafür an.

die frage: was ist intelligenz? ist absolut sinnlos.
es kann nur lauten: wie wollen wir intelligenz definieren?

da sich alle einig darin sind, dass der mensch intelligent sein soll, (obwohl die meisten nicht mal bis zum abi kommen), ist das menschliche verhalten zumindest hinreichend.

die maschinen haben den menschen schon in diversen leistungen übertroffen, die sein hirn zustande bringt.
das ist fakt.
andere leistungen sind maschinell noch nicht erreicht.
aber die sollen dann alles entscheidend sein? finde ich ein ziemlich egozentrisches intelligenzkonzept.

mir ist im grund vollkommen egal wie man intelligenz definiert.
ich sehe eine belschleunigte zunahme der leistungsfähigkeit der maschinen und der menschen, die die hilfe von maschinen bekommen.
es gibt keinen einzigen naturwissenschaftlichen grund, weshalb nicht eine von menschen geschaffene maschine irgendetwas nicht können sollte, was der mensch kann.

alles andere ist für mich nur laberei. definitionen sind nur worte und die sind nur schall und rauch.

176 von Underdog
atp hat geschrieben:die frage was intelligenz ist oder nicht, lässt sich naturwissenschaftlich nicht klären.

intelligenz ist ein konzept, was der mensch geschaffen hat und er sieht sich selbst als ein beispiel dafür an.

die frage: was ist intelligenz? ist absolut sinnlos.
es kann nur lauten: wie wollen wir intelligenz definieren?
Für dich ist die Frage sinnlos, für mich nicht.

Ich würde es so sagen, Du lebst in einer anderen Welt als ich. Ich möchte nicht in Deiner Welt leben. Prinzipell ist mir egal was du denkst, ich interessiere mich halt für Informatik und für KI und Du hast ganz interessante Gedanken.

Aber das ist auch nur ein subjektive Einschätzung von mir, wie das Meiste was man als Wahrheit annimmt.

177 von atp
Underdog hat geschrieben:Für dich ist die Frage sinnlos, für mich nicht.

Ich würde es so sagen, Du lebst in einer anderen Welt als ich. Ich möchte nicht in Deiner Welt leben. Prinzipell ist mir egal was du denkst, ich interessiere mich halt für Informatik und für KI und Du hast ganz interessante Gedanken.

Aber das ist auch nur ein subjektive Einschätzung von mir, wie das Meiste was man als Wahrheit annimmt.
der universelle problemlöser ist schon erfunden.
er ist auch asymptotisch so schnell wie die besten denkbaren universellen problemlöser.
alles schon bewiesen.

problem ist nur: alles optimal bis auf eine konstante. eine konstante, die vernachlässigbar bei wirklich großen problemen wird.

aber für alle praktischen probleme ist genau sie der grund, weshalb uns das ding nichts hilft.

es braucht zuviel rechenzeit und speicher bei kleinen problemen.
und die meisten praktischen probleme sind leider klein im vergleich zu dem potential, der in dem algorithmus steckt.
At IDSIA my former postdoc Marcus Hutter (now professor in Canberra) wrote down an algorithm that takes any formally well-defined problem (say, a Traveling Salesman Problem or whatever) as an input and solves it as quickly as the unknown fastest program that provably solves all instances of the given problem class (all TSPs in our example), save for a very small multiplicative slowdown (1% or less) and an additive constant that does not depend on the problem size (the number of cities in our example). Most problems are so big that the constant becomes totally negligible. Is that the end of computer science? Almost but not quite. Our universe is full of small problems where the additive constant is still relevant. However, the self-referential Gödel machine (also developed at IDSIA) can deal with such constants in a way that is again theoretically optimal in a sense.
Build An Optimal Scientist, Then Retire | h+ Magazine

rein qualitativ ist alles schon gelöst.
die ganze KI ist im grunde nur noch die suche nach schnelleren algorithmen.

daher ist geschwindigkeit sogar das fundamentale problem in der intelligenzforschung geworden.

178 von Underdog
atp hat geschrieben:daher ist geschwindigkeit sogar das fundamentale problem in der intelligenzforschung geworden.
Dann ist ein 386 schlauer als ein 486, das stimmt.

Bei den Überlegungen sollte man sehr genau überdenken, welche Probleme nicht formal definierbar sind, vielleicht sind genau diese die Entscheidenden.
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