Fettstoffwechsellauf - habe fertig!

Hi Folks!

Ich habe die Schnauze voll von Fettstoffwechselläufen (FSWL). Und ich spreche hier nicht von den GA1 Läufen, sondern von den stinklangweiligen langen (min. 1:30h) bei denen ich mit 125-130 Puls (bei HFmax: 191) in aller Herrgottsfrühe mit leerem Magen rumrenne.

War gestern 2:10h in diesem saudummen Tempo unterwegs, habe mir ein zweites Loch in den Arsch gelangweilt und nach 1:10 habe ich auch noch plötzlich ein stechen im Knie bekommen. Hatte ich noch nie, dafür habe ich es jetzt immer noch. Da fallen wohl vorsichtshalber ein paar Trainingseinheiten aus. Ist Gottseidank eh REKOM Woche.

Mein motorisches Grundverständnis muss sich schon übergeben, wenn ich nur sehe, welches Getappse diese FSWL darstellen. Da Lob ich mir doch den lockeren DL! Ausserdem bin ich schon recht angefressen, wenn mich morgens irgendwelche Rentner auf dem Rad ansprechen und meinen "Ein wenig schneller darf es aber schon sein! - Hahaha!"

Diese FSWL können mir jetzt mal den Götz von Berlichingen und das wars - habe fertig damit.

So, dass musste sein + Grüße Helmut

warum lässt du den schmarrn denn nicht einfach bleiben, wenns dich so langweilt (verständlicherweise)? kalorien werden auch bei schnelleren läufen verbrannt, und wenn du die nur lang genug durchziehst, ist auch genug fett dabei....



äääh... grad fällt mir auf - habe mich zügig überlesen, oben genanntes ist natürlich schmarrn in bezug auf fettstoffwechseltraining.

aber - ist ein ga1 nicht ein fettstoffwechsellauf?

TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Folks!

Ich habe die Schnauze voll von Fettstoffwechselläufen (FSWL). Und ich spreche hier nicht von den GA1 Läufen, sondern von den stinklangweiligen langen (min. 1:30h) bei denen ich mit 125-130 Puls (bei HFmax: 191) in aller Herrgottsfrühe mit leerem Magen rumrenne.

War gestern 2:10h in diesem saudummen Tempo unterwegs, habe mir ein zweites Loch in den Arsch gelangweilt und nach 1:10 habe ich auch noch plötzlich ein stechen im Knie bekommen. Hatte ich noch nie, dafür habe ich es jetzt immer noch. Da fallen wohl vorsichtshalber ein paar Trainingseinheiten aus. Ist Gottseidank eh REKOM Woche.

Mein motorisches Grundverständnis muss sich schon übergeben, wenn ich nur sehe, welches Getappse diese FSWL darstellen. Da Lob ich mir doch den lockeren DL! Ausserdem bin ich schon recht angefressen, wenn mich morgens irgendwelche Rentner auf dem Rad ansprechen und meinen "Ein wenig schneller darf es aber schon sein! - Hahaha!"

Diese FSWL können mir jetzt mal den Götz von Berlichingen und das wars - habe fertig damit.

So, dass musste sein + Grüße Helmut

Jau Helmut

gib Gas Mensch, nicht jedesmal aber mir wird nach einer Stunde rumgurken auch immer unglaublich langweilig. Aber lange langsame Läufe müssen sein. Und trotzdem breche ich dann aus und mach mal Stillauf oder Kniehebelauf oder einen kurzen Sprint oder irgendwas...man dieses Rumgerenne für die Fettkalorien ...ne das kann auf Dauer nicht toll sein.

Ab nun aber viel Spaß bim Flitzen...übrigens tun mir die Knie nach einem langsamen lauf eher weh, ich glaube, man steht einfach zu lang so auf den Gelenken rum!

mandy

Hi Turbo,
da liegst du völlig richtig. Mein Mitleid hast du. Diese seltsamen Läufe gönne ich mir auch höchstens dreimal im Jahr und wenn man nicht gerade am Sonntag um 7 Uhr losrennt, kommt bei gutem Wetter spätestens um 8 aus jedem Busch ein Rentner gekrochen. Das muss man sich mal vorstellen, da kann man sich nicht mal am Sonntag um 8 ins Feld hocken und gemütlich seinen Geschäften nachgehen, sondern muss hektisch um sich blickend nach Menschen jenseits der 57 Ausschau halten. Wenn sie dann kommen, dann gerne auch mal mit 4 Satteltaschen, Lenkerradio, Kartenhalter, Lenkerendhörnern wie von einem 12-Ender und mit selbstaufpumpenden Reifen. Und natürlich immer einen lockeren Spruch auf den Lippen - Freizeitpark Deutschland.

Ich nenne diese Läufe "Eierläufe" und ich hasse sie. Der Tag ist im Ar***, man ist ziemlich platt und irgendwie ... isses auch ein bisschen schön. Ich kann trotzdem drauf verzichten.

Hi,

ganz meine Meinung. Ich hatte das selbe Problem mit dem Knie. Wahrscheinlich lässt man sich zu sehr drauffallen. Ausserdem ist etwas mehr Tempo gut für´s Ego.

Aaaajaaa Helmut,


warst spazieren???????


Gruss Mayo

Bin schon froh, dass es nicht nur mir so geht. Und das mit den Büschen: Stimmt genau. Ich habe erst letzte Woche eine Unterhose opfern müssen während Rentnerkarawanen an mir vorüber zogen

Wäre ich mal schneller gewesen, hätte ich es bis nach Hause geschaft.

Grüße Helmut (der sich schon wieder abgeregt hat aber immer noch knirschig wegen dem Knie ist)

Dabei kann man auf den langen Läufen so viel nachdenken...

- Wie kann man Hartz 4 so korrigieren das es vernünftig ist?
- Wie überrasche ich - falls vorhanden- meine Partnerin demnächst?
- Wenn ich ein Buch schreiben würde, was würde drinstehen?
- Was ist der optimale Füllzustand eines Autotanks. EIn voller Tank ist schwer, also verbraucht das Auto mehr.
- Wieso nenn Kylie den Guenthi nur noch "Hase"?
- Wenn ich alleine in einer Wüste stünde, wie käme ich nach hause?
- Wie spanne ich, falls kein/e Partner/in vorhanden, die Wunschfrau/den Wunschmann seinem/r Pertner/in aus?
- Wie viele KM bekommt eigentlich so ein Durchschnittsrentner auf seinem Bike zusammen, und warum setzt er sich nicht einfach auf den Balkon und zeigt Falschparker an?

usw

Lange Läufe können so schön sein. Und man muss sie ja auch nicht alleine machen...

Naja, wenn ich die Marathonkundigen recht verstehe, geht es dabei ja weniger um Fettverbrennen und Kalorienverbrauch, sondern wie der Kollege es auch schon nannte: Fettstoffwechsel. Das soll nun für den Marathon irgendwie wichtig sein Aber: Wer braucht schon Marathon

Ich nicht.
Jürgen

banshee hat geschrieben:aber - ist ein ga1 nicht ein fettstoffwechsellauf?

hatte mich editiert - nicht dass die frage untergeht?

Hallo Helmut,

ich bin noch nie mit Pulsuhr gelaufen, mache lange Läufe im "Wohlfühltempo", laufe nie mit leerem Magen los und habe trotzdem 35 kg abgenommen. Bei den Langen Langsamen in der Marathonvorbereitung habe ich immer 1 bis 2 Bananen dabei. :eek: Und gegen Langeweile hilft Musik

Kathrin

schnatterinchen hat geschrieben:ich bin noch nie mit Pulsuhr gelaufen, mache lange Läufe im "Wohlfühltempo", laufe nie mit leerem Magen los und habe trotzdem 35 kg abgenommen. Bei den Langen Langsamen in der Marathonvorbereitung habe ich immer 1 bis 2 Bananen dabei. :eek: Und gegen Langeweile hilft Musik

Aber Kathrin,

da trainierst du völlig falsch, das kann ja nichts werden - also ab heute nur noch nach der reinen Lehre

RalfF hat geschrieben:Aber Kathrin,

da trainierst du völlig falsch, das kann ja nichts werden - also ab heute nur noch nach der reinen Lehre

Das überleb ich nicht, dann hör ich auf mit Laufen

Hi Folks !

Es geht beim FSWL nicht um Gewichtsreduktion. Habe damit bei einem BMI von 22 auch kein Problem

Nomen est omen: Es geht dabei darum, seinen Fettstoffwechsel zu trainieren. Ein wöchentlicher (oder sogar 2) FSWL bilden ein hervorragendes Fundament für die Basisausdauer. Angesiedelt typischerweise in der allgemeinen Vorbereitung aber auch in der speziellen Vorbereitung z.B. einmal am Wochenende.

Ja, der FSWL ist prinzipiell schon im GA1 Bereich anzusiedeln - ist ja alles Definitionssache . Allerdings mit zwei einschränkenden/ergänzenden Aspekten:

- Die Belastungsstärke des FSWL liegt am unteren Ende des GA1 Bereichs oder leicht d'runter: 60-70% HFmax
- Die Belastungsdauer ist mind. 1:30h

Von der Intensität her ist der FSWL "quasi" ähnlich einem sehr langer REKOM Lauf (der ja max. 30min dauern soll) und ist halt wegen seiner Intensität (naiv gesprochen: "Belastungsstärke x Belastungsdauer") halt eben kein REKOM Lauf.

Nüchtern laufen ist deshalb bei dieser Trainingsform so effizient, weil eben der Blutzuckerspiegel noch unten ist und der Körper sich nicht so einfach von der ersten Minute an Glykogen schnappen kann um Energie bereitzustellen. Er greift deshalb vermehrt (nicht ausschließlich - das gibt es nicht) auf den Fettstoffwechsel zurück.

Bananen während des Trainings sind für die effiziente Schulung des Fettstoffwechsels schecht. Für die Erhöhung des Blutzuckerspiegels und als schneller Energielieferant während des Wettkampf sind sie gut. Nicht sehr gut, denn dazu fehlt ihnen die Energiedichte (kcal/g).

Das Wohlfühltempo ist rein "Trainingswissenschaftlich" allermeist zu schnell. Auch das Kriterium "Quasseltempo" ist so oh la la, weil sich ja das Herz/Kreislaufsystem vieeel schneller an Belastungen anpasst als das der Stoffwechsel tun kann.

Übrigens: Ein gut trainierter Fettstoffwechsel ist z.B. auch für 10km interessant. Es heißt ja nicht umsonst: "Die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate." Wohl dem der viele Fette in das Kohlehydratfeuer nachwerfen und so (zusätzliche) Energie gewinnen kann.


Grüße Helmut

Hi TurboSchroegi,

TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Folks!

Ich habe die Schnauze voll von Fettstoffwechselläufen (FSWL). Und ich spreche hier nicht von den GA1 Läufen, sondern von den stinklangweiligen langen (min. 1:30h) bei denen ich mit 125-130 Puls (bei HFmax: 191) in aller Herrgottsfrühe mit leerem Magen rumrenne.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber bei einer HF zwischen 125 - 130 (bei HFmax. 191) machst Du nix anderes als einen Regenerationslauf, z. B. nach einem Wettkampf.

Meine "langen" Läufe, > 90 Min absolviere ich bei einer HF zwischen 133-144 (HFmax. 192). Anfangs war mir das auch zeimlich peinlich... ..., man gewöhnt sich dran, außerdem wird man schneller.

Viele Grüße
Euer Leze

TurboSchroegi hat geschrieben:Diese FSWL können mir jetzt mal den Götz von Berlichingen und das wars - habe fertig damit.

Und was machste jetzt statt dessen?

danke für die gute erklärung helmut!

Hi!

Und was machste jetzt statt dessen?

"Normale" GA1 Läufe (evtl. auch mmal mit GA1/2 Übergangsbereich) zwischen 15 und 20 km.

aber bei einer HF zwischen 125 - 130 (bei HFmax. 191) machst Du nix anderes als einen Regenerationslauf

Für einen Regenerationslauf sind FSWL zu lange. Müsstest mal sehen wie ich mich heute fühle - da kann man nicht von Regeneration sprechen
(O.K. O.K. Habe am Samstag auch noch eine offene Rechnung mit meiner Schwester über knapp 13km beglichen - bitte jetzt nicht schimpfen )

Grüße Helmut

Hallo Helmut,

ein paar Anmerkungen von mir dazu. Sozusagen alles am eigenen Leib erfahren.

TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Folks !

Es geht beim FSWL nicht um Gewichtsreduktion.

Natürlich nicht, wer das glaubt hat wirklich nicht verstanden worum es geht.

Habe damit bei einem BMI von 22 auch kein Problem

Ich auch nicht, mit einem BMI von 20.

Nüchtern laufen ist deshalb bei dieser Trainingsform so effizient, weil eben der Blutzuckerspiegel noch unten ist und der Körper sich nicht so einfach von der ersten Minute an Glykogen schnappen kann um Energie bereitzustellen. Er greift deshalb vermehrt (nicht ausschließlich - das gibt es nicht) auf den Fettstoffwechsel zurück.

Bananen während des Trainings sind für die effiziente Schulung des Fettstoffwechsels schecht. Für die Erhöhung des Blutzuckerspiegels und als schneller Energielieferant während des Wettkampf sind sie gut. Nicht sehr gut, denn dazu fehlt ihnen die Energiedichte (kcal/g).

das ist trainingswissenschaftlich sicher richtig. Als ich vor etwa einem Jahr diese Läufe in mein Training integriert habe, hatte ich aber auch immer Riegel und gesüssten Tee dabei und habe sie auch gebraucht. Natürlich kann man die ersten derartigen Läufe auch völlig fertig auf dem Zahnfleisch beenden (ich rede jetzt mal von langen Läufen im Bereich von 3 h). Ich habe aber auch so gute Erfahrungen gemacht. Inzwischen laufe ich 35 km durch, zwischendurch nur ein bisschen Wasser. Offenbar bin ich also mit meiner Methode auch zum Ziel gekommen.

Das Wohlfühltempo ist rein "Trainingswissenschaftlich" allermeist zu schnell. Auch das Kriterium "Quasseltempo" ist so oh la la, weil sich ja das Herz/Kreislaufsystem vieeel schneller an Belastungen anpasst als das der Stoffwechsel tun kann.

Das mag sein. Ich behaupte aber, wenn man so wie Kathrin oder auch ich in der Woche mindestens 50 km, häufig fast das doppelte läuft, gibt es da nicht mehr viel anzupassen. Auch ich habe keine Pulsuhr und kenne auch meine HFmax nicht. So laufe ich bei den langen Läufen ein Tempo, bei dem ich das Gefühl habe, ich könnte jederzeit schneller (auch deutlich). Am Ende eines Laufes, egal wie lange, mache ich gerne so etwas wie eine Endbeschleunigung.

Übrigens: Ein gut trainierter Fettstoffwechsel ist z.B. auch für 10km interessant. Es heißt ja nicht umsonst: "Die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate." Wohl dem der viele Fette in das Kohlehydratfeuer nachwerfen und so (zusätzliche) Energie gewinnen kann.

das kann ich mir gut vorstellen.

Was ich auch sehr wichtig finde (gerade bei langen Läufen) ist immer auf die Technik achten. Dann wird man einen langen Lauf auch besser durchstehen und es macht auch mehr Spass. Wenn ich 32 km bis 35 km in etwas über drei Stunden schaffe, gibt mir das die Gewissheit, den M deutlich unter 4 h zu schaffen. Dieses Selbstvertrauen sollte man auch nicht unterschätzen.

Hi Ralf!

Kann alles das was Du sagst nur bestätigen - vor allem mit meiner Erfahrung aus meinen Radfahrtagen. Beim Laufen bin ich zuwenig lang dabei als mich zu den sehr Erfahrenen zählen zu dürfen. Ansatzweise finde ich das hier aber auch bestätigt. Die orthopädischen Probleme mit den sehr langsamen Läufen kenne ich allerdings so nicht - das ist mir Neu. Leider. Gerade Du/Ihr als sehr erfahrene Läufer bestätigt im Grunde fast immer das, wass "Stand der Technik" ist. Ausnahmen gibt's da nur sehr selten. Auch das Gefühl der Erfahrenen ist fast immer ein Treffer.

Grüße Helmut

TurboSchroegi hat geschrieben:
Nomen est omen: Es geht dabei darum, seinen Fettstoffwechsel zu trainieren. Ein wöchentlicher (oder sogar 2) FSWL bilden ein hervorragendes Fundament für die Basisausdauer. Angesiedelt typischerweise in der allgemeinen Vorbereitung aber auch in der speziellen Vorbereitung z.B. einmal am Wochenende.

Mit der "wissenschaftlichen" Seite des Laufens habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt, ich mache eben viel aus dem Gefühl heraus. Wobei ich zugeben muß, daß es mir neben dem Spaß an der Freude mitlerweile schon auch um Wettkampfziele geht. Aber jetzt mal ganz konkret: wieso muß ich eigentlich den Fettstoffwechsel trainieren? Du schreibst, es wäre ein Fundament für die Basisausdauer. Ok, das versteh ich zwar, aber habe ich nicht auch ohne diese FSWL Ausdauer genug? Läufe bis ca. 23 km mache ich auch nur mit Wasser und ohne Kh-Zufuhr, aber was darüber hinaus geht, hilft es mir schon.
Warum soll ich mich denn abquälen (das mach ich doch schon bei Intervallen ). Beim Marathon gibts doch auch Bananen.

TurboSchroegi hat geschrieben:
Nüchtern laufen ist deshalb bei dieser Trainingsform so effizient, weil eben der Blutzuckerspiegel noch unten ist und der Körper sich nicht so einfach von der ersten Minute an Glykogen schnappen kann um Energie bereitzustellen. Er greift deshalb vermehrt (nicht ausschließlich - das gibt es nicht) auf den Fettstoffwechsel zurück..

Aha, ja, das ist verständlich, aber mir stellt sich immer noch die Frage nach dem WARUM, was macht es für einen Sinn? Laß dem Körper doch sein Glykogen, wenn es ihm dann besser geht - oder . Wenn ich entsprechend nachfüllen kann (seien es nun Bananen oder Kh-haltige Getränke), ist das doch in Ordnung.

Also ich will hier nicht den Zwergenaufstand proben, ich will es ja einfach nur verstehen und Nüchternläufe wären für mich ein Grauen :eek:.

Kathrin

und wenn mal keine banane zur hand ist und die nächste verpflegungsstation noch 4 km entfernt, und dein getränk am gürtel ist auch schon leer - der berühmte mann mit dem hammer lässt dann nicht lange auf sich warten!

steffny hat in seinem 'großen laufbuch' das alles sehr einleuchtend und einfach erklärt. hab es leider grade nicht zur hand, aber turbo erklärts doch eigentlich genauso gut.

eine frage hab ich da:

diese langen läufe kann ich doch auch schneller laufen, denn der körper schaltet ja sowieso irgendwann auf fettverbrennung um, spätestens, wenn die kohlehydratspeicher leer sind. und DANN hab ich meinen fettverbrennungslauf.

ich tu mir bei den ganz langsamen läufen nämlich auch schwer und krieg knieschmerzen. und es ist sooooo fad!

Hallo Kathrin,

deine Läufe jenseits der 20 km sind doch im Grunde nichts anderes als Fettstoffwechselläufe. Wenn du die noch ein paar mal machst, merkst du irgendwann (so war es jedenfalls bei mir), dass du die Banane auch weglassen kannst. Du brauchst sie einfach nicht mehr, weil du unterwegs keinen Hunger mehr bekommst. Bei mir hängt das übrigens auch vom Tempo ab. Wenn ich sehr langsam laufe (z.B. im Lauftreff), bekomme ich häufig schon nach einer halben Stunde Hunger.

Die Glykogenvorräte sind begrenzt, die Fettvorräte praktisch nicht (auch bei schlanken Leuten nicht). Wenn du kurz und schnell läufst, wird ein sehr hoher Anteil an Glykogen verbrannt. Ist der alle, merkst du, dass es nicht mehr oder nur noch sehr langsam weiter geht. Wenn du nun einen gut funktionierenden Fettstoffwechsel hast, ist der Anteil von Fett an der Energiebereitstellung auch am Anfang schon höher und die (begrenzten) Glykogenreserven reichen länger.

Im WK nimmst du deshalb Kohlenhydrate (Bananen, Cola, Riegel) zu dir, weil du ja viel schneller unterwegs bist. Außerdem versucht man halt, möglichst lange die Glykogenreserven aufrecht zu erhalten, eben weil man dann schneller rennen kann.

nun vielleicht ist das beim walken ja mal wieder anderes. Aber bei meinen langen Strecken, bei denen ich 3-4 Stunden walkend unterwegs bin schiebe ich mir schon gern mal zwischendurch einen oder zwei Riegel oder ne Banane rein. Und dennoch behaupte ich das ich mit der Zeit einen recht guten Fettstoffwechsel und eine gute Grundlagenausdauer erreicht habe.

Und nüchtern zu starten, oder unterwegs Hunger zu haben, dazu habe ich keien Lust. Ich habe allerdings schon das essen unterwegs etwas reduziert im Training weil es ja besser sein soll mit wenig essen. Beim Marathon oder noch länger esse ich übrigens jede Menge und das macht mir dann auch nicht viel aus. Mein Magen kann das scheinbar ab. Allerdings nach den vielen Süßigkeiten die die kleinen Kinder in Holland so gereicht haben ist nach 4 * 50 km in vier Tagen jetzt auch ein gutes Kg mehr auf der Wage abzulesen. Aber das scheint normal zu sein wie ich hörte...

Aber vieleicht liegt es auch daran das beim Walken die Belastung automatisch nicht so schnell mal zu hoch wird wie beim laufen. Wie bei Schnatterinchen orientiere ich mich am Wohlfühltempo und langweilig finde ich das nicht lange unterwegs zu sein. Es gibt doch so viel zu sehen....

RalfF hat geschrieben: Wenn du die noch ein paar mal machst, merkst du irgendwann (so war es jedenfalls bei mir), dass du die Banane auch weglassen kannst. Du brauchst sie einfach nicht mehr, weil du unterwegs keinen Hunger mehr bekommst..

Ja, das stimmt! Gestern bin ich 32 km gelaufen und habe die Bananen verschmäht! Ich brauchte sie einfach nicht. Allerdings dachte ich, es lag an dem guten Mittagessen ca. 2,5 Stunden vorher, da habe ich viel Reis geschaufelt.

RalfF hat geschrieben: Bei mir hängt das übrigens auch vom Tempo ab. Wenn ich sehr langsam laufe (z.B. im Lauftreff), bekomme ich häufig schon nach einer halben Stunde Hunger...

Scheint auch bei mir zu stimmen, denn gestern habe ich überraschender Weise einen relativ zügigen Lauf gemacht, das habe ich aber auch erst hinterher realisiert. Für die 32 km war ich 03:12 unterwegs, schneller als die Läufe zuvor.

Danke für die Aufklärung

Kathrin

Hallo,

der Fettstoffwechsel ist (vor allem für Distanzen ab Marathon) wichtig, aber ich sehe keinen Grund, dass man zu seinem Training besonders langsam laufen müsste. Auch denke ich nicht, dass eine völlige Erschöpfung der KH-Speicher dazu nötig wäre.

Gruß,

Carsten

kitty hat geschrieben:eine frage hab ich da:
diese langen läufe kann ich doch auch schneller laufen, denn der körper schaltet ja sowieso irgendwann auf fettverbrennung um, spätestens, wenn die kohlehydratspeicher leer sind. und DANN hab ich meinen fettverbrennungslauf.

Das interessiert mich jetzt auch!
Habe das mit der Fettverbrennung anders verstanden. Ich dachte dadurch trainiert man den Körper zuerst Fettreseveren zu verbrennen, und dann auf die KH-Speicher zuzugreift. Da der KH-Speicher für nur max. 90 -120 Minuten reicht. Ist das nicht z. B. für einen Marathon wichtig?

Viele Grüße
Euer Leze

TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Folks!

Ich habe die Schnauze voll von Fettstoffwechselläufen (FSWL). ....

Mein motorisches Grundverständnis muss sich schon übergeben, wenn ich nur sehe, welches Getappse diese FSWL darstellen. ...

Diese FSWL können mir jetzt mal den Götz von Berlichingen und das wars - habe fertig damit.

So, dass musste sein + Grüße Helmut

Hihi, wie sich dein motorisches Grundverständnis übergibt - das hätte ich gern gesehn wie das funktioniert

Ansonsten - mein Verständnis hast du. Ich freu mich auch nicht gerade supertoll auf morgen. Da soll es mal gegen 35 km gehen. Und bei meinem Tempo im LSD sind das dann 4-Stunden-plus:eek:. Mal kucken ob ich das morgen hinkriege.

Ansonsten ist mir aufgefallen, dass sich nach ca 90 Minuten eine Erhöhung der Pulsfrequenz um ca. 5 - 10 Schläge einstellt. Dies ohne dass ich das Gefühl habe mich mehr anzustrengen. Ich müsste allerdings dann fast gehen um wieder auf die ursprünglichen gewünschten 125 - 130 zu kommen.

Ist das normal bei den langsamen langen ?

CU Sigi

Hi Katrin, hi Folks!

Ich versuch's mal zu erklären

Vielleicht hast Du ja schonmal was von ATP (Adenosintriphosphat) gehört. Das ist das coole Zeug, dass in ADP (Adenosindiphosphat) + Phosphat + Energie (für Muskelkontraktion) zerlegt wird. ATP->ADP+P+E ist quasi die Grundformel für Muskelleistung überhaupt.

Leider gibt es ATP nicht ganz so üppig im Muskel . Das was da drin ist, langt vielleicht für ein/zwei Sekunden Muskelarbeit. Dann ist Schicht im Schacht.

Der Köper ist aber clever und wandelt (resynthetisiert) das ADP wieder zu ATP. Dazu benötigt er aber Kohlenhydrate und Fettsäuren. Mit diesen Stoffen kann der Körper dann in den Mitrochondrien (Kraftwerke der Zellen) wieder neue Energie gewinnen und der Duracell Hase läuft wieder. Soweit so gut.

Sicherlich hast Du schon mal was von der aneroben Schwelle gehört. Fette können als Energielieferant nur unter Zuhilfenahme von Sauerstoff dienen - die sog. aerobe Energiebereitstellung. Kohlenhydrate können sowohl mit als auch ohne Sauerstoff als Energielieferant dienen - also auch anearob. Das Kümmernis letzterer Form kennst Du auch: Laktat - das Salz der Michlsäure.

Wenn der Marathoni viel Energie braucht - weil er schneller laufen muss um eine PB zu knacken - dann kann es sein, dass die aerobe Energieversorgung nicht mehr ausreicht um die nötige Muskelenergie zu kriegen und der Körper mehr und mehr Energie anaearob gewinnen muss. Das geht dann nur noch mit Kohlenhydrate und verursacht das o.g. Laktat. Irgendwoher muss das ATP ja kommen - notfalls halt ohne Sauerstoff und Notfalls halt mit Laktatbildung.

Aber auch im aeroben Bereich werden Kohlenhydrate verbrannt - auch im Fettstoffwechselbereich, denn ohne Kohlenhydrate können auch Fette nicht verstoffwechselt werden. Daher kommt der Satz: "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate."

So, was hast Du nun davon als Marathoni, wenn Du deinen FSW trainierst?

Durch das Training des FSW wird Deine aerobe Leistungsfähigkeit nach oben erweitert. Also die anearobe Schwelle nach oben gesetzt. Du kannst also mehr leisten (schneller laufen) ohne auf die anaerobe Energiebereitstellung durch Kohlenhydrate zurückgreifen zu müssen. Du kriegst also viel mehr ATP resynthetisiert (dadurch mehr Power) ohne das blöde Laktat in Kauf nehmen zu müssen.

Du könntest jetzt auch sagen: "Ok, was brauch ich Fette - mach ich alles über Kohlenhydrate undzwar aerob." Das Thema hier ist, dass Du alles was Du im Wettkampf so einschmeißt letztlich als Glukose oder Fette im Blutplasma wieder findest. Das was Du im Wettkampf isst, wird erstmal nicht in Muskulatur und Leber eingelagert. Wo ist das Problem fragst Du? Nun, es gibt einen Zusammenhang zwischen Belastungsintensität (% der max. Sauerstoffaufnahme) und Ort, von woher der Körper seine Energie bezieht. Bei niedrigen Belastungen holt er sich die Power aus den Fettsäuren (überwiegend) und Zuckern im Blut. Bei mittleren auch aus dem Blutplasma (und Teils aus Muskel/Leber) mit stärkerer Betonung auf den Glycogenstoffwechsel (weniger Fettstoffwechsel) und bei sehr hohen Intensitäten (so ab 85%) holt er sich die Power dagegen aus Kohlenhydrate der Muskulatur und Leber und die Energie kommt hauptsächlich aus aeroben und anerobem Glycogenabau in Leber und Muckis.

Du kannst Dir das ganze also als Stapel von Energiequellen vorstellen, die nach oben hin je nach benötigter Leistung "angezapft" werden. Ganz unten die Fette und die Zucker im Blut. Dann die sog. Triglyceride im Muskel und dann die Kohlenhydrate (bzw. Glycogen) in Muskel und Leber. Letzteres sogar noch, wenn kein Sauerstoff mehr da ist - also anaerob. Die Oberkannte des Stapels ist die Oberkannte Deiner Leistungsfähigkeit. Stell dir jetzt mal vor, du erhöst den unteren Teil des Stapels wo "Fette" draufsteht. genau, Cool, nicht? Vor allem sparst Du Dir Glycogen und bist aber schon ein paar Sekunden pro km schneller und hast den Glykogenturbo noch garnicht richtig gezündet.

Übrigens: Ich habe irgendwo im Kopf, dass 1g Fett einen Brennwert von 9 kcal hat während 1g Kohlenhydrate einen Brennwert von 4 kcal hat. Und Fette kommen im Körper quasi in unerschöpflichem Ausmaß vor (insbesondere in meinem) .

Hoffe ich konnte etwas zur vollständigen Verwirrung beitragen

Sory + Grüße Helmut

Hi Kitty!

spätestens, wenn die kohlehydratspeicher leer sind. und DANN hab ich meinen fettverbrennungslauf.

Lies meinen letzten Beitrag, dann verstehst Du es. Wenn Deine Kohlenhydratspeicher leer sind, dann gute nacht. Pack ein

Ich habe mal eine Laktattest in einer sehr trainingsintensiven Phase auf dem Radergometer gemacht. Anfangs alles normal. Ich bin aber auf einmal eingebrochen und mein Laktatwert ging wieder nach unten. Warum? Es war nix merh da was Laktat produzieren konnte. Trotzdem wollte ich aber weiter mehr Leistung bringen, das ging aber nicht, weil Fette eben nicht anaerob "verenergiewechselt" werden können. Also war der Test zu Ende

Grüße Helmut

Hi Carsten!

CarstenS hat geschrieben:Hallo,

der Fettstoffwechsel ist (vor allem für Distanzen ab Marathon) wichtig, aber ich sehe keinen Grund, dass man zu seinem Training besonders langsam laufen müsste. Auch denke ich nicht, dass eine völlige Erschöpfung der KH-Speicher dazu nötig wäre.

Gruß,

Carsten

Das ist ein sehr weit verbreiteter Irrtum! FSWL sind auch für 5+ 10km Läufer interessant. Es ist auch für diese "Spezies" wichtig, ihre aerobe Schwelle nach oben zu schieben.

Und es sollte am Besten halt auch nüchtern sein, denn das Glykogen im Blutplasma - z.B. durch ein Frühstück - wird "sehr gerne genommen" Eine Tasse Kaffee (ungesüst) vor dem Lauf ist gut, denn das fördert die Freisetzung von Fettsäuren.

Grüße Helmut

Nochwas zwecks Missverständnis und so(dann gebe ich Ruhe ):

Man kann FSWL natürlich auch machen, wenn man vorher was gegessen hat. Ist halt nicht so effizient und am Besten ist es halt nüchtern.

Ach ja: Wenn ich sage: "Ich habe fertig damit" dann gilt das nur bis zu meinem HM am 17.09. Danach werde cih aus den FSWL verstärkt FSWR (mit R für Radfahrten) machen.

Helmut

schnatterinchen hat geschrieben:Ja, das stimmt! Gestern bin ich 32 km gelaufen und habe die Bananen verschmäht! Ich brauchte sie einfach nicht. Allerdings dachte ich, es lag an dem guten Mittagessen ca. 2,5 Stunden vorher, da habe ich viel Reis geschaufelt.

Hallo Kathrin,

wieviel du unterwegs brauchst hängt natürlich davon ab, wieviel du vorher gegessen hast. Das "vorher" kann Verschiedenes bedeuten. Wer wie du seit relativ kurzer Zeit trainiert, für den ist es besser kurz vorher ordentlich zu essen. Wer dann seine Läufe ohne Probleme und ohne unterwegs zu essen absolviert, der wird die nächste Stufe trainieren. Da sollte es dann reichen, am Vortag ordentlich zu essen usw..

Entscheidend ist es ja nicht, nüchtern zu laufen, sondern richtig zu trainieren und dabei die richtigen Reize zu setzen. Der richtige Reiz ist der ziemlich vollständige Verbrauch der SCHNELL verfügbaren Reserven und die möglichst rasche Wiederauffüllung nach dem Lauf. Natürlich hat jeder Fettkalorien für mehr als 1000 Laufkilometer gespeichert, aber es geht nicht um diese langzeitgespeicherten Vorräte, sondern Fettstoffwechsel meint das rasch verfügbare Fett in den Muskeln und im Blut. Dessen Vorräte sind begrenzt und macht gerade das Doppelte der Kohlenhydrate aus.

Krafttraining ist nur dann sinnvoll, wenn du ordentlich hinlangst und nach 10 bis 15 Wiederholungen erschöpft bist. Liegt die Anzahl wesentlich darüber oder darunter war das Training wenig wirkungsvoll. Genau so ist es beim Stoffwechseltraining. Es geht hier darum, die rasch verfügbaren Reserven zu vergrößern und das wird nur bei einer richtigen Beanspruchung gelingen siehe auch http://f27.parsimony.net/forum67219/messages/6607.htm.

schnatterinchen hat geschrieben:Scheint auch bei mir zu stimmen, denn gestern habe ich überraschender Weise einen relativ zügigen Lauf gemacht, das habe ich aber auch erst hinterher realisiert. Für die 32 km war ich 03:12 unterwegs, schneller als die Läufe zuvor. Danke für die Aufklärung, Kathrin

Mit einem "relativ zügigen Lauf" liegst du vollkommen richtig. Wenn wir die Früchte von Carstens Fleiß ernten und deine Halbmarathonzeit von 1:47:44 in den Laufzeitrechner eingeben (http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws) kommt als empfohlenes Tempo für dein Training 5:57/km heraus, 32km in 3:12 sind dagegen 6:00/km. Du machst also genau das Richtige. Carsten deutet auch an, dass ein langsamerer Dauerlauf mit 6:43/km von Manchen propagiert wird, wahrscheinlich aber ziemlich unnötig ist.

Grüsse von Karl

Mal ein großes DANKE an Helmut - ich chemische Niete hab tatsächlich mal was verstanden, obwohl ich mir zuvor die selben Fragen wie Kathrin gestellt hatte!

Und dabei hasse ich nüchterne Läufe...

LG,
Babs

TurboSchroegi hat geschrieben: Ich versuch's mal zu erklären

Danke, Helmut, ist Dir gut gelungen!

Viele Grüße
Leze

Hallo Helmut!

TurboSchroegi hat geschrieben:Das ist ein sehr weit verbreiteter Irrtum! FSWL sind auch für 5+ 10km Läufer interessant. Es ist auch für diese "Spezies" wichtig, ihre aerobe Schwelle nach oben zu schieben.

Was ist die aerobe Schwelle, und was hat sie mit dem Fettstoffwechsel zu tun?

So weit ich weiß, braucht man beim Fettstoffwechsel zur Bereitstellung der selben Menge Energie mehr Sauerstoff als beim aeroben Kohlenhydratstoffwechsel. Warum ist dann bei kurzen Wettkämpfen der Fettstoffwechsel von Bedeutung?

(Mal abgesehen davon, dass ich `vor allem' geschrieben habe.)

Gruß,

Carsten

Ich laufe lieber meine langen läufe in einem Tempo, wobei ich mich noch unterhalten kann und bei dem ich entsprechend lange unterwegs bin.

Um den Fettstoffwechsel mache ich mir keine Gedanken.
Also laufen, laufen, laufen.

Gruß
Markus

TurboSchroegi hat geschrieben:Ich versuch's mal zu erklären

Dazu noch kurz ein paar Erläuterungen.

Nur weil Helmut es nicht ausdrücklich erwähnt hat: Das Hauptproblem mit dem KH-Stoffwechsel beim Marathon ist, dass das Muskelglykogen begrenzt ist. Und über das Blut kann auch nicht beliebig schnell Nachschub in den Muskel geschafft werden, Gel zu schlucken hilft also auch nur begrenzt. Das Muskelglykogen zu schonen ist daher wichtig. Das Problem des anaeroben Stoffwechsels ist beim Marathon auch nicht so sehr das Laktat. Mit ein wenig Laktat könnte der Körper schon umgehen. Der anaerobe KH-Stoffwechsel gewinnt aus der selben Menge Glykogen aber weniger Energie als der aerobe Stoffwechsel, schlecht wenn das Glykogen möglichst lange halten soll.
(Weiß eigentlich jemand, wie diese Bilanz aussieht, wenn noch einrechnet, dass das Laktat in einem anderen Muskel als Energiequelle dienen kann?)

So weit jedenfalls die Theorie wie ich sie verstanden habe.

Was nun die beste Art ist, zu trainieren, dass der Körper im Marathontempo möglichst viel Energie aus Fetten gewinnt, ist eine andere Frage.

Gruß,

Carsten

TurboSchroegi hat geschrieben: Eine Tasse Kaffee (ungesüst) vor dem Lauf ist gut, denn das fördert die Freisetzung von Fettsäuren.

Ich habe versehentlich mal einen von Greifs Newslettern gelesen. Darin wurde geschrieben, dass man in sein Dauerlaufgetränk etwas Zitronensaft mischen sollte um den Citratzyklus anzuregen.

Kann ich statt des Kaffees vielleicht auch Pril *limited edition* Malve/Brennessel in mein Wasser mischen?

Ich wollte das einfach mal bemerkt haben... ganz ohne Sinn und Verstand, rein aus dem Gefühl. Ich hoffe ihr verzeiht mir.
Ich bin der Auffassung, dass es keine Stoffe gibt, welche das Muskel- und Leberglykogen schonen und die Bereitstellung von KH aus dem Fettstoffwechsel bevorzugen.

Gruß,
Britt

CarstenS hat geschrieben:(Weiß eigentlich jemand, wie diese Bilanz aussieht, wenn noch einrechnet, dass das Laktat in einem anderen Muskel als Energiequelle dienen kann?)

Laktat als Energiequelle?

Hm... Das hört sich zwar alles ganz plausibel an, aber meine eigenen Erfahrungen sind leicht unterschiedlich davon.

Am Anfang bin ich 30 km (und mehr) langsam gelaufen, vorschriftsmäßig sozusagen. Inzwischen, seit einem Jahr, mache ich die langen Läufe frei nach Schnauze, so wie es mir gefällt und wie es funktioniert, und das ist immer etwas schneller als vorgesehen. Ich schätze, so zwischen 75% und 80% der maximalen Herzfrequenz (die ich ordnungsgemäß und individuell gemessen habe). Und ich habe den starken Eindruck, bestärkt durch mächtige Indizien, daß ich dadurch erheblich schneller geworden bin (jedenfalls auf den Halbmarathon - Marathon werde ich im Oktober wissen, hoffentlich).

Wenn man mal vom Ergebnis her denkt, wäre doch ein langer Lauf über 42,195 km im Marathonrenntempo ideal. Man wüßte sicher, daß man das Marathontempo beherrscht. Das einzige, was mich daran hindert, ist, daß ich dann auch richtig platt bin. Also muß ich die längste Distanz in der bestmöglichen Geschwindigkeit finden, nach dem ich mich noch einigermaßen schnell regenerieren kann. Ich finde, daß das ebenso logisch wie dieses ganze Fettstoffgewechsle klingt, oder?

WinfriedK hat geschrieben:Laktat als Energiequelle?

Yep, siehe `lactate shuttle'. Laktat ist nicht prinzipiell böse ;-)

BTW, woher ist Deine grandiose Sig-Line? Ich meinte hier neulich: "Das ist jetzt so einfach, dass das jeder Student kann. Man bringe mir einen Studenten!" Aber irgendwie fand das keine so komisch wie ich ;-)

Gruß,

Carsten

Thomas Naumann hat geschrieben:Inzwischen, seit einem Jahr, mache ich die langen Läufe frei nach Schnauze, so wie es mir gefällt und wie es funktioniert, und das ist immer etwas schneller als vorgesehen. [...] Und ich habe den starken Eindruck, bestärkt durch mächtige Indizien, daß ich dadurch erheblich schneller geworden bin

Meine erste Reaktion auf Helmuts Klage, er hätte die Schnauze voll von den ganz langsamen Läufen, war auch: "Warum machst Du auch solchen Scheiß?"

Gruß,

Carsten

WinfriedK hat geschrieben:Laktat als Energiequelle?

Jep...die Herzmuskulatur gebraucht das Laktat zur Energiegewinnung.

Gruß,
Britt

CarstenS hat geschrieben:Yep, siehe `lactate shuttle'. Laktat ist nicht prinzipiell böse ]
Wusste ich nicht. Muss ich mal nachlesen.

CarstenS hat geschrieben:BTW, woher ist Deine grandiose Sig-Line?

Na von wem schon? Groucho Marx natürlich.

Thomas Naumann hat geschrieben:Am Anfang bin ich 30 km (und mehr) langsam gelaufen, vorschriftsmäßig sozusagen. Inzwischen, seit einem Jahr, mache ich die langen Läufe frei nach Schnauze, so wie es mir gefällt und wie es funktioniert, und das ist immer etwas schneller als vorgesehen. Ich schätze, so zwischen 75% und 80% der maximalen Herzfrequenz (die ich ordnungsgemäß und individuell gemessen habe). Und ich habe den starken Eindruck, bestärkt durch mächtige Indizien, daß ich dadurch erheblich schneller geworden bin (jedenfalls auf den Halbmarathon - Marathon werde ich im Oktober wissen, hoffentlich).

Hallo Thomas,
das würde ich dir voll unterstreichen, denn ich mache es auch so und die Zeiten zeigen, das es funktioniert. Ich laufe auch schon mal einen langen Laug über 25km wobei ich die ersten 17km in 7min/km laufe und dann den Rest das Tempo anziehe und mit bis zu 4:45MIn/KM dann laufe und auch noch ein paae Steigerungsläufe einbaue.
Dann kommt es vor, das ich mit 5:40min/km die 25-28km abspuhle, oder auch mal in 6min/km, ohne mir jedes mal Gedanken darüber zu machen, was das alles bewirken wird.

Gruß
Markus
Irgendwann erreicht der Laktatspiegel ein Stady-stade, wo genauso viel wieder in Energie umgesetzt wird, wie erzeugt wird. Und dieser Zustand sollte doch so lange wie möglich gehalten werden.

wenn ich die langen nach gefühl laufe, geht es mir weit besser, als wenn ich krampfhaft langsam laufe!

Nachdem ich in diesem Thread schon zweimal die Worte "Laktat" und "Marathon" in einem Satz gelesen habe, muß ich doch mal nachfragen: Steigt bei einem Marathonlauf der Laktatspiegel so hoch an?

Ich laufe beim Marathon deutlich unter der anaeroben Schwelle, so daß hier die Energiegewinnung doch eher ausschließlich auf Fettstoffwechsel und aerober Kohlenhydrat-Verbrennung beruht. Irgend ein 50:50 Mix im Idealfall, der eben das Muskelglykogen so lange wie möglich gleichmäßig nutzt.

Oder gibt es doch eine anaerobe Verbrennung beim Marathon?

Sich wundernd und fragend ,
Christoph.

ChristophPausD hat geschrieben:
Oder gibt es doch eine anaerobe Verbrennung beim Marathon?

Sich wundernd und fragend ,
Christoph.

Ja, der Spiegel steigt an, sollte aber dannn unter Optimalbedinungen bei 4-5mmol bleiben.
Was die anaerobe Verbrennung angeht, die entsteht, wenn man zu schnell anläuft und beim Endspurt.

Gruß
Markus