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Definition Höhenmeter!

Definition Höhenmeter!

1
Hallo zusammen, :hallo:
ich habe mal wieder so nee bescheuerte Frage! :haarrauf:
Wie werden Höhenmeter eigentlich definiert? :klatsch:

Um allen "Google-Schilder-Zeiger" vorweck zu greifen, dort habe ich bereits gesucht und keine Erklärung gefunden. :winken:

Beispiel:
Ich laufe eine Rundstrecke von 2,5 km mit einer Steigung von 50 Höhenmeter, dann hat diese Strecke 50 Höhenmeter, das ist ja noch Easy! :nick: :daumen:

Nun laufe ich aber diese Strecke 4 mal hintereinander, hat die Strecke dann immer noch 50 Höhenmeter oder sind es dann 200 (4x50) Höhenmeter? :hurra: :hurra: :hurra: :hurra:

Ist die definition "Höhenmeter" also die differenz zwischen tiefsten und höchsten Punkt einer Strecke, oder ist das die Summe aus allen gelaufenen Höhenmeter einer Strecke? :confused:
Gruß Franky
10.Rheinhöhenlauf 18.-20.09.2015:dafuer:
26.07.08 5:23:32 Swissalpin Davos
05.09.09 5:02:29 Jungfrau-Marathon
05.12.09 4:21:30 Untertage Marathon Sondershausen
08.05.10 4:07:11 Rennsteig Marathon
07.11.10 3:59:40 LGA Indoor Marathon
15.05.11 3:50:08 Knastmarathon Darmstadt
09.10.11 3:49:00 Gardasee Marathon
11.12.11 4:05:00 Siebengebirgsmarathon
28.01.12 4:51:00 Ultramarathon Rodgau 50 km
12.05.12 8:21:43 Supermarathon Rennsteig 72,7 km

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Da streiten sich die Geister.

Sinnvoll sind eigentlich nur Angaben wie +1800hm / -1500hm. Dann weiß man wieviel man hoch und runter rennen muss.

Wenn ich viermal ne Runde mit je 100hm laufe bin ich also +/-400hm gelaufen und nicht insgesamt 800hm (weil hoch und runter) oder gar 0hm weil ich ja wieder am gleichen Fleck stehe.
Schau Dir mal die Angaben beim Swiss Alpine an: http://www.swissalpine.ch/old/frame/frame1_d.htm

3
So wie ich das kenne sind die Höhenmeter die akkumulierten Steigungen.

Dies würde für dich bedeuten, dass die Strecke 200 Höhenmeter hat.

Gruss
Ingo

4
Für mich selbst wären es insgesamt 200 Höhenmeter, für die Strecke bleiben es 50... Ich versteh das Problem net wirklich, glaub ich :confused:

5
Ich sehe ich bin also nicht der einzigste der da so ein wenig
Ratlos ist.:eek: Na ja ich denke wir werden hier schon ein paar Antworten :megafon: von den alten Hasen bekommen.
Gruß Franky
10.Rheinhöhenlauf 18.-20.09.2015:dafuer:
26.07.08 5:23:32 Swissalpin Davos
05.09.09 5:02:29 Jungfrau-Marathon
05.12.09 4:21:30 Untertage Marathon Sondershausen
08.05.10 4:07:11 Rennsteig Marathon
07.11.10 3:59:40 LGA Indoor Marathon
15.05.11 3:50:08 Knastmarathon Darmstadt
09.10.11 3:49:00 Gardasee Marathon
11.12.11 4:05:00 Siebengebirgsmarathon
28.01.12 4:51:00 Ultramarathon Rodgau 50 km
12.05.12 8:21:43 Supermarathon Rennsteig 72,7 km

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In Deinem Fall taete ich sagen wollen: 5 x 50 = 200 Hm. (Die aufaddierte Hoehenmeter)
Die Bergabmeter zaehlt man natuerlich nicht.
Schoen Saeuberlich angegeben waere es wie ForrestGump schon mal geschrieben hat. Damit sieht man, dass die Hm auch wieder heruntergelaufen sind. Ein Beispiel dafuer: der Jungfau-Marathon mit: +1810/-135 (oder aehnlich :wink: )
:prost: Jede Freude ohne Allohol ist Kuenstlich.

7
Höhenmeter sind ganz eindeutig wie schon geschrieben akkumulierte Steigungen, ob man jetzt "Strecke" auf die Gesamtdistanz und somit natürlich auch die Gesamthöhenmeter bezieht oder nur auf eine Runde ist ein anderes "Problem".

Grüße - Uli -

8
ET hat geschrieben:In Deinem Fall taete ich sagen wollen: 5 x 50 = 200 Hm.
:auslach:
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

9
:geil: da müsst ich die Runde 650 mal laufen um auf meine letztjährigen Höhenmeter zu kommen

Ganz im Ernst. wenn du 4 x die Runde gelaufen bist, darfst du 200Hm verbuchen.

Es gibt aber auch einige Schwindler, die hier gleich 400Hm verbuchen mit der Argumentation 200 rauf und 200 runter sind gesamt 400.
da lässt sich gut angeben find ich aber Blödsinn :klatsch:
Pfiat enk :hallo:

M@x


[font=&quot]KLM Prognose:
Der Lech, er führt jetzt Niederwasser,
doch heuer wird es wieder nasser!
[/font]

10
WinfriedK hat geschrieben: :auslach:
:peinlich:
vertippt *raeusper* ... 4 ...
:prost: Jede Freude ohne Allohol ist Kuenstlich.

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Auf einer Rundstrecke startest Du auf Höhe X und landest wieder auf Höhe X, also hast Du 0 Höhenmeter bewältigt.

Ergo: 4 x 0 Hm = 0 Hm :zwinker2:
Steif
---------------------------------------
Ständig verschwinden Senioren spurlos im Internet, weil Sie "ALT" und "ENTFERNEN" gleichzeitig drücken.

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Steif hat geschrieben:Auf einer Rundstrecke startest Du auf Höhe X und landest wieder auf Höhe X, also hast Du 0 Höhenmeter bewältigt.

Ergo: 4 x 0 Hm = 0 Hm :zwinker2:

Wenn ich einen Marathon auf einer Rundstrecke gelaufen bin.
Startpunkt A = Zielpunkt B, dann bin ich also 0 km gelaufen?
Ist meine Zeit dann überhaupt bestenlistenfähig?

Und wie ist das bei Läufen auf der Bahn. 100m ist klar, aber was ist mit 10000m??

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Eigentlich nach Logik her sollten es ja wieder 0 Höhenmeter sein,da man ja 50 Höhenmeter hoch läuft (was Zeit kostet) , aber auch wieder 50 Höhenmeter bergab läuft (was Zeit bringt) und somit man wieder bei 0 steht :D

Ich definiere es nach allen Steigungen ... addiert zusammen sind es dann die Höhenmeter
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

14
Steif hat geschrieben:Auf einer Rundstrecke startest Du auf Höhe X und landest wieder auf Höhe X, also hast Du 0 Höhenmeter bewältigt.

Ergo: 4 x 0 Hm = 0 Hm :zwinker2:

So ganz logisch erscheint mir das nicht!!!
Wenn ich also z.B. bei einem Marathon bei den ersten 21,1 km 3000 Meter Berauf laufen müsste (3000 Höhenmeter) und dann die selbe Strecke wieder zurück Bergab, habe ich nach deiner Rechnung keine Höhenmeter überwunden. Somit könnte der Veranstalter also sagen das die Marathonstrecke 0 HM hat. :confused: :confused:
Gruß Franky
10.Rheinhöhenlauf 18.-20.09.2015:dafuer:
26.07.08 5:23:32 Swissalpin Davos
05.09.09 5:02:29 Jungfrau-Marathon
05.12.09 4:21:30 Untertage Marathon Sondershausen
08.05.10 4:07:11 Rennsteig Marathon
07.11.10 3:59:40 LGA Indoor Marathon
15.05.11 3:50:08 Knastmarathon Darmstadt
09.10.11 3:49:00 Gardasee Marathon
11.12.11 4:05:00 Siebengebirgsmarathon
28.01.12 4:51:00 Ultramarathon Rodgau 50 km
12.05.12 8:21:43 Supermarathon Rennsteig 72,7 km

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Franky hat geschrieben:So ganz logisch erscheint mir das nicht!!!
Wenn ich also z.B. bei einem Marathon bei den ersten 21,1 km 3000 Meter Berauf laufen müsste (3000 Höhenmeter) und dann die selbe Strecke wieder zurück Bergab, habe ich nach deiner Rechnung keine Höhenmeter überwunden. Somit könnte der Veranstalter also sagen das die Marathonstrecke 0 HM hat. :confused: :confused:
schau auf den Smilie
Steif hat geschrieben:Auf einer Rundstrecke startest Du auf Höhe X und landest wieder auf Höhe X, also hast Du 0 Höhenmeter bewältigt.

Ergo: 4 x 0 Hm = 0 Hm :zwinker2:
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

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Steif hat geschrieben:Auf einer Rundstrecke startest Du auf Höhe X und landest wieder auf Höhe X, also hast Du 0 Höhenmeter bewältigt.

Ergo: 4 x 0 Hm = 0 Hm :zwinker2:
Flachlandtirolerlogik :klatsch:
Pfiat enk :hallo:

M@x


[font=&quot]KLM Prognose:
Der Lech, er führt jetzt Niederwasser,
doch heuer wird es wieder nasser!
[/font]

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Herrlich... ich bekomme ja ganz neue mathematische Sichtweisen wegen eines Problems, dass bis vor Kurzem noch gar keins für mich war.

So, ich geh jetzt Gassi... Da ich ja beim Ausgangspunkt wieder ankomme, bin ich dann nichts gelaufen. Mal sehen, ob dann auch die Zeit stehen bleibt :hihi:

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flying-paws hat geschrieben: So, ich geh jetzt Gassi... Da ich ja beim Ausgangspunkt wieder ankomme, bin ich dann nichts gelaufen. Mal sehen, ob dann auch die Zeit stehen bleibt :hihi:

Die Zeit bewegt sich sogar rückwärts, Du musst nur schnell genu laufen!

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Beim Pfälzerwaldmarathon habe ich auch nur die Höhenmeter (ca. 960 HM) angegeben die aufwärts zu laufen sind. Da der Start fast neben dem Ziel liegt muss ich logischerweise die selben Meter wieder bergab laufen. Nur glaube ich, dass eher die HM aufwärts das Problem werden :D
Meine Läufe und mehr :

Bild

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Pfälzerwaldläufer:-) hat geschrieben:Beim Pfälzerwaldmarathon habe ich auch nur die Höhenmeter (ca. 960 HM) angegeben die aufwärts zu laufen sind. Da der Start fast neben dem Ziel liegt muss ich logischerweise die selben Meter wieder bergab laufen. Nur glaube ich, dass eher die HM aufwärts das Problem werden :D

Ha,
da hat doch unser Peter auch noch einen interessanten Beitrag! unter: http://www.greif.de/start/content.php?page=hm_rechner

und das gabs noch als Letter dazu :zwinker4:

Hallo und guten Tag liebe Läuferin, lieber Läufer!
Wenn du dicht hinter dem Deich wohnst, in Berlin, Hannover, Köln, München oder Duisburg, dann kann ich dir heute keine Freude bereiten, denn alle diese Orte haben eines gemeinsam: Es gibt dort keine nennenswerte Berge. Obwohl mir ein Duisburger einmal sagte: "Wat, keine Berge, wir ham einen bei uns, da kann´ste bald nich rüber gucken!"
Andere Landschaften und deren Läufer(innen) sind aber mit Steigungen reich gesegnet, so auch wir hier bei uns im Harz. Die einzige Laufstrecke ohne Höhenmeter ist unsere Bahn im Stadion. So haben wir uns auch immer wieder gefragt, welche wirkliche Leistung uns unsere meistgehasste Runde "Über die Brombergs-Köpfe" abverlangte. Die ist 23,5 km lang, hat kumuliert 450 Höhenmeter. Wir brauchten rund 2 h für diese Strecke und wussten danach aber wirklich was wir getan hatten.
So ist es verständlich, dass ich einmal die Idee eines Rechners verwirklichen wollte, der Höhenmeter in Laufstrecke umrechnen kann. Es gibt mit dem Kalkulator des Schweizers Roger Kaufman ein Vorbild, welcher aber aufgrund meiner Erfahrungen keine korrekten Resultate liefert. So habe ich eine neue Formel konstruiert, die aber nicht wissenschaftlich hinterlegt ist, sondern ausschließlich einen praktischen Hintergrund hat. Eingeflossen ist die aufwärts mehr eingesetzte und die abwärts gesparte Kraft.
Ich nutze die Kenntnisse über flache und kupierte Wettkampfstrecken und deren differente Resultate. Ein Beispiel: Die Strecke des Berlin-Marathons ist ca. eine Minute schneller, als die des Hamburg-Marathons. Die Differenz lässt sich sehr schön anhand der unterschiedlichen Streckenstruktur belegen. So habe ich eine Vielzahl von Wettkampf- und Trainingsstrecken überprüft und daraus die Umrechnungsformel aufgebaut. Zu Gute kam mir dabei, dass ich jahrelang ständig mit einem Höhenmesser herum gelaufen bin.
Nun zu den Resultaten: Der oben angesprochene 23,5 km lange Trainingskurs "Über die Brombergs-Köpfe" verlangt laut Höhenmeter-km-Umrechner einen in der Ebene vergleichbaren Aufwand von 25,3 km. 1800 m mehr machen die 450 Höhenmeter aus. Wenn wir real 5:06 min/km liefen, hätten wir im Flachen schon 4:45 min/km laufen müssen, um*die gleiche Leistung zu erreichen.
Schon früher witzelten wir über diese kupierten Strecken, weil es in unserer Gruppe Kilometer-Fetischisten gab, die nicht gerne in den Bergen liefen, weil über die Trainingszeit hinweg zu wenig Umfang zusammenkam. Wir witzelten immer über einen dieser Typen: "Wenn Dieter den Mount Everest hoch läuft, schreibt er in sein Trainingsbuch: 8,844 km gelaufen!"
Interessant ist der Rechner zum Beispiel auch um die Wertigkeiten von Wettkampfzeiten auf Berg- und Talstrecke zu ermitteln, denn jeder stellt sich doch die Frage nach 10 km Berg- und Tal-Lauf mit 80 Höhenmeter: "Was wäre meine Zeit von heute wert, wenn ich diese auf einem flachen Kurs gelaufen wäre." Als Beispiel: 10 km auf einer Strecke mit 80 hm und einer Endzeit von 40:31 entsprechen einer Zeit in der Ebene von 39:16 min.
Den deutschen Frauen-Marathon-Rekord hält Uta Pippig mit 2:21:45. Gelaufen ist sie diese Zeit 1994 in Boston. Boston ist eine Einwegstrecke mit Gefälle, hat aber auch einige harte Steigungen. Ich habe die genauen Zahlen nicht, aber wenn man sich* das Streckenprofil einmal ansieht, dann geht es so ungefähr 150 m abwärts und 50 m aufwärts. Das überraschende Resultat des Rechners: Die Bostoner Strecke ist wie eine Strecke ohne Höhenmeter zu bewerten. Es kommen die gleichen Zeiten dort heraus, wie auf einer völlig flachen Strecke.
So ganz koscher ist die Zeit von Uta Pippig aber doch nicht, denn das unfaire einer Einwegstrecke ist, dass der Wind von hinten oder vorne blasen kann und bei der guten Uta war am Rekordtag der kräftige Rückenwind den ganzen Lauf über äußerst hilfreich. Auch der immer noch gültige Streckenrekord bei der Männern von 2:07:05 wurde an diesem so glücklich windigen Tag aufgestellt.
Zu große Ansprüche sollte man an den Höhenmeter-km-Umrechner aber nicht stellen. Auf Kursen mit Steilstrecken > 15% dürften die Resultate kaum noch anwendbar sein, weil man dort oft zum Gehen gezwungen ist.
Auf der anderen Seite könnte es aber auch sein, dass Höhenmeter, die aus langen flachen Bodenwellen resultieren nicht den errechneten Zeitverlust ergeben. Ich gehe davon auch aus, sehe aber zurzeit keine Möglichkeit wie ich diese eventuelle, aber auch nicht sehr wichtige Fehlerquelle ausschließen kann.
Aber ein anderes Problem löst der Rechner. In unseren individuellen Plänen geben wir das Trainingstempo und die Pulswerte an. Diese gelten aber nur für ebene und trockene Straße oder Bahn. Wie schnell soll jetzt aber jemand laufen, der keine ebene Strecke hat? Bei Angabe von diesen Daten ermittelt der Rechner die Werte für die kupierte Strecke.
Leider bin ich mir bei den Pulswerten nicht so ganz sicher, ob sich diese auf die verwendete Art so einfach umrechnen lassen. Dazu brauche ich noch mehr Rückkopplung von den Nutzern.
Nun stellt sich natürlich die Frage, wie man denn die gelaufenen Höhenmeter ermitteln kann. Wir haben schon seit längerem eine Anzahl von Geräten und auch die Software Top50, Version 4.0 im Angebot, die die Höhendaten wie gewünscht aufsummieren.
Die Angebote und den Link zu dem Höhenmeter-km-Umrechner findest du weiter unten.

Mit einem Lächeln, Dein Peter
:klatsch:

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Peter Greif ist ein A**** !

Anders kann man das kaum ausdrücken. Erst behauptet er, daß der Rechner von Roger Kaufmann Mist ausrechnet und dann klaut er das Modell von Roger und verkauft es als sein eigenes.
Das einzige, was er geändert hat, ist, daß er 6 statt 5 Längenmeter pro Höhenmeter bergauf dazu addiert. Sowohl bei Roger als auch bei Greif werden 2 Längenmeter pro Höhenmeter bergab abgezogen.
Schlimm ist dann noch, daß das Modell von Roger bessere Ergebnisse liefert. Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß beide Modelle bei relativ flachen Strecken nicht funktionieren.
Deswegen habe ich auch auf meiner Homepage einen eigenen Rechner zusammengebastelt, der auch für relativ flache Strecken gute Ergebnisse liefert.

Andreas

22
brickmaster hat geschrieben:Erst behauptet er, daß der Rechner von Roger Kaufmann Mist ausrechnet und dann klaut er das Modell von Roger und verkauft es als sein eigenes.
Echt ? Ein Grund mehr nicht auf diesen komischen Laufguru zu hören.

23
cpp hat geschrieben:Echt ? Ein Grund mehr nicht auf diesen komischen Laufguru zu hören.

Klar, steht doch in seinem Newsletter:

"So ist es verständlich, dass ich einmal die Idee eines Rechners verwirklichen wollte, der Höhenmeter in Laufstrecke umrechnen kann. Es gibt mit dem Kalkulator des Schweizers Roger Kaufman ein Vorbild, welcher aber aufgrund meiner Erfahrungen keine korrekten Resultate liefert. So habe ich eine neue Formel konstruiert, die aber nicht wissenschaftlich hinterlegt ist, sondern ausschließlich einen praktischen Hintergrund hat."

Tatsache ist, daß er lediglich den Faktor 5 durch den Faktor 6 in Rogers Modell ersetzt hat.

Andreas

24
Peter Greif ist ein Arsch ![/size]

ups...

Arsch hin oder Arsch her - Meter rauf oder runter -
wollte nur damit sagen, dass jeder Meter zählt. :daumen:

25
> Höhenmeter sind ganz eindeutig wie schon geschrieben akkumulierte
> Steigungen, [...]

Habe ich soweit verstanden und in welchen Meßintervall sprich Längenmaß ?
Pro Meter oder weniger ?

Imho bekommt man ja immer was anders bzw. mehr raus je kleiner man den
Maßstab wählt.

Wie verhälts sich's hier genau ?

Ich finde, daß entspricht ziemlich genau dem bekannten Problem aus dem Fraktalen, wenn man die genaue Länge eines Küstenabschnittes bestimmen will.

Gruß,
blade.runner.

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ForrestGump hat geschrieben:Wenn ich einen Marathon auf einer Rundstrecke gelaufen bin.
Startpunkt A = Zielpunkt B, dann bin ich also 0 km gelaufen?
Ist meine Zeit dann überhaupt bestenlistenfähig?

Und wie ist das bei Läufen auf der Bahn. 100m ist klar, aber was ist mit 10000m??

ich laufe die 100 m in 5,9 sek. :D . Wie ich das mache :confused: ? Ich kenn ne Abkürzung :hihi: .

Spaß beiseite, für mich sind Hm die kumulierten Höhendifferenz-Meter bergauf.
Gruß Michael

27
blade.runner hat geschrieben:> Höhenmeter sind ganz eindeutig wie schon geschrieben akkumulierte
> Steigungen, [...]

Habe ich soweit verstanden und in welchen Meßintervall sprich Längenmaß ?
Pro Meter oder weniger ?

Imho bekommt man ja immer was anders bzw. mehr raus je kleiner man den
Maßstab wählt.

Wie verhälts sich's hier genau ?
Wieso sollte man da immer was anderes rausbekommen. Höhenmeter sind ja nicht die Steigungskilometer sondern die Meter die man vom Beginn der Steigung bis zum Ende der Steigung bewältigt, dabei ists egal wie lang die Steigung ist, es zählen die Meter zwischen tiefstem und höchstem Punkt. Immer davon ausgehend dass es während der Steigung keine Bergabpassage gibt ansonsten, muss man bis zu dem punkt rechnen wo die steigung zwischenzeitlich endet und wieder neu beginnen wenn die Steigung weitergeht. Ein veränderbarer Wert ist bei verschieden langen Steigungen mit gleicher Höhenmeterzahl die Steigungsprozentzahl.

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> Immer davon ausgehend dass es während der Steigung keine
> Bergabpassage gibt ansonsten, muss man bis zu dem punkt rechnen wo
> die steigung zwischenzeitlich endet und wieder neu beginnen wenn die
> Steigung weitergeht.

Meine Idee war die, daß aus der *einen* für Dich erkannten Steigung *viele* werden wenn man den Maßstab nur genug vergrößert bzw. hineinzoomt.
Damit nimmt auch der Betrag der gemessenen Höhenmeter zu, wenn auch immer kleiner. Ich meine das sozusagen als Grenzwertbetrachtung.
Mir fällt gerade kein anderes Bild ein als das der Ameise. Diese wird eine von Dir erkannte Steigung bestimmt anders bewerten wenn Sie diese abläuft. ;-)
Das Ganze kann man dann natürlich auf die Spitze treiben und daher meine Frage ob es da eine Übereinkunft bzgl. der Messung von Höhenmetern gibt.

Ciao,
blade.runner.

29
ich muss zugeben, so ganz versteh ich dich jetzt nicht. Aber in egal wieviele Teile du eine Steigung unterteilst, die Höhenmeter die bewältigt werden müssen bleiben die selben. Für die Ameise sinds auch die selbe Anzahl von Höhenmetern. Das sie es als schwerer empfindet, davon geh ich auch aus :D . Aber bei Höhenmetern gehts nicht um das Empfinden sondern um die tatsächliche Zahl. Wenn man auf 3000 M Höhe weitere 100 Höhenmeter überbrücken will, dürfte es auch ne ganze ecke schwerer sein, als wenn man beginnend auf Meereshöhe 100 hm bewältigt, es bleiben aber 100 Höhenmeter.

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Condorman hat geschrieben: ...... die Höhenmeter die bewältigt werden müssen bleiben die selben. Für die Ameise sinds auch die selbe Anzahl von Höhenmetern. ...
An diesem Punkt irrst Du Dich IMHO.
Die Ameise, muss auf der Strecke, die Dein Fuß locker eben überdeckt z. B. vielleicht 50 Ameisensteigungen und Gefälle von 2 mm überwinden, hat also allein auf diesen 30 cm Weglänge zusätzliche 10 Höhenzentimeter, alle drei Meter also ein HM mehr. Nur mal als Beispiel. Das Stichwort Fraktale und Küstenlinien wurde ja glaube ich schon genannt.

[
Bild

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rohar hat geschrieben:An diesem Punkt irrst Du Dich IMHO.
Die Ameise, muss auf der Strecke, die Dein Fuß locker eben überdeckt z. B. vielleicht 50 Ameisensteigungen und Gefälle von 2 mm überwinden, hat also allein auf diesen 30 cm Weglänge zusätzliche 10 Höhenzentimeter, alle drei Meter also ein HM mehr. Nur mal als Beispiel. Das Stichwort Fraktale und Küstenlinien wurde ja glaube ich schon genannt.
Achso, jetzt versteh ich auch was er meinte. Ich hatte die Unebenheiten in der Strecke überhaupt nicht bedacht, manchmal sieht man halt den Wald vor lauten Bäumen nicht :klatsch:

Aber dasselbe könnte man dann ja auch noch für alle Entfernungskilometer berechnen, am besten mit noch kleineren Tieren und noch Schlaglöchern auf dem weg... :D
Gesperrt

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