Wieviel Kalorien verbrenn ich wirklich?

Es ist ja allgemein bekannt das man die Angaben des Kalorienverbrauchs des Forerunners x05 und Vorgänger getrost vergessen kann, weil sie einfach nicht stimmen.

Wenn man die Daten dann in Sporttracks einträgt kann man den Kalorienverbrauch neu berechnen lassen und es kommen schon glaubhaftere Zahlen raus.

Gibt es aber einen Weg der mir genau sagt, was ich zB. auf einer Strecke von 10km (flach) in einem Tempo von 5:06min/km bei 84kg Gewicht verbrannt habe?

Nein, gibt es soweit ich weiß nicht!

Einzige Möglichkeit, die keine Schätzung darstellt, ist wohl der Weg über eine Atemgasanalyse... Aber warum musst du es denn unbedingt so ganz genau wissen?

Rein aus Interesse. Um meinen Verbrauch mache ich mir keine Sorgen, ich denke bei 84kg auf 2m Länge kann nicht viel passieren ^^

Hier findest du einen Kalorienrechner. Ist natürlich auch nur eine Näherung.
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/kalorienverbrauch-joggen-laufen.html

Ich denke, daß die Sportuhren welche die Herzfrequenzvariabilität messen ziemlich genaue Aussagen über den Energieverbrauch liefern. Also z.B. Suunto T6 usw. Meine T6 zeigt jedenfalls an zähen Tagen (gleiche Strecke, gleiche Zeit) einen höheren Energieverbrauch an als sonst.

Gruß
Zabu

Eine Faustformel ist Gewicht * KM.
Das wären also in deinem Beispiel 840 Kalorien.

Eine genaue Messung kann man wohl nur durch medizinische
Untersuchungen erzielen, wie Atemluftmessungen und aufwendige
Rechnereien! Aber wer brauchts?

Laufreiner hat geschrieben:Eine Faustformel ist Gewicht * KM.

Nach dem Bsp würde das Tempo keine Rolle spielen und das glaube ich beim besten Willen nicht. Ich kann mir nicht vorstellen das ich bei einem 10er in 40min weniger verbrenne als bei einem in 60min.

Elsacron hat geschrieben:Nach dem Bsp würde das Tempo keine Rolle spielen und das glaube ich beim besten Willen nicht. Ich kann mir nicht vorstellen das ich bei einem 10er in 40min weniger verbrenne als bei einem in 60min.

Aber es spielt doch vieles eine Rolle wie Alter, Trainingszustand, Talent, Temperatur, Gewicht, Fettanteil, Ernährungszustand und vermutlich noch einiges mehr. Wie willst du das alles fassen? Eventuell nur durch eine medizinische Momentaufnahme die aber in schon in einem Monat überholt sein kann weil sich Eckdaten geändert haben!

Laufreiner hat geschrieben:Aber es spielt doch vieles eine Rolle wie Alter, Trainingszustand, Talent, Temperatur, Gewicht, Fettanteil, Ernährungszustand und vermutlich noch einiges mehr. Wie willst du das alles fassen? Eventuell nur durch eine medizinische Momentaufnahme die aber in schon in einem Monat überholt sein kann weil sich Eckdaten geändert haben!

Puls / Gewicht / Streckenlänge ( Dauer der Belastung ).
Temperatur / Trainingszustand wird durch den Puls bestimmt. Talent kannst du vernachlässigen, ebenso Fettanteil und Ernährungszustand. Das Alter auch.
Hier ein schöner Link.
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/ ... rauch.html
Irgendwo habe ich noch eine Formel parat, weiß momentan aber nicht mehr, wo. Später hoffe ich.

Alfa

Auch beim Achim wurde nach dem Kalorienverbrauch und der Einfluss der Geschwindigkeit gefragt.
Antwort: http://www.spiegel.de/sport/achilles/0, ... 35,00.html

Als einfache Berechnungsmethode wird folgendes vorgeschlagen: Kalorienverbrauch = Körpergewicht in Kilogramm x Kilometer.

Sergej hat geschrieben:Auch beim Achim wurde nach dem Kalorienverbrauch und der Einfluss der Geschwindigkeit gefragt.
Antwort: http://www.spiegel.de/sport/achilles/0, ... 35,00.html

Als einfache Berechnungsmethode wird folgendes vorgeschlagen: Kalorienverbrauch = Körpergewicht in Kilogramm x Kilometer.

Da fehlt der Kraftaufwand, bzw. die Geschwindigkeit. Je schneller, umso mehr Kalorien.
Wie bei zwei Autos, die beide das gleiche wiegen und beide die gleiche Strecke zurücklegen.
Je schneller, umso höher der Verbrauch.
Also statt km/h kann auch der Puls genommen werden, in Abhängigkeit zum Max-Puls.
Bsp: Puls 130 und dann Puls 160, max Puls 190, Gewicht 70 kg bei 10 km Stecke:
130*70*10/190 = 479 KCal.
160*70*10/190 = 579 KCal
Könnte realistisch sein.

Alfa

Alfathom hat geschrieben: ...
Könnte realistisch sein.

Alfa

das kommt der geschichte sicher verdammt nahe, aber glaubt ihr nicht, dass die zeitdauer der belastung dabei auch eine rolle spielt ?

wenn der läufer mit puls 130 für die 10km angenommen 90min braucht und der mit den 160 das in 60min macht, dann war der erste immerhin eine halbe stunde länger unterwegs.
soll er dabei wirklich weniger cal. verbraucht haben ? oder verwechsel ich jetzt was ?
müßte ich mal mit der pulsuhr ausprobieren, was die dazu sagt.

gruß
andre

escape hat geschrieben:das kommt der geschichte sicher verdammt nahe, aber glaubt ihr nicht, dass die zeitdauer der belastung dabei auch eine rolle spielt ?

wenn der läufer mit puls 130 für die 10km angenommen 90min braucht und der mit den 160 das in 60min macht, dann war der erste immerhin eine halbe stunde länger unterwegs.
soll er dabei wirklich weniger cal. verbraucht haben ? oder verwechsel ich jetzt was ?
müßte ich mal mit der pulsuhr ausprobieren, was die dazu sagt.

gruß
andre

Nicht ganz, da der niedrigere Puls ja das Resulat aus der längeren Dauer ist. Der niedrigere Energieaufwand wird durch die längere Dauer nicht so kompensiert wie allgemein erwartet. Je schneller das Tempo, umso größer ( und zwar expontentiell ) der Kraftaufwand.
Ein Auto mit 100 PS fährt 200 km/h, eins mit 200 PS aber nicht 400. Bei 90 km/h verbraucht ein Auto x Sprit, bei 120 ( +30% ) aber nicht 30% mehr Sprit, sondern 40 oder 50%.
Mal sehen, eine wissenschaftliche Fomel habe ich in meinen Unterlagen, bin derzeit aber zu faul, sie rauszusuchen.

Alfa

Habe zwar auch nicht die richtige Ahnung, denke bei der Frage aber hoffentlich logisch nach. Kenne auch die o.g. Formel mit KG * KM. Entscheidend ist dabei vielleicht noch der Faktor Zeit.

Wenn ich bei 80 kg in 1 h 10 km zurücklege, kommen 800 kcal heraus.
Wenn ich in der gleichen Zeit aber 12 km zurücklege, kommt ein Verbrauch von 960 kcal heraus. Das würde auch erklären, warum beim Wandern/Nordic Walking mit 4 - 7 km/h anteilig weniger Kalorien verbrannt werden als beim Laufen.

Würde auch rein physikalisch irgendwie Sinn ergeben, weil Kraft (hier die benötige Kraft gemessen in kcal) = Masse * Beschleunigung (war doch so, oder )

Ob man die o.g. Formel allerdings wirklich linear umrechnen kann und wie der Faktor Herzfrequenz da mit reinspielt, keine Ahnung.

Alfathom hat geschrieben:Puls / Gewicht / Streckenlänge ( Dauer der Belastung ).
Temperatur / Trainingszustand wird durch den Puls bestimmt. Talent kannst du vernachlässigen, ebenso Fettanteil und Ernährungszustand. Das Alter auch.
Hier ein schöner Link.
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/ ... rauch.html
Irgendwo habe ich noch eine Formel parat, weiß momentan aber nicht mehr, wo. Später hoffe ich.

Alfa

Temperatur wird durch den Puls bestimmt?? Wirds wärmer wenn ich lange laufe?? Aber im Ernst: natürlich verbrenne ich mehr Kalorien wenns 30Grad draussen ist. Natürlich verbrenne ich weniger Kalorien bei gleichem Tempo und Streckenlänge wenn ich eine guten Trainingszustand erreicht habe,da ich weniger Kraft dafür aufwenden muss. Und auch im Alter funktioniert der Stoffwechsel nicht mehr so gut und man verbrennt weniger Kalorien.
Ob man das alles durch einen Linkverweis beiseite wischen kann bezweifel ich.

Alfathom hat geschrieben: Hier ein schöner Link.
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/ ... rauch.html

Interessant, der Rechner.
Die Ergebnisse stimmen im wesentlichen sehr gut mit den von der Pulsuhr abgeschätzten Werten überein.

Alfathom hat geschrieben:Da fehlt der Kraftaufwand, bzw. die Geschwindigkeit. Je schneller, umso mehr Kalorien.

Woher weißt Du das?

Wie bei zwei Autos, die beide das gleiche wiegen und beide die gleiche Strecke zurücklegen.

Ein Läufer ist kein Auto. so weit ich weiß, ist der Energieaufwand pro zurückgelegter Strecke beim Laufen über einen großen Geschwindigkeitsbereich relativ konstant und sogar bei höherer Geschwindigkeit etwas niedriger. Beim Gehen hingegen gibt es ein ausgeprägtes Optimum, schneller oder langsamer ist aufwendiger.

Gruß,

Carsten

Alfathom hat geschrieben:Da fehlt der Kraftaufwand, bzw. die Geschwindigkeit. Je schneller, umso mehr Kalorien.
Wie bei zwei Autos, die beide das gleiche wiegen und beide die gleiche Strecke zurücklegen.
Je schneller, umso höher der Verbrauch.
Also statt km/h kann auch der Puls genommen werden, in Abhängigkeit zum Max-Puls.
Bsp: Puls 130 und dann Puls 160, max Puls 190, Gewicht 70 kg bei 10 km Stecke:
130*70*10/190 = 479 KCal.
160*70*10/190 = 579 KCal
Könnte realistisch sein.

Alfa

So kannst Du das aber nicht rechnen! Die Kalorienrate (Verbrauch pro Zeiteinheit) ist bei höherem Puls natürlich höher. Dafür läufst Du aber auch schneller und bist eher am Ziel. Das gleicht sich dann fast aus. In dem Bereich, in dem Langstreckenlauf betrieben wird, ist der streckenbezogene Kalorienverbrauch nahezu konstant.
Der Vergleich mit dem Auto paßt auch nicht. Da wird der Großteil der Energie zum Überwinden des Luftwiderstands benötigt, der quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Wenn das Auto im Vakuum fahren würde, dann wäre der Verbrauch über die Strecke gesehen auch nahezu konstant, egal wie schnell zu fährst. Beim Läufer ist der Windwiderstand in der Regel vernachlässigbar und macht auch bei schnellem Laufen nur einen geringen Anteil des Gesamtenergieaufwandes aus.

Andreas

Gewicht x km x 0,8 (so kenne ich das)

Die Geschwindigkeit spielt kaum eine Rolle und ist vernachlässigbar. Natürlich habe ich bei höherer Geschwindigkeit einen höheren Kalorienverbrauch pro Minute. Ich bin aber auch schneller mit der Strecke fertig.

Das einzige was m. E. in der Betrachtung fehlt, ist der allgemeine Trainingszustand (s. Alfathom). Denn der trainierte Läufer (mit mehr "PS") benötigt bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Strecke und - unterstellt - gleichem Gewicht mit Sicherheit weniger Kalorien als der Untrainierte.

Evtl. hilft auch die SF, brickmaster hat dazu schon einige Male was gesagt. EDIT: So auch hier...

Grüße, Bruce

Bruce hat geschrieben:Gewicht x km x 0,8 (so kenne ich das)

Ich kenne das mit dem Faktor 0.9. Dazu gibt es auch ein Diagramm auf meiner Homepage aus einer wissenschaftlichen Untersuchung von McMahon. Dabei ist auch der Verbrauch beim Bergauf- und Bergablaufen zu sehen.

Andreas

Bruce hat geschrieben: Denn der trainierte Läufer (mit mehr "PS") benötigt bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Strecke und - unterstellt - gleichem Gewicht mit Sicherheit weniger Kalorien als der Untrainierte.

Warum? Bessere Laufökonomie? Aber liegt die (allein) am besseren Trainingszustand?

pingufreundin hat geschrieben:Warum? Bessere Laufökonomie? Aber liegt die (allein) am besseren Trainingszustand?

Ja, die Laufökonomie ist der wichtigste Punkt. Der Hauptanteil beim Laufen kommt durch das Heben des Schwerpunktes zustande. Wenn Du den Schwerpunkt beim Laufen unnötigt weit anhebst, dann verbrauchst Du wesentlich mehr Energie. Beim Springen auf der Stelle wird Dein Kalorienverbrauch auf 10 km gegen unendlich gehen - weil Du die 10 km nie erreichst. Wenn Du jetzt beim Springen pro Sprung 10 cm nach vorne kommst, dann erreichst Du irgendwann die 10 km und hast wahrscheinlich die zehnfache Kalorienmenge verbraucht. Das ist natürlich jetzt sehr extrem. Aber bei Anfängern kann man oft beobachten, daß sie zu sehr springen beim Laufen, d.h. bei einigen dürfte der Kalorienverbrauch auch da deutlich höher als nach der Formel sein.

Andreas

Der Trainierte muss sich "weniger anstrengen". Gründe können sein: bessere Laufökonomie, bessere Herz-Kreislauf-Leistung, weniger Krafteinsatz nötig wg. besser ausgebildeter Muskulatur etc. Deshalb geringerer (relativer) Durchschnittspuls und deshalb weniger Kalorienverbrauch (bei ansonsten gleichem Gewicht, gleicher Strecke und gleicher Geschwindigkeit).

Diesen Aspekt berücksichtigt die Gewicht-Strecke-Formel nicht. Dazu müsste man die Verbrauchsberechnung etwa auf der Grundlage der Pulswerte durchführen (macht z. B. die S625X von Polar so).

Bruce

Ich finde die bisherigen Antworten sehr gut und durchaus einleuchtend.

Bruce hat geschrieben:Denn der trainierte Läufer (mit mehr "PS") benötigt bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Strecke und - unterstellt - gleichem Gewicht mit Sicherheit weniger Kalorien als der Untrainierte.

Das halte ich für ziemlich fragwürdig. Er läuft evtl. mit einem ökonomischeren Bewegungsablauf als der "Untrainierte" - das macht aber nicht so viel aus.

Der große Unterschied ist: Der Anteil der Fettverbrennung ist sehr viel höher als beim schlecht/untrainierten Läufer.

Ingo

@Ingo77: Du würdest also behaupten, dass das körperliche Aktivitätsniveau nichts mit dem Kalorienverbrauch zu tun hat? Dass also jemand, der sich - einfach gesagt - für das gleiche Tempo auf gleicher Strecke bei gleichem Körpergewicht "weniger anstrengen" muss, nicht auch weniger Kalorien verbraucht? Das halte ich für fragwürdig.

Mehr "Anstrengung" (bei gleichem Tempo, gleicher Strecke, gleichem Gewicht)=mehr Energiebedarf=mehr Kalorienverbrauch. Wenn das nicht zutreffen würde, dann müsste die S625X auch nicht auf den Puls als Messgröße für den Kalorienverbrauch zurückgreifen.

Mit der Fettverbrennung (weniger mißverständlich: Fettstoffwechsel) hast Du natürlich recht, aber die hat ja bekanntlich mit dem Kalorienverbrauch nichts zu tun (hast Du aber auch nicht behauptet).

Bruce

Laufreiner hat geschrieben:Temperatur wird durch den Puls bestimmt?? Wirds wärmer wenn ich lange laufe?? Aber im Ernst: natürlich verbrenne ich mehr Kalorien wenns 30Grad draussen ist. Natürlich verbrenne ich weniger Kalorien bei gleichem Tempo und Streckenlänge wenn ich eine guten Trainingszustand erreicht habe,da ich weniger Kraft dafür aufwenden muss. Und auch im Alter funktioniert der Stoffwechsel nicht mehr so gut und man verbrennt weniger Kalorien.
Ob man das alles durch einen Linkverweis beiseite wischen kann bezweifel ich.

Ich habe ja gesagt, hier ist ein schöner Link
Auch sind 30 km/h mehr von 90 km/H 33,3 periode %. Sorry.
Temperatur / Trainingszustand bestimmt natürlich den Puls. Wärmer ( innerlich ) wird es natürlich, je länger ich laufe , nach ca. einer Std. steigt die Kernkörpertemperatur an, dann steigt i.d.R. auch der Puls an, es wird mehr Energie verbraucht.

Alfa

CarstenS hat geschrieben:Woher weißt Du das?Ein Läufer ist kein Auto. so weit ich weiß, ist der Energieaufwand pro zurückgelegter Strecke beim Laufen über einen großen Geschwindigkeitsbereich relativ konstant und sogar bei höherer Geschwindigkeit etwas niedriger. Beim Gehen hingegen gibt es ein ausgeprägtes Optimum, schneller oder langsamer ist aufwendiger.

Gruß,

Carsten

Wir sprechen hier von absoluten Werten / Verbräuchen, nicht von relativen.

Alfa

@Alfathom: Carsten spricht auch vom absoluten Verbrauch: Ein Auto benötigt für 100km bei hoher Geschwindigkeit mehr Kraftstoff als für 100km bei geringer Geschwindigkeit.

Beim Läufer ist es gerade nicht so. Er benötigt für 100km immer gleich viel Kraftstoff (=Kalorien), egal wie schnell er läuft.

Ergo: Ein Läufer ist kein Auto. ;-)

Bruce hat geschrieben:@Ingo77: Du würdest also behaupten, dass das körperliche Aktivitätsniveau nichts mit dem Kalorienverbrauch zu tun hat? Dass also jemand, der sich - einfach gesagt - für das gleiche Tempo auf gleicher Strecke bei gleichem Körpergewicht "weniger anstrengen" muss, nicht auch weniger Kalorien verbraucht? Das halte ich für fragwürdig.

Mehr "Anstrengung" (bei gleichem Tempo, gleicher Strecke, gleichem Gewicht)=mehr Energiebedarf=mehr Kalorienverbrauch. Wenn das nicht zutreffen würde, dann müsste die S625X auch nicht auf den Puls als Messgröße für den Kalorienverbrauch zurückgreifen.

Damit du selbst glaubst, dass du Unrecht hast, folgendes Beispiel:

2 Leute treten auf dem Ergometer 200 Watt.
Person 1: untrainiert 200 Watt ist deutlich >>IANS
Person 2: Radamateur, 200 Watt = GA1

Beide treten die 200W in vollkommen unterschiedlichen Leistungsbereichen - aber glaube nicht, dass Person1 deshalb eine größere Leistung bringt oder gar mehr Kalorien verbrennt. Beide bringen nur die 200 Watt + dazugehörige Abwärme (die mag beim Untrainierten geringfügig höher sein).

Das ist ja der Trick am "hochtrainierten" Organismus: Er verkraftet mehr Training, bringt im Training mehr Leistung und verbrennt demenstsprechend mehr Kalorien - und das noch zu einem viel größeren Teil im Fettstoffwechsel als der schlecht Trainierte.

Ingo

Vor diesem Hintergrund wird es richtig schwer vorstellbar, wie manche (Ex-)-Profi-Ausdauersportler in der Trainingspause/Reg-Phase so viel Gewicht zulegen. Was müssen diese Leute zu sich nehmen? Andereseits wird dadurch auch klar, dass die viel schneller Gewicht (Fettspolster) abbauen können als unsereiner.

brickmaster hat geschrieben:So kannst Du das aber nicht rechnen! Die Kalorienrate (Verbrauch pro Zeiteinheit) ist bei höherem Puls natürlich höher. Dafür läufst Du aber auch schneller und bist eher am Ziel. Das gleicht sich dann fast aus. In dem Bereich, in dem Langstreckenlauf betrieben wird, ist der streckenbezogene Kalorienverbrauch nahezu konstant.
Der Vergleich mit dem Auto paßt auch nicht. Da wird der Großteil der Energie zum Überwinden des Luftwiderstands benötigt, der quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Wenn das Auto im Vakuum fahren würde, dann wäre der Verbrauch über die Strecke gesehen auch nahezu konstant, egal wie schnell zu fährst. Beim Läufer ist der Windwiderstand in der Regel vernachlässigbar und macht auch bei schnellem Laufen nur einen geringen Anteil des Gesamtenergieaufwandes aus.

Andreas

Ich wollte mit meinem Bsp. keine 1:1 Umrechnung, sondern nur einen verständlichen Vergleich ziehen, weil Spritverbrauch / Zahlen an der Tankstelle bei den derzeitigen Kursen so ziemlich von jedem nachvollzogen werden kann. Natürlich spielt der Wind weniger eine Rolle als beim Autofahren oder Radfahren, trotzdem ist der zusätzlicheKraftaufwand für höhere Geschwindigkeiten vorhanden und wird durch eine längere Trainingsdauer bei gleicher Streckenlänge nicht erreicht.

Alfa

Alfathom hat geschrieben:Itrotzdem ist der zusätzlicheKraftaufwand für höhere Geschwindigkeiten vorhanden

Wenn Du damit die Energie pro zurückgelegter Strecke meinen solltest: Wie kommst Du darauf?

Gruß,

Carsten

Bruce hat geschrieben: @Alfathom: Carsten spricht auch vom absoluten Verbrauch: Ein Auto benötigt für 100km bei hoher Geschwindigkeit mehr Kraftstoff als für 100km bei geringer Geschwindigkeit.

Beim Läufer ist es gerade nicht so. Er benötigt für 100km immer gleich viel Kraftstoff (=Kalorien), egal wie schnell er läuft.

Nein, dass wäre ja schön. mach mal einen Feldtest über zwei Wochen, und wir sprechen uns wieder ( ich mache auch mit und messe jeden Tag meine Werte )

Bruce hat geschrieben:Ergo: Ein Läufer ist kein Auto. ]
Nicht ganz, siehe mein nick

Alfa

CarstenS hat geschrieben:Wenn Du damit die Energie pro zurückgelegter Strecke meinen solltest: Wie kommst Du darauf?

Gruß,

Carsten

Eigene Aufzeichnungen ( ja, ja, ich such heute abend noch meine Formel raus )

Alfa

Ingo hat geschrieben:(...) aber glaube nicht, dass Person1 deshalb eine größere Leistung bringt oder gar mehr Kalorien verbrennt.

Dein Beispiel ist m. E. nur vordergründig überzeugend. Objektiv betrachtet treten die Personen dieselbe Leistung. Du sagst nun, dass allein das entscheidend ist für den Kalorienverbrauch. Das ist nur begrifflich schlüssig (wegen des Begriffs der "Leistung"), aber in der Sache nicht zwingend.

M. E. ist der Kalorienverbrauch des schwächer Trainierten höher, weil er mehr Energie zur Bewältigung der muskulären Anstrengung benötigt.

Meine Argumente:

1. Der Vergleich mit dem Laufenden: Die Wattzahl beim Ergometer entspricht der Geschwindigkeit beim Laufen. Wenn Deine Gleichsetzung von Wattzahl und Kalorienverbrauch stimmen würde, müsste beim Laufen entsprechend die Geschwindigkeit mit dem Kalorienverbrauch gleichzusetzen sein. Das ist aber nicht der Fall. Es wird insbesondere in der hier mehrfach genannten, anerkannten Formel auch das Gewicht des Läufers berücksichtigt.

2. Aus der praktischen Anschauung (nochmals): Kalorienwertbestimmung bei der S625X basiert maßgeblich auf dem Puls. Wenn ich keinen Brustgurt trage, erhalte ich auch keinen Kalorienwert. Das spricht auch dafür, dass es auf das subjektive Anstrengungsniveau ankommt.

Grüße, Bruce

EDIT: Letztlich weiß ich es auch nicht, halte das aber so für plausibler. Aber dass der Kalorienverbrauch nur von der getretenen Leistung abhängt, ist nicht trivial, sondern nur ein an den Begriff der "Leistung" geknüpfter Zusammenhang.

Bruce hat geschrieben:Objektiv betrachtet treten die Personen dieselbe Leistung.
[...]

Das spricht auch dafür, dass es auf das subjektive Anstrengungsniveau ankommt.

Grüße, Bruce

MRun, wooo biiist du?

Ahem, Radeln und Laufen sind unterschiedliche Prozesse, und Wanderer-"Tempo" mit Bruce zu vergleichen macht doch gar keinen Sinn.

Alfathom hat geschrieben:Nein, dass wäre ja schön. mach mal einen Feldtest über zwei Wochen, und wir sprechen uns wieder ( ich mache auch mit und messe jeden Tag meine Werte )

Du bist also der Meinung, dass die Formel Gewicht x Strecke x 0.9/0.8/wasauchimmer nicht stimmt, weil sie die Geschwindigkeit unberücksichtigt lässt?

Feldtest: Gute Idee, da muss ich nur später einen Blick in meine Polar-Software werfen, da habe ich dann schon einige Daten, da ich häufig dieselben Strecken laufe. Das müsste bestätigen, dass die Geschwindigkeit für den Kalorienverbrauch irrelevant ist.

Bruce

Alfathom hat geschrieben:Eigene Aufzeichnungen ( ja, ja, ich such heute abend noch meine Formel raus )

Alfa

@Bruce
Die Geschwindigkeit ist nicht irrelevant, sondern du sagts, daß der Kalorienverbrauch für gelaufene 100 km gleich wäre bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und das ist schlichtweg falsch.

Man muß ja auch berücksichtigen, dass ich bei 15 km/h 100% Kalorien verbrauche und bei 10 km/h eben nur 70 oder 80%, auch wenn ich dafür 1,5 Std. laufe. Für die halbe Std. Zeitersparnis beim schnellen Lauf habe ich ja auch eine halbe Std. meinen Grundumsatz an Kalorien, der mit in die Berechnung / Gegenüberstellung des Gesamtverbrauch 15 km = 1,5 Std. fairerweise einfließen muss.

@alle:
Interessante Seite auf der Homepage von Kurt A. Moosberger

Grüße

Alfa

Alfathom hat geschrieben:@Bruce
Die Geschwindigkeit ist nicht irrelevant, sondern du sagts, daß der Kalorienverbrauch für gelaufene 100 km gleich wäre bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und das ist schlichtweg falsch.

Man muß ja auch berücksichtigen, dass ich bei 15 km/h 100% Kalorien verbrauche und bei 10 km/h eben nur 70 oder 80%, auch wenn ich dafür 1,5 Std. laufe. Für die halbe Std. Zeitersparnis beim schnellen Lauf habe ich ja auch eine halbe Std. meinen Grundumsatz an Kalorien, der mit in die Berechnung / Gegenüberstellung des Gesamtverbrauch 15 km = 1,5 Std. fairerweise einfließen muss.

@alle:
Interessante Seite auf der Homepage von Kurt A. Moosberger

Grüße

Alfa

Ich vergaß:
Untertitel:
Fettverbrennung" im Sport : Mythos und Wahrheit und
Die muskuläre Energiebereitstellung im Sport

Alfathom hat geschrieben:Man muß ja auch berücksichtigen, dass ich bei 15 km/h 100% Kalorien verbrauche und bei 10 km/h eben nur 70 oder 80%, auch wenn ich dafür 1,5 Std. laufe. Für die halbe Std. Zeitersparnis beim schnellen Lauf habe ich ja auch eine halbe Std. meinen Grundumsatz an Kalorien, der mit in die Berechnung / Gegenüberstellung des Gesamtverbrauch 15 km = 1,5 Std. fairerweise einfließen muss.

Hallo Alfa,

das ist aber stark um die Ecke gedacht. Ich denke, wir reden hier von vornherein nur über den Leistungsumsatz und lassen den Grundumsatz außer Betracht. Den hole ich als schnellerer Läufer wieder nach, indem ich eine halbe Stunde eher vorm Fernseher sitze. ;-)

Ich bleibe dabei: Die Geschwindigkeit ist irrelevant (bezogen auf den Leistungsumsatz). Sonst wäre die Formel "Gewicht x Strecke x Korrekturfaktor" falsch.

Bruce

Ich denke, daß die wesentlichen Punkte, die beim Laufen Energie verbrauchen, die folgenden sind:

- Schwerpunkthub bei jedem Schritt (Hauptanteil)
- kinematische Energie der Arm- und Beinbewegung (nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu, dürfte aber deutlich geringer als der Anteil des Schwerpunkthubes sein)
- Luftwiderstand (nimmt auch quadratisch mit der Geschwindigkeit zu, ist aber sehr gering)
- Kühleffekte (im Winter nahezu vernachlässigbar, im Sommer nicht)

Wenn man davon ausgehen würde, daß ein Laufanfänger mit dem gleichen Laufstil wie ein erfahrener Läufer laufen würde, dann würde er auch gleich viel Kalorien verbrennen, auch wenn der Puls verhältnismäßig höher ist.
Bei der Polar-Uhr muß man ein Aktivitätsniveau vorgeben. Ich denke, daß wird die Kalorienberechnung beeinflussen.

Andreas

[quote="Bruce"]Hallo Alfa,

das ist aber stark um die Ecke gedacht. Ich denke, wir reden hier von vornherein nur über den Leistungsumsatz und lassen den Grundumsatz außer Betracht. Den hole ich als schnellerer Läufer wieder nach, indem ich eine halbe Stunde eher vorm Fernseher sitze. ]
Ließ erstmal die Moosburgerartikel.
Sonst kann ich mich mit Puls 130 ja auch eine Stunde in die Sauna legen, da ist die Geschwindigkeit =

Also, ganz unabhängig von der Geschwindigkeit ist es nicht, aber nicht sehr stark. Wenn wir davon ausgehen, daß die Werte unter
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/kalorienverbrauch-joggen-laufen.html
richtig sind, dann erhält man für einen 100 kg Läufer:

8 km/h -> 800 kcal/h
16 km/h -> 1800 kcal/h

Um 16 km zu laufen, benötigt man bei 8 km/h 2 Stunden, d.h. 1600 kcal und bei 16 km/h eine Stunde, d.h. 1800 kcal. Der Unterschied beträgt demnach etwas über 10%. Wenn man 12 km/h ansetzt (1250 kcal/h) liegt man mit 1667 kcal dazwischen.
Also, für den normalen Trainingsbereich zwischen 12 km/h und 16 km/h ist der Unterschied nicht so wahnsinnig groß (etwa 8%).

Andreas

Alfathom hat geschrieben:Eigene Aufzeichnungen

Das wäre ein guter Ansatz, denn ich denke, man kann das nur durch Messung klären. Aber was hast Du wie gemessen?

Alfathom hat geschrieben:Ließ erstmal die Moosburgerartikel.

Der Mossburger-Artikel, den Du meinst (Link?), geht m. E. um das berüchtigte Thema des "Fettverbrennungspulses". Das hat ja mit dem Kalorienverbrauch nichts zu tun.

Zum Kalorienverbrauch äußert sich Moosburger hier. Das empfehle ich zur Lektüre. ]Am besten kann man den Energieverbrauch bei einer bestimmten Belastungsintensität mittels einer Ergospirometrie auf dem Fahrrad oder dem Laufband ermitteln. Im Rahmen der Ergospirometrie lässt sich die aktuelle Sauerstoffaufnahme des Körpers in Litern pro Minute messen (VO2).

Energieverbrauch = VO2 x 60 x 5 kcal pro Stunde

Der Faktor 60 rechnet Minuten in Stunden um und der Faktor 5 setzt Liter VO2 ins Verhältnis mit kcal.

Kennt man nur die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) kann man den Energieverbrauch auch prozentual davon ermitteln.

Beispiel: Bei 70% VO2max: Energieverbrauch = 0.7 x 60 x 5 kcal pro Stunde [/QUOTE]
Dadurch sehe ich meine These bestätigt: Da ein trainierterer Sportler eine höhere VO2max hat und/oder für dieselbe Geschwindigkeit (oder auch Wattzahl) einen geringeneren Prozentsatz seiner VO2max benötigt, verbraucht er auch weniger Energie.

Bruce

Ok, hier das Abstract des Artikels Energy cost of running.

&quot hat geschrieben:Indirect calorimetric measurements were made on two athletes running at different speeds up to 22 km/hr at grades from –20 to +15%; the function was found to be linearly related to speed. Within these limits, the net kilocalories per kilogram per kilometer values seem to be independent of speed and related only to the incline. These values are about 5–7% lower than those found in nonathletic subjects, which shows that training in atheletes does not lead to great improvement. A nomogram is given for easily calculating the energy expenditure in running when the speed and the incline are known. The energy cost per kilometer in horizontal run (1 kcal/kg) is about double that for walking at the most economical speed (4 km/ hr).

Ich drucke den Artikel gerade aus und werde später noch hineinschauen. Jetzt muss ich mich aber erst einmal um meine Wissenschaft kümmern ;-)

Ein Übersichtsartikel in Nature hat eine interessante Grafik zum Vergleich von menschlischem Gehen und Laufen und der Forbewegung von Vierbeinern. Von dort habe ich auch die Referenz auf obigen Artikel.

Gruß,

Carsten

wenn ich bitte kurz - vielleicht ziemlich blöd und auf jeden Fall total unqualifiziert - dazwischenfragen dürfte:

Angelehnt an CarstenS'

Aber was hast Du wie gemessen?

frage ich mich, wie man eigentlich konkreten Energieverbrauch beim Menschen mißt

Beim Auto isses ja leicht: guckst du, wieviel Benzin weg ist und wie weit das Ding gefahren ist. Aber woher weiß ich bei mir, wieviel Schnitzel durchs Laufen verbrutzelt wurde und wieviel als Rettungsring übrig bleiben und in die Nottanks eingelagert werden wird?

Gibts da ein Meßverfahren? Also wieder Carstens Frage: was mißt man wie?

ist der Proband dann verkabelt, wiegen geht ja auch nicht bzw. zeigt nicht an, wieviel Energie weg ist ... hmmm - ich glaub', das hatten wir in Bio nicht damals ... oder ich habe gerade gefehlt

Die genannten Formeln zur groben Überschlagsberechnung kenne ich schon. Aber denen muß ja auch erstmal eine Messung zugrunde liegen. Wie DIE geht - also: wie man auf diese Formeln gekommen ist - das würde mich interessieren. (und im Grunde halte ich das mit der Formel für einen Mittelwert, der individuell mehr oder weniger stark abweichen kann)

Bruce hat geschrieben:Dein Beispiel ist m. E. nur vordergründig überzeugend. Objektiv betrachtet treten die Personen dieselbe Leistung. Du sagst nun, dass allein das entscheidend ist für den Kalorienverbrauch. Das ist nur begrifflich schlüssig (wegen des Begriffs der "Leistung"), aber in der Sache nicht zwingend.

Doch. Leistung = Drehmoment*Frequenz.
Und das resultiert hier direkt aus der vom Muskel gebrachten Arbeit. Die Muskeln/HKS vom Untrainierten sind weniger leistungsfähig und das ganze wird als antrengender empfunden. Deshalb ist der "interne" Energieverbrauch aber nicht höher. Warum sollte er auch?

Bruce hat geschrieben: M. E. ist der Kalorienverbrauch des schwächer Trainierten höher, weil er mehr Energie zur Bewältigung der muskulären Anstrengung benötigt.

Nein. Argumentation siehe oben.

Bruce hat geschrieben: 1. Der Vergleich mit dem Laufenden: Die Wattzahl beim Ergometer entspricht der Geschwindigkeit beim Laufen. Wenn Deine Gleichsetzung von Wattzahl und Kalorienverbrauch stimmen würde, müsste beim Laufen entsprechend die Geschwindigkeit mit dem Kalorienverbrauch gleichzusetzen sein. Das ist aber nicht der Fall. Es wird insbesondere in der hier mehrfach genannten, anerkannten Formel auch das Gewicht des Läufers berücksichtigt.

Falsch. Wattzahl => Leistung ~ Geschwindigkeit * Körpergewicht

Bruce hat geschrieben: 2. Aus der praktischen Anschauung (nochmals): Kalorienwertbestimmung bei der S625X basiert maßgeblich auf dem Puls. Wenn ich keinen Brustgurt trage, erhalte ich auch keinen Kalorienwert. Das spricht auch dafür, dass es auf das subjektive Anstrengungsniveau ankommt.

Ich halte diese Berechnung für Unsinn. Mein alter Cateye-Pulscomputer-Radtacho ging genauso vor. Das macht das aber auch nciht richtiger.

Der Kalorienverbrauch steigt doch nicht an, weil der Puls steigt, sondern weil Mensch eine größere Leistung bringt.

Beispiel:
Ich lief früher bei Puls 150 einen 5:30er Schnitt. Heute Laufe ich bei Puls 140 nen 5:00er Schnitt und bin sicher, dass ich heute bei Puls 140 mehr Energie benötige als früher bei Puls 150, auch wenn sich das viel lockerer anfühlt.

Ingo

Lizzy hat geschrieben:frage ich mich, wie man eigentlich konkreten Energieverbrauch beim Menschen mißt

Man kann mit Atemmaske den Sauerstoffverbrauch messen.

Gruß,

Carsten

Bruce hat geschrieben: Dadurch sehe ich meine These bestätigt: Da ein trainierterer Sportler eine höhere VO2max hat und/oder für dieselbe Geschwindigkeit (oder auch Wattzahl) einen geringeneren Prozentsatz seiner VO2max benötigt, verbraucht er auch weniger Energie.

In dem Artikel ist ein offensichtlicher Fehler:

Er schreibt zunächst:

Moosburger hat geschrieben: Energieverbrauch = VO2 x 60 x 5 kcal pro Stunde

Damit kann ich leben. Dann aber kommt:

Moosburger hat geschrieben: Beispiel: Bei 70% VO2max: Energieverbrauch = 0.7 x 60 x 5 kcal pro Stunde

Es müsste (offensichtlich) heißen: E = VO2 x 0.7 x 60 x 5 kcal.

Und damit wäre Bruce widerlegt. Die VO2max ist beim Trainierten deutlich höher anzusetzten als beim Untrainierten, dafür bewegt er sich im niedrigeren Belastungsbereich.

Ingo

CarstenS hat geschrieben:Man kann mit Atemmaske den Sauerstoffverbrauch messen.

... das liefert mir immerhin ein Stichwort, um mich selber schlauer zu lesen und hier nicht weiter zu stören. Denn offen gesagt: ich kapiere immer noch nicht, wie und warum man am eingeatmeten (?) oder verbrauchten (?) Sauerstoff erkennen kann, wie hoch der Energieverbrauch im Moment ist ... Aber wie gesagt: ich such' mir da selber Info zusammen und danke fürs Stichwort.