Jogger verhindert Suizid

http://www.zeit.de/news/artikel/2007/05/16/102948.xml

Nach den zahlreichen Meldungen in der letzten Zeit wie lebensgefährlich laufen sein kann fand ich das mal als Gegengewicht ganz passend.
Respekt, dass da jemand Zivilcourage gezeigt hat und damit ein Leben gerettet.

Ich weiss nicht ob ich genau so,bzw so schnell reagiert hätte......Gottseidank gibt es noch Menschen mit soviel Zivilcourage!

Lg Tim

Ganz schön mutig einem Zug entgegen zu rennen und nicht ungefährlich.

Ich weiß auch nicht, ob ich in einer extremen Situation richtig reagieren würde, glaube aber, dass die Wahrscheinlichkeit richtig zu reagieren erhöht, wenn man sich vorher mit so einer Situation schon mal beschäftigt.

Zum Beispiel die Serviceräume im Gleis, in die man sich selbst retten kann, wenn man aus welchem Grund auch immer ins Gleis fällt, oder in die man jemanden ziehen könnte. Oder auch die Notbremsen an den Gleisen.

Oder die Defibrillatoren beim Münchener MVV, die an vielen Stationen hängen und vom Personal auf Anforderung freigegeben werden können.

Wenn man sich über solche Dinge erst Gedanken macht, wenn der Notfall eintritt ist es zu spät.

wolfgangl hat geschrieben:Wenn man sich über solche Dinge erst Gedanken macht, wenn der Notfall eintritt ist es zu spät.

In gewissem Maße ja, aber ich denke, man kann sich nicht auf alle evtl. eintretenden Notfälle gedanklich vorbereiten. Und selbst wenn, zeigt sich in der Praxis immer wieder, dass man völlig anders reagiert, als man sich das vorher gedacht hätte, denn es übernimmt (bei mir zumindest) meistens ein "Mechanismus auf Kleinhirnebene"- bei dem nur bedingt logisch reflektiert wird, was man gerade tut.
Ich muss gestehen, in ähnlicher Situation wäre ich wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen den Zug aufhalten zu wollen, sondern hätte vermutlich versucht die Dame von den Gleisen zu entfernen. (Sofern sich nicht unmittelbar ein herannahender Zug ankündigen würde.)

Aber wie auch immer, der Herr hat sich super verhalten, indem er überhaupt reagiert hat- mich hätte es in der zeitweise anzutreffenden "Gaffermentalität" auch nicht geschockt, wenn ich hätte lesen müssen "Zehn Gaffer standen drumherum, als Frau von Zug überrollt wurde."

Gruß
Krümelmonster

Ich frage mich, mit welchem Recht der Jogger eine solch wichtige Entscheidung der Frau einfach nach eigenem Gusto umwirft. Das geht ihn ja wohl garnix an. Es ist die unverschämteste Form der Freiheitsberaubung.

Ich finde trotzdem, die Gute hätte sich eine andere Lösung suchen sollen, denn so riskiert sie dass Unschuldige zu schaden kommen; da gibt es bessere Vorgehensweisen. Welche, wo man auch nicht gestört wird.

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich frage mich, mit welchem Recht der Jogger eine solch wichtige Entscheidung der Frau einfach nach eigenem Gusto umwirft. Das geht ihn ja wohl garnix an. Es ist die unverschämteste Form der Freiheitsberaubung.

Ich finde trotzdem, die Gute hätte sich eine andere Lösung suchen sollen, denn so riskiert sie dass Unschuldige zu schaden kommen; da gibt es bessere Vorgehensweisen. Welche, wo man auch nicht gestört wird.

Niemand sollte sein Leben wegwerfen!
Ich kenne die Beweggründe der Frau nicht, aber es gibt keine Gründe sich umzubringen!
Es gibt Höhen und Tiefen im Leben......aber es geht immer weiter!
Welche Gründe kann man haben, um sein Leben so leichtfertig wegzuwerfen.......

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich frage mich, mit welchem Recht der Jogger eine solch wichtige Entscheidung der Frau einfach nach eigenem Gusto umwirft ...

Das war in etwa auch mein erster Gedanke. Es gibt zwei Arten von Selbstmördern. Die Eine will gefunden werden, die Andere zum Erfolg kommen. Auf die Schienen binden erscheint mir eher als zweite Variante ...

Mafi1985 hat geschrieben:... aber es gibt keine Gründe sich umzubringen!

Oh doch, die gibt es!

Mafi1985 hat geschrieben:... es geht immer weiter!

Nicht immer.

Mafi1985 hat geschrieben:Welche Gründe kann man haben, um sein Leben so leichtfertig wegzuwerfen ...

Das Leben ist ein ganz besonderes Geschenk. Meistens kann es auch als Solches empfunden und gelebt werden. Leider gibt es aber auch Extremsituationen, die ein Leben zerstören können. Leider.

Wenn man helfen kann und die Hilfe in welcher Form und Zeit auch immer angenommen wird, ist das gut und dann geht das Leben weiter. Das ist aber nicht immer der Fall. Im Fall der Schienenbinderin weiß ich nicht ob es sinn macht einer offensichltich verzweifelten Person noch mit einem Verfahren zu drohen.

Mafi1985 hat geschrieben:Niemand sollte sein Leben wegwerfen!

Was geht es dich an was ein anderer mit seinem Leben macht?

Ich kenne die Beweggründe der Frau nicht, (...)

Das konnte ich mir denken

(...)aber es gibt keine Gründe sich umzubringen!

Nur weil du keine kennst, soll es keine geben? Wenn du noch nie jemanden ermordest hast, dann gibt es auch keine Morde?

Es gibt Höhen und Tiefen im Leben......aber es geht immer weiter!

Nee, irgendwann hörts (zumindest in der uns geläufigen FForm) zu Ende...

Welche Gründe kann man haben, um sein Leben so leichtfertig wegzuwerfen.......

Woher weißt du denn nun plötzlich dass es leichtfertig war? Du kennst doch die Gründe garnicht.

Und selbst wenn es grundlos war, dann isses die Entscheidung der Frau, und die hättest du zu respektieren.

Lars hat geschrieben:Das war in etwa auch mein erster Gedanke. Es gibt zwei Arten von Selbstmördern. Die Eine will gefunden werden, die Andere zum Erfolg kommen. Auf die Schienen binden erscheint mir eher als zweite Variante ...

Das Thema an sich muss imho jeder mit sich selber ausmachen. Aber bitte so, dass keine anderen bzw. Unbeteiligten involviert werden. Und ein Lokführer hat mit dieser sehr persönlichen Entscheidung mal überhaupt nichts zu tun, leidet aber selbst unter Umständen sein ganzes Leben lang darunter.

markuz hat geschrieben:... ein Lokführer hat mit dieser sehr persönlichen Entscheidung mal überhaupt nichts zu tun, leidet aber selbst unter Umständen sein ganzes Leben lang darunter.

Du, ich sehe das auch so. Wenn sie meinen, dass sie unbedingt müssen, dann bitte unter Ausschluss jeglicher möglichen Beteiligten. Das ist aber nicht praktizierbar, da spätestens die Polizei oder wer auch immer den Leichnam finden wird. Aber das mit dem Zugkrams ist egoistisch. Das Problem dabei ist, dass das einer suizidalen Seele scheißegal ist.

stand von euch einer vorm selbstmord ?
wenn nein ,warum redet ihr darüber?

Lars hat geschrieben: Oh doch, die gibt es!

z.B?

kamikatze hat geschrieben:... wenn nein, warum redet ihr darüber?

Warum nicht? Willst du uns mehr darüber erzählen?

Mafi1985 hat geschrieben:Na dann schiess mal los!

Ach komm, jeder weiß, das es Grenzen gibt. Auch im Lebenswillen. Ich kann mich persönlich nicht damit rühmen depressiver Natur zu sein oder suizidale Absichten zu pflegen. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass es halt eben Grenzen gibt. Dazu können z. B. schwere organische Erkrankungen zählen. Aber halt auch seelische. Nicht jeder hat die Kraft sich aus der Asche zu erheben. Stichworte sind Missbrauch, Verlust, Gewalt, etc. es gibt Weitere und es wird nicht gerne darüber geredet. Wenn du magst, können wir das vie PN weiter spezifizieren.

Natürlich, aber es gibt bestimmt viele Menschen, die am Ende doch noch zu sich selbst gefunden hätten!

Mafi1985 hat geschrieben:... aber es gibt bestimmt viele Menschen, die am Ende doch noch zu sich selbst gefunden hätten!

Natürlich, es sollte auch immer und über einen langen Zeitraum alles Mögliche versucht werden ein Leben wieder lebenswert gestalten zu können . Da gebe ich dir mehr als recht.

Wenn es uns gut geht, können wir uns nicht vorstellen, wie zerbrechlich wir sind.

blambi43 hat geschrieben:Wenn es uns gut geht, können wir uns nicht vorstellen, wie zerbrechlich wir sind.

Punktlandung

kamikatze hat geschrieben:stand von euch einer vorm selbstmord ?
wenn nein ,warum redet ihr darüber?

Gegenfrage: warum sollte man sein Denken und seine Meinungsäusserungen auf Lebenserfahrungen beschränken, die man schon selbst gemacht hat?

endorphin

endorphin hat geschrieben:Gegenfrage: warum sollte man sein Denken und seine Meinungsäusserungen auf Lebenserfahrungen beschränken, die man schon selbst gemacht hat?

endorphin

was hast du als läufer davon wenn du dich mit einem nichtläufer übers laufen unterhältst ?
oder es unterhalten sich 2 nichtläufer übers laufen

kamikatze hat geschrieben:was hast du als läufer davon wenn du dich mit einem nichtläufer übers laufen unterhältst ?
oder es unterhalten sich 2 nichtläufer übers laufen

Cooles Argument. Dann dürfen sich die meisten Leute über gar nichts mehr unterhalten. Wenn jeder nur noch über die Sachen redet von denen er Ahnung hat...würden wir uns wohl meistens anschweigen ;-)

Über was dürfen wir uns den Deiner Meinung nach noch so unterhalten, bzw. ab wann bin ich berechtigt über Selbstmord zu reden?

Viele Grüße,
Jörg.

@neal
reden ? warum nicht aber verurteilen?

kamikatze hat geschrieben:was hast du als läufer davon wenn du dich mit einem nichtläufer übers laufen unterhältst?

Schlimmstenfalls eine Horizonterweiterung?

Lars hat geschrieben:Schlimmstenfalls eine Horizonterweiterung?

horizonterweiterung? ok
Link

Merkwürdige Diskussion hier! Meiner Meinung nach hat der Läufer auch etwas gutes getan, indem er ein Leben gerettet hat. Wer weiß es, vielleicht ist das Fast-Opfer ihm dafür später nocheinmal dankbar.
Außerdem sehe ich es auch so wie einige andere, sich vor den Zug werfen ist das letzte! Ich wäre als Lokführer auch auch jeden Fall für den Rest meines Lebens traumatisiert.

Gruß
magsen

Ich habe geade ein paar schwere Fälle von Alzheimer, Altersdemenz und ähnlich grenzwertigen Zuständen in meinem Umfeld. Wenn man solche Lebensformen mitbekommt, dann drängen sich schon Gedanken auf. Nicht, dass ich den Leuten ihr Leben nicht gönnen würde, aber für mich selbst würde ich so ein Leben nicht haben wollen.

Ob ich in wieviel Jahren auch immer den Mut finde, das Leben rechtzeitig zu beenden und meine Mitmenschen nicht zu belasten, kann ich nicht sagen, aber ich werde es auf jeden Fall versuchen.

Die Variante mit dem Zug ist möglicherweise etwas egoistisch, aber eben die Einfachste. Man muß sich nur im richtigen Moment umfallen lassen. Alle anderen Varianten benötigen schon einen gewissen Aufwand der Vorbereitung. Ob man diesen Aufwand in solch einer Situation treiben möchte und vor allen Dingen kann, mag ich nicht zu beurteilen.

Mein Vater war übrigens bei der Bahn und kannte den Kollegen, der die Überreste in die Kiste geräumt hat. Der war "froh", sich ab und an ein paar Mark zusätzlich verdienen zu können. Des Einen Leid... Ich gebe zu, ein ziemlich makaberes Thema.

einfach-Marcus hat geschrieben: Und selbst wenn es grundlos war, dann isses die Entscheidung der Frau, und die hättest du zu respektieren.

Diese Diskussion bringt mich in Rage
So? Wir haben das zu respektieren?
Diese Form des Selbstmords ist eine Frechheit.
Ich bin Angehörige von jemandem der hautnah mit solchen Fällen zu tun hat. Da will jemand sterben. Nicht genug damit, dass er sein Umfeld mit Schuldgefühlen zurücklässt (das ist oft auch Sinn der Sache).

Es gibt da den bereits erwähnten Zugführer. Wer fragt nach dessen Trauma? (Und wenn jetzt einer kommt und sagt, er hätte ja nicht Zugführer werden müssen, dann krieg ich die Krise).

Dann gibt es Menschen, die den Matsch von den Gleisen kratzen müssen, um es mal deutlich zu sagen. Wer fragt eigentlich nach deren Seelenheil?

Dort wo ich aufgewachsen bin, hat an der Bahnlinie ein Kind (ausreichend von den Gleisen und vom Tatort entfernt) einen Finger gefunden, der von einer Selbstmörderin stammte. Wer respektiert denn das Kind?

Aber Hauptsache, die Dame kann sich mit dem größtmöglichen Peng von dieser Welt verabschieden. Die ganze Welt, die sich daran schuldig gemacht hat, dass es ihr so schlecht geht und die jetzt sehen soll, wo sie bleibt. Man kann sich auch still und leise sehr sicher umbringen. Aber das ist hier gar nicht gefragt.

Diese Selbstmörder hab ich gefressen.

Hoffentlich sind die bei der Bahn so sensibel und fragen nach, weshalb die Person diese Welt verlassen wollte. Wenn Finanznot der Auslöser war, wär es klug, mit der Rechnung für den Eingriff in den Eisenbahnbetrieb paar Tage zu warten.

frauschmitt2004 hat geschrieben:Diese Form des Selbstmords ist eine Frechheit.

Es gibt da den bereits erwähnten Zugführer. (...)
Dann gibt es Menschen, die den Matsch von den Gleisen kratzen müssen(...)
Wer respektiert denn das Kind?(...)

Aber Hauptsache, die Dame kann sich mit dem größtmöglichen Peng von dieser Welt verabschieden.

Ich habe ja bereits erwähnt, dass es "glücklichere" Varianten gibt. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Lady sich in einer Situation befand, in der sie diese Dinge nicht mehr so rational enordnen konnte wie du.

Nicht genug damit, dass er sein Umfeld mit Schuldgefühlen zurücklässt (das ist oft auch Sinn der Sache).

Naja, es gehören immer zwei dazu: einer der diese Gefühle erzeugen will, und einer der sie sich einreden lässt...

geniesser hat geschrieben:Hoffentlich sind die bei der Bahn so sensibel und fragen nach, weshalb die Person diese Welt verlassen wollte. Wenn Finanznot der Auslöser war, wär es klug, mit der Rechnung für den Eingriff in den Eisenbahnbetrieb paar Tage zu warten.

Sie werden ihr im Rahmen der Vernehmung als Beschuldigte schon gesagt haben dass da n bissl was fällig wird. Vielleicht schöpft sie daraus ja am Ende Mut, weil sie nun ne neue Aufgabe hat?

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich frage mich, mit welchem Recht der Jogger eine solch wichtige Entscheidung der Frau einfach nach eigenem Gusto umwirft. Das geht ihn ja wohl garnix an. Es ist die unverschämteste Form der Freiheitsberaubung..

Sorry, aber solch eine zynische und gefühlskalte Meinung habe ich auch noch nicht gehört. Ich hoffe, das ist dir nur so rausgerutscht.

kamikatze hat geschrieben:@neal
reden ? warum nicht aber verurteilen?

Wer hat denn hier wo verurteilt? Kann man bei Dir leider nur schwer erkennen, weil Du nicht zitierst.

Gruß,
Jörg.

Mei, ist das wieder ein Thread - bin ehrlich gesagt etwas schockiert. Ich greife einfach nur mal einen Punkt raus ...

einfach-Marcus hat geschrieben:Aber ich gehe mal davon aus, dass die Lady sich in einer Situation befand, in der sie diese Dinge nicht mehr so rational enordnen konnte wie du.

in Posting #5 sprichst du davon, dass die Frau eine Entscheidung getroffen habe und es eine Frechheit sei, sich einzumischen (etwas verkürzt). Dort unterstellst du Urteilsfähigkeit, hier sprichst du ihr diese Fähigkeit ab.
Nun magst du ja der Auffassung sein, jeder Mensch habe auch das Recht auf irrationale Entscheidungen. Ich teile diese Auffassung bezogen auf das Thema Suizid nicht.
Die meisten Suizidversuche treten bei Menschen auf, die sich ein einer Phase akuter psychischer Erkrankung (v.a. Depression oder Psychose) befinden. Aber auch wenn sich eine solche Krankheit nicht diagnostizieren lässt, geht einem Suizid(versuch) in den allermeisten Fällen eine (mehr oder weniger lange) Phase der inneren Eineingung voraus, in der der Mensch immer weniger in der Lage ist, die Möglichkeiten wahrzunehmen, seine scheinbar hoffnungslose Lebenssituation wieder positiver zu gestalten. Bestandteil dieser inneren Eineingung ist auch, dass es ihm nicht mehr möglich ist, aktiv auf andere zuzugehen und um Unterstützung zu bitten - er ist in seinem Denken und Handeln eben nicht so frei, dass er das Richtig und Falsch einer schwerwiegenden, endgültigen Entscheidung eigenverantwortlich abwägen kann! Bieten ihm andere jedoch Hilfe an, drängen sie ihm im Extremfall sogar "gewaltsam" auf (z.B. durch eine Klinikeinweisung), lassen sich auch schwere suizidale Krisen überwinden - und die Mehrzahl der Betroffenen ist im Nachhinein froh darüber, dass man ihr in dieser Situation das Recht der "freien" Entscheidung genommen hat.

Nur so viel im Moment dazu. Als Letztes: Die Debatte darüber, ob ein Mensch nicht zumindest eine "sozial unschädliche" Form des Suizids "wählen" sollte, mag man führen wollen - ich persönlich finde sie unerträglich.

vg,
kobold

wenn es um gründe für den selbstmord geht, fällt mir ganz sponta n die leiden des jungen werther von goethe ein. ich denke schon das es situationen gibt, in den menschen das sich irgendwann überlegen und dann durchziehen.

richtig geplante ernst gemeinte selbstmorde sind wirklicih ne private sache der leute. wenn sie hilfe brauchen versuch ich sie zu helfen, und wenn es ein inzinierter selbstmord ist, bei dem man gefunden werden mag. dann ist das eigentlich auch nicht mehr als ein riesen grosses "HILFE".. ich unterstell den leuten mal, das sie eigentlich hilfe suchen aber so verzweifelt sind, das sie nicht weiter wissen.

kobold hat geschrieben:Die Debatte darüber, ob ein Mensch nicht zumindest eine "sozial unschädliche" Form des Suizids "wählen" sollte, mag man führen wollen - ich persönlich finde sie unerträglich.

DEN Selbstmörder gibt es nicht, die Ursachen und Hintergründe sind viel zu vielfältig. Aber nur weil jemand Opfer ist, heißt es nicht, dass er nicht auch Täter sein kann. Und ich wollte mal den Blick auf den Täter-Aspekt richten.

Hallo frauschmitt,

frauschmitt2004 hat geschrieben:DEN Selbstmörder gibt es nicht, die Ursachen und Hintergründe sind viel zu vielfältig. Aber nur weil jemand Opfer ist, heißt es nicht, dass er nicht auch Täter sein kann. Und ich wollte mal den Blick auf den Täter-Aspekt richten.

Wir hatten im Freundeskreis aus traurigem Anlass genau diese Diskussion. Mein persönliches Fazit: die Angehörigen und Freunde sind zweifellos auch Opfer, die mit Trauer, Schuldgefühlen etc. fertig werden müssen. Aber ob man daher den Selbstmörder als verantwortlichen Täter ansehen muss, bin ich nicht sicher. Das würde bedeuten, dass er eine Alternative zu seinem Handeln hatte. Und ich glaube nicht, dass das bei schweren psychischen Erkrankungen immer gegeben ist.

endorphin

Meiner Meinung nach hat der Jogger aus egoistischen, aber sehr verständlichen Motiven heraus gehandelt. Ihn als Held darzustellen, finde ich daher falsch.
Er hätte nicht damit leben können, den Tod der Frau nicht verhindert zu haben. Das kann man ihm nicht vorwerfen, sein Handeln ist nachvollziehbar vernünftig, denn er hätte sich ewig Vorwürfe gemacht, den Tod nicht verhindert zu haben.

Meiner Meinung nach gibt es durchaus verständliche Motive dafür, sich umzubringen. Die moderne Medizin kann brutal sein. Erst hält sie den Menschen durch Maximaltherapie viel länger am Leben, als es aufgrund einer infausten Prognose normale wäre. Dann muß der Mensch aber plötzlich mit einer Situation klar kommen, in die er ohne die Therapie nie gelangt wäre.
Aus Patientensicht kann es also durchaus logisch sein, sich umbringen zu wollen.
Die Suizidversuche, die im Rahmen einer psychiatrischen Erkrankung passieren (schwere Depression, Schizophrenie), stehen auf einem anderen Blatt und sind nochmal extra zu diskutieren. Aber je nach Schweregrad der rein körperlichen Erkrankung (sofern Körper und Seele überhaupt zu trennen sind), und je nach der häuslichen Versorgungssituation ist es eben leider nicht unlogisch, daß man sich umbringen möchte.
Das als Anlaß zu sehen, den Selbstmörder als egoistisch darzustellen, halte ich wiederum für extrem egoistisch. Man sollte jeden Selbstmord dazu nutzen, die gesamtgesellschaftliche Situation zu diskutieren und darüber zu reden, wie und wo man Hilfsangebote verstärken kann.
Ein kleines Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, daß man den Selbstmord eines sehr hilfsbedürftigen Nachbarn dadurch verhindern könnte, daß man ihm täglich 2-3 Stunden hilft (Haushalt, Körperpflege, Medikamentengabe).
Wer würde das machen? Fast niemand. Auf jeden Fall nicht über einen längeren Zeitraum.
Man erkennt: es ist schnell gesagt, daß Selbstmörder egoistisch handeln, und daß sie doch eigentlich "nur" eines der Hilfsangebote annehmen müssten, um sich selbst zu helfen. "Die Hilfsangebote" sind aber eher diffuser Natur, wenn man das so nebenher erwähnt. An der Erreichbarkeit solcher Hilfen muß gearbeitet werden. Die Selbstmordentscheidung von Personen, die eine solche Hilfe nicht erreichen, oder nicht in Anspruch nehmen wollen, muß man meiner Meinung nach trotzdem akzeptieren.

frauschmitt2004 hat geschrieben: Und ich wollte mal den Blick auf den Täter-Aspekt richten.

Und dabei sind Lokführer, Reste-Zusammenkratzer und Streckenanwohner noch nicht alles.

Auf meiner Rückfahrt vom Münster-Marathon saß ich im Zug mitten in der Nacht stundenlang bei Stuttgart fest -> "Personenschaden" (so nennt sich das dann).

Mir taten nur inzwischen ziemlich die Beine weh, ich war müde und mußte mir dann ein Taxi in München nehmen. Nix schlimmes also.

Aber alleine in meinem Abteil saßen z. B. eine junge Mutter mit zwei kleinen Kindern, von denen eins (ca. einjährig) krank war und Fieber hatte. Es weinte die ganze Zeit, die Mutter war sehr gestresst, gesunder wurde es durch die stundenlange Verspätung sicher nicht.

Außerdem ein junger farbiger Mann, der am nächsten Tag in irgendeinem Kurort am hintersten Ende Bayerns eine neue Stelle antreten wollte. Völlig ausgeschlossen, dass er dieses Nest noch rechtzeitig erreichen würde und man kann ihm nur wünschen, dass der neue Arbeitgeber ihm erstens geglaubt und zweitens Verständnis hatte. Ansonsten hat der eine Selbstmord vor dem Zug womöglich ein paar Leben im Zug auf eine Art und Weise ins negative gelenkt, dass sie - quasi im Domino-Effekt - die nächsten Selbstmord-Anwärter darstellen.

Was das "retten" angeht: Würde ich - wenn einigermaßen gefahrlos möglich - sicher auch versuchen. Andererseits wäre ich sicher nicht erbaut sondern im Gegenteil ziemlich verärgert, wenn mich jemand meint retten zu müssen, sollte ich jemals - aus welchem Grund auch immer - eine solche Entscheidung treffen.

Vermutlich gilt sogar bei sowas: "Wie me's macht, macht me's verkehrt"

Bambussprosse hat geschrieben:Ein kleines Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, daß man den Selbstmord eines sehr hilfsbedürftigen Nachbarn dadurch verhindern könnte, daß man ihm täglich 2-3 Stunden hilft (Haushalt, Körperpflege, Medikamentengabe).
Wer würde das machen? Fast niemand.

Holzwürmchen, bei dir wundert einen nix mehr. In der Gesellschaft, in der ich lebe, machen das schon ein paar Leute. Es gibt sogar extra Freiwilligen-Agenturen.

Herman van Veen hat ein "schönes" Lied in dem Zusammenhang geschrieben: "Der Mann, der nicht mehr leben wollte".

Er beschreibt einen schwermütigen Menschen, der sich Zeit seines Lebens verpflichtet gefühlt hat, am Leben zu bleiben, weil er anderen Menschen nicht schaden wollte (seinen Eltern, seiner Frau, seinen Kindern und zum Schluss einem Hund). Er stirbt eines natürlichen Todes und hat doch selbst nie leben wollen.

Dieser Text hat mich nachdenklich gemacht und fällt mir anhand dieser Diskussion hier wieder an.

Auch wenn die Sichtweisen, die hier diskutiert werden, noch so gegensätzlich erscheinen, so hat glaube ich jede für sich ein Stück Wahrheit.

Ruhelechzend
Gedicht von Heinrich Heine

Laß bluten deine Wunden, laß
Die Tränen fließen unaufhaltsam -
Geheime Wollust schwelgt im Schmerz,
Und Weinen ist ein süßer Balsam.

Verwundet dich nicht fremde Hand,
So mußt du selber dich verletzen;
Auch danke hübsch dem lieben Gott,
Wenn Zähren deine Wangen netzen.

Des Tages Lärm verhallt, es steigt
Die Nacht herab mit langen Flören.
In ihrem Schoße wird kein Schelm,
Kein Tölpel deine Ruhe stören.

Hier bist du sicher vor Musik,
Vor des Piano-Fortes Folter,
Und vor der großen Oper Pracht
Und schrecklichem Bravourgepolter.

Hier wirst du nicht verfolgt, geplagt
Vom eitlen Virtuosenpacke
Und vom Genie Giacomos
Und seiner Weltberühmtheitsclaque.

O Grab, du bist das Paradies
Für pöbelscheue, zarte Ohren -
Der Tod ist gut, doch besser wärs,
Die Mutter hätt uns nie geboren.

Mir ist da dieses Gedicht eingefallen, passt, finde ich, ganz gut zu dem Thema.
Ich glaube nicht das man die Gedanken, die so jemand hat, beschreiben kann, aber dieses Gedicht kommt bestimmt nah ran.
Ich glaube viele Menschen hatten mal Suizidgedanken, es kommt halt immer drauf an wie man damit umgeht und ob man Menschen um sich hat, die eine aus diesem Loch wieder rausreissen.
Wenn jemand einsam ist und dann noch nen Arsch voller Probleme hat, ist es verständlich das derjenige Selbstmordgedanken hat.

Bambussprosse hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat der Jogger aus egoistischen, aber sehr verständlichen Motiven heraus gehandelt. Ihn als Held darzustellen, finde ich daher falsch.
Er hätte nicht damit leben können, den Tod der Frau nicht verhindert zu haben. Das kann man ihm nicht vorwerfen, sein Handeln ist nachvollziehbar vernünftig, denn er hätte sich ewig Vorwürfe gemacht, den Tod nicht verhindert zu haben.

Du hättest sie also unegoistischer Weise liegen lassen und am besten noch aufgepasst, dass kein anderer Egoist des Weges kommt und sie wegzerrt oder den Zug doch noch aufhält?

Bambussprosse hat geschrieben:Meiner Meinung nach gibt es durchaus verständliche Motive dafür, sich umzubringen. Die moderne Medizin kann brutal sein. Erst hält sie den Menschen durch Maximaltherapie viel länger am Leben, als es aufgrund einer infausten Prognose normale wäre. Dann muß der Mensch aber plötzlich mit einer Situation klar kommen, in die er ohne die Therapie nie gelangt wäre.
Aus Patientensicht kann es also durchaus logisch sein, sich umbringen zu wollen.

Unterschreibe ich uneingeschränkt, aber wie und ob das zu verhindern wäre steht auf einem anderen Blatt. Ja, jeder Mensch hat meiner ganz bescheidenen Meinung nach das Recht selbst über sein Leben und auch über dessen Ende zu bestimmen, aber leider ist das Leben nicht immer ein Wunschkonzert und die "ach so brutale moderne Medizin" (arbeitest du nicht in gerade eben dieser?) ist nunmal leider nicht immer nur Segen. Aber leider bleibt dir im Bereich der Notfallmedizin seltenst die Zeit dich nach allen Seiten rückzuversichern, ob der Mensch überhaupt eine maximalinvasive Sterbeverlängerung gewünscht hätte oder nicht, bevor du entsprechende Maßnahmen einleitest. Und da es nunmal auch das Gegenteil, nämlich die, die (oder deren Angehörige) auf Ausnutzung aller möglichen Maßnahmen bestehen gibt stehst du wie du's auch machst immer mit einem Bein auf der Seite der Buhfrau.

Bambussprosse hat geschrieben:Die Suizidversuche, die im Rahmen einer psychiatrischen Erkrankung passieren (schwere Depression, Schizophrenie), stehen auf einem anderen Blatt und sind nochmal extra zu diskutieren.

Sehe ich (sorry Kobold) nicht so- aber das ist nichts weiter als meine ganz bescheidene persönliche Meinung.

Bambussprosse hat geschrieben: Aber je nach Schweregrad der rein körperlichen Erkrankung (sofern Körper und Seele überhaupt zu trennen sind), und je nach der häuslichen Versorgungssituation ist es eben leider nicht unlogisch, daß man sich umbringen möchte.

Um nun die Diskussion über die Zulassung aktiver Sterbehilfe nicht aufflammen zu lassen halte ich dazu besser die Klappe.

Bambussprosse hat geschrieben:Das als Anlaß zu sehen, den Selbstmörder als egoistisch darzustellen, halte ich wiederum für extrem egoistisch. Man sollte jeden Selbstmord dazu nutzen, die gesamtgesellschaftliche Situation zu diskutieren und darüber zu reden, wie und wo man Hilfsangebote verstärken kann.

Sind wir nicht alle in gewissem Sinne Egoisten? Sorry, aber ich denke, wir werden nicht darum herum kommen zu akzeptieren, dass es immer Fälle von Suizid geben wird, völlig unabhängig davon wie weit sich das Netz von Hilfsangeboten weiter entwickelt, denn es wird immer wieder Menschen geben, die für sich keinen Ausweg mehr sehen, ob es den nun von Außen betrachtet gäbe oder nicht.

Bambussprosse hat geschrieben:Ein kleines Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, daß man den Selbstmord eines sehr hilfsbedürftigen Nachbarn dadurch verhindern könnte, daß man ihm täglich 2-3 Stunden hilft (Haushalt, Körperpflege, Medikamentengabe).
Wer würde das machen? Fast niemand. Auf jeden Fall nicht über einen längeren Zeitraum.

Dieses Gedankenexperiment hinkt. Diese 2- 3 Stunden Hilfe, die wir dem pflegebedürftigen Nachbarn evtl. angedeihen lassen könnten, werden meiner Meinung nach kaum ausreichend sein, einem von der modernen Medizin zum Weiterleben mit Handicap gezwungenen Menschen ausreichend Unterstützung zuteil werden zu lassen, um ihn von einem evtl. geplanten Selbstmord abzubringen. Mal abgesehen davon, dass die absolute Minderheit dieser Menschen überhaupt noch dazu in der Lage sein dürfte, sich selbsttätig "den Weg ins Jenseits zu bereiten". Aber damit kommen wir wieder beim "ärztlich assistierten Suizid" an, der wieder Mal einen ganz eigenes Diskussionsstrang nötig machen würde.

Bambussprosse hat geschrieben:Man erkennt: es ist schnell gesagt, daß Selbstmörder egoistisch handeln, und daß sie doch eigentlich "nur" eines der Hilfsangebote annehmen müssten, um sich selbst zu helfen. "Die Hilfsangebote" sind aber eher diffuser Natur, wenn man das so nebenher erwähnt. An der Erreichbarkeit solcher Hilfen muß gearbeitet werden. Die Selbstmordentscheidung von Personen, die eine solche Hilfe nicht erreichen, oder nicht in Anspruch nehmen wollen, muß man meiner Meinung nach trotzdem akzeptieren.

Voll und ganz deiner Meinung- und ich akzeptiere die private Entscheidung eines jeden Einzelnen in vollem Umfang- ob ich sie nun verstehen kann oder auch nicht. Nur endet unsere eigene Freiheit meiner Meinung nach da, wo wir beginnen die Freiheit anderer einzuschränken. Und da muss ich Frau Schmitt Recht geben- es ist egoistisch sich in aller Öffentlichkeit auf ein Bahngleis zu legen mit dem Ziel sich überfahren zu lassen und damit die Lebensqualität Unbeteiligter einzuschränken. Und nun von mir ein Gedankenexperiment: Was ist mit dem Lokführer, der zum dritten Mal in seiner Laufbahn einen Selbstmörder überrollt hat und daraufhin in Depressionen verfällt und sich am Ende ebenfalls umbringt?
Oder wie steht es um den (gar nicht egoistischen) Menschen, der sich in selbstmörderischer Absicht betrunken hinters Steuer setzt und die Autobahn in falscher Richtung überfährt- und am Ende nicht mal unter den zehn Toten ist, die dieser Unfall forderte?

Entscheidungsfreiheit und Verständnis hin und her: Auch endgültige Entscheidungen sollte man mit ein bisschen Grips treffen.

Soweit meine- zugegebenermaßen recht harte- Meinung dazu.

Liebe Grüße
Krümelmonster- die nicht gedacht hätte mit dem Posten dieser Meldung eine solche Welle der Grundsatzdiskussion loszutreten.

kobold hat geschrieben: in Posting #5 sprichst du davon, dass die Frau eine Entscheidung getroffen habe und es eine Frechheit sei, sich einzumischen (etwas verkürzt). Dort unterstellst du Urteilsfähigkeit, hier sprichst du ihr diese Fähigkeit ab.

Ich habs dir neulich schon mal gesagt, du solltest aufmerksamer lesen.

Sie hat diese Entscheidung getroffen, und das ist ihr gutes Recht. In diesem Entscheidungsprozess hat sie aber nur ihre ureigenen Gedanken gehabt, und wohl eher nicht an die Außenwirkung gedacht.

Lizzy hat geschrieben:Auf meiner Rückfahrt vom Münster-Marathon saß ich im Zug mitten in der Nacht stundenlang bei Stuttgart fest -> "Personenschaden" (so nennt sich das dann).

Aber alleine in meinem Abteil saßen z. B. eine junge Mutter mit zwei kleinen Kindern, von denen eins (ca. einjährig) krank war und Fieber hatte.

Außerdem ein junger farbiger Mann,

Alles das wäre mir glaube ich auch sch...egal wenn ich nix mehr weiterleben mag.

Vielleicht war der junge Mann unterwegs zu einem Müttergenesungsheim irgendwo im verträumten bayerischen Wald, die Frau mit Ihren Kindern auch, und dort wäre dann ein junger Mann mit dem Gewehr seinen Vaters, seines Zeichens Chef des örtlichen Schützenvereins, Amok gelaufen, weil er jahrelang vom Pfarrer sexuell missbraucht wurde, aber es ihm keiner glauben wollte,...

Es hängt halt alles irgendwie zam, gell...


@mainzrunner: Sei beruhigt, das ist meine ernste Meinung. Die einzige mir bekannte Instanz die über ein Fortleben entscheiden darf, ist der Besitzer des Lebens...

einfach-Marcus hat geschrieben: Vielleicht war der junge Mann unterwegs zu einem Müttergenesungsheim irgendwo im verträumten bayerischen Wald, die Frau mit Ihren Kindern auch, und dort wäre dann ein junger Mann mit dem Gewehr seinen Vaters, seines Zeichens Chef des örtlichen Schützenvereins, Amok gelaufen, weil er jahrelang vom Pfarrer sexuell missbraucht wurde, aber es ihm keiner glauben wollte,...

Es hängt halt alles irgendwie zam, gell...

Ich glaube auch, dass egal was im Leben passiert, alles einen Sinn hat, aber ganau diese Denkweise, bewahrt mich immer wieder davor, depressiv zu werden.
Rückschläge und Enttäuschungen sind normal im Leben und die einen trifft es eben härter als die anderen.

Eine Verwandte von mir arbeit im Krankenhaus und erlebt dort jeden Tag die schlimmsten Schicksale!
Ein junger Mann, anfang 20, hat bei einem Autounfall Mutter,Vater und zwei Geschwister verloren.
Opa´s und Oma´s sind auch schon tot, d.h. es bleiben nur noch Tante und Onkel.So, was hat der junge Mann gemacht........er lebt immer noch und hat sein Leben im Griff und wer jetzt behauptet, er könne dann halt besser damit umgehen, den Frage ich was viel schlimmer sein könnte als das?
Ein guter Bekannter von uns und ehemals sehr guter Freund meiner Eltern liegt im Krankenhaus mit Darmkrebs und Lebermetastasen......46 Jahre alt, Frau und 2 Kinder......und das nächste Jahr lebt er wohl nicht mehr.

Wenn einem etwas gutes wiederfährt redet man von Glück....und bei etwas schlechtem ist es Schicksal.
Viele Menschen wissen garnicht wie gut es ihnen geht und heulen rum weil sie nicht im Lotto gewinnen oder ein paar tausend Euro schulden haben, an denen sie meistens selbst schuld sind.
Manche würden sich umbringen weil der Partner sie verlassen hat......manche würden Selbstmord begehen weil sie gekündigt worden sind.
Natürlich hat das alles Folgen, aber es kommt immer darauf an was man daraus macht!

Je besser es einem geht, desto schneller geht es einem schlecht!

einfach-Marcus hat geschrieben:Die einzige mir bekannte Instanz die über ein Fortleben entscheiden darf, ist der Besitzer des Lebens...

Finde ich ja "eigentlich" meistens auch.

Aber stell dir vor, die Betroffene bzw. Betreffende ist: deine Tochter.







na?








wird schon komplizierter oder?







wenn das Leben mal nur schwarz-weiß wäre .... naja ... andererseits: schöner wär's dann auch nicht ...

e_M hat geschrieben:Alles das wäre mir glaube ich auch sch...egal wenn ich nix mehr weiterleben mag.

logisch - aber es ist dann wohl legitim bzw. verständlich, wenn geschädigt zurückgelassene noch ein paar saftige Verfluchungen ins Grab hinterherschicken (ich hab's damals - im Zug sitzend - getan)

.
.
.

was dem Betroffenen vielleicht - aber nicht sicher - auch wurscht ist, wenn er es sich vorher klar machen würde.

wolfgangl hat geschrieben:
Die Variante mit dem Zug ist möglicherweise etwas egoistisch, aber eben die Einfachste. Man muß sich nur im richtigen Moment umfallen lassen. Alle anderen Varianten benötigen schon einen gewissen Aufwand der Vorbereitung. Ob man diesen Aufwand in solch einer Situation treiben möchte und vor allen Dingen kann, mag ich nicht zu beurteilen.

es ist bei weitem nicht die einfachste und vor allem nicht die sicherste. es gibt genug "opfer", die das ganze überleben und dann beginnen viele neue probleme ("oh, eine treppe in meinem haus").

ohne auf die diskussion um sinn oder unsinn des selbstmordes weiter einzugehen - es gibt genug menschen, die sich aus einer kurzschlusshandlung raus umbringen und da denkt man KEIN STÜCK drüber nach, was mit zugführern, vom-baum-kratzer, wasauchimmer ist. das ist einem in dem moment einfach völlig egal, einzig der wunsch zu sterben existiert noch (ich habs vor jahren fast getan).
bei der dame mag es wegen dem abschiesbrief was anderes gewesen sein, das wird hier aber auch niemand beurteilen können.

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich habs dir neulich schon mal gesagt, du solltest aufmerksamer lesen.

Sie hat diese Entscheidung getroffen, und das ist ihr gutes Recht. In diesem Entscheidungsprozess hat sie aber nur ihre ureigenen Gedanken gehabt, und wohl eher nicht an die Außenwirkung gedacht.

Ich verstehe nicht , was ich "unaufmerksam gelesen" haben soll ... hilf mir bitte!
In meinem Posting war nicht von der Außenwirkung des Suizids die Rede, lediglich im letzten Absatz habe ich mich daran gestört, dass über die Täter-Rolle von Menschen diskutiert wird, die sich umbringen. Diese Reaktion war sicher einseitig von mir! Aus der Perspektive derjenigen, die in diesen Situationen Opfer sind, kann ich verstehen, dass eine Diskussion über die Tätrseite auch sein muss. Viele Hinterbliebene empfinden ja neben aller Trauer auch Wut darüber, was derjenige, der sich umgebracht hat, auch ihnen angetan hat. Und derjenige, der den Tod ungewollt und unverschuldet verursacht hat und dadurch traumatisiert ist, wird oft ähnliche Gefühle haben.

In erster Linie habe ich aber die Auffassung vertreten, dass ich einem Menschen, der unter einer schweren akuten psychischen Krankheit leidet, in dieser Phase nicht die Entscheidung überlassen will, sein Leben zu beenden. Nicht irgendeiner Außenwirkung wegen, sondern weil ein solcher Mensch meist gar nicht sterben will, sondern einfach nicht mehr weiß, wie er leben soll. Meine Verantwortung als Mitmensch sehe ich darin, ihm beim Leben zu helfen. Diese Verantwortung gewichte ich höher als das Recht einer Person, mit ihrem Leben zu tun was sie will - es also im Zweifelsfall auch wegzuwerfen.
Ich schließe nicht aus, dass es Menschen gibt, die bewusst und nach langem Abwägen und Ausschöpfen "aller" Möglichkeiten ihrem Leben ein Ende setzen -z. B. bei einer Krankheit, die mit nicht therapierbaren Schmerzen verbunden ist und / oder unweigerlich zum Tod führt. Und ich weiß nicht, wie ich mich verhalten würde, wenn ich (als Privatmensch) mit einer solchen Person über ihre Pläne sprechen würde, ob ich also überzeugende Argumente für ein Weiterleben hätte.
Die Suizidforschung zeigt aber, dass es sich bei der Mehrzahl der Suizide und Suizidversuche nicht um Handlungen auf der Grundlage eines systematischen Abwägen handelt, sondern um den Endpunkt einer psychischen Krise. Wenn ich in dieser akuten Krise einen Suizid verhindere, kann die Person nach Abklingen der Krise erneut entscheiden, ob und wie sie weiterleben will ... die Mehrzahl der Betroffenen entscheidet sich für ein Weiterleben.

Zum Aspekt der Entscheidungsfreiheit nochmal ein Gedankenspiel: Eine Person wirft LSD oder eine andere Droge ein und steht ein paar Stunden später auf einer Brücke und will in die Tiefe springen, weil sie auf einen Horrortrip geraten ist. Würdet ihr sie springen lassen, weil sie ja das Recht hat, sich für den Tod zu entscheiden?
Was ist eine psychische Krankheit anderes als ein Horrortrip?

vg,
kobold

Als Nachtrag noch zwei Beispiele :
Eine verwitwete Frau von Ende 60 wird von ihrem Hausarzt wegen einer akuten Depression in die Psychiatrie eingewiesen. Sie spricht auf die Medikamente an, erholt sich langsam. Ein depperter Praktikant wird auf die Patientin losgelassen, macht mit ihr ein paar Gedächtnistests und erzählt ihr dann, angesichts der Testergebnisse müsse man davon ausgehen, sie habe eine beginnende Demenz. Die Frau geht zwei Stunden später in den Wochenendurlaub und versucht sich umzubringen, indem sie sich in die gefüllte Badewanne setzt und den eingeschalteten Fön hineinwirft - zum Glück hat sich das Gerät von selbst ausgeschaltet, sodass ihr nichts passiert. Sie wird gegen ihren Willen von ihrem Sohn in die Klinik zurückgebracht, wo sie von den Ärzten darüber aufgeklärt wird, dass der Praktikant die Testergebnisse falsch interpretiert hat. - Hätte der Sohn die Mutter selbst entscheiden lassen sollen, ob sie sterben will?
Eine 18-jährige, die mit ihren Eltern Probleme hat und in ihrer Schule eine Außenseiterrolle spielt, verliebt sich unsterblich in einen Lehrer, der mit ihr redet, um ihr in der schwierigen Lebenssituation zu helfen, und auch professionelle Hilfe für sie organisiert. Als der Lehrer, der sich durch ihre Probleme zunehmend überfordert fühlt, ein Gespräch mit ihr absagt, schreibt sie einen Abschiedsbrief und schluckt in einem abgelegenen Waldstück Schlaftabletten, die sie sich schon längere Zeit vorher als "letzten Ausweg" besorgt hat. - Hätten die Spaziergänger, die zufällig vorbeikamen, tun sollen, als hätten sie nichts gesehen?

Beide Frauen waren im Nachhinein froh, dass ihre Suizidversuche nicht zum Erfolg geführt haben.
Erfahrungen wie diese haben mich zu der Ansicht gebracht, dass ich - solange ich nicht völlig sicher sein kann, dass der/die Betroffene seine Entscheidung nach reiflichem Überlegen und bei klarem Bewusstsein getroffen hat - alles tun werde, um einen anderen Menschen am Suizid zu hindern.

vg,
kobold

Das Lustige ist, von keinem der sein Dasein selber beendet hat kann man sagen, ob er es bereut hat...

Ich fände es übrigens sehr angemessen, wenn man den Begriff SelbstMORD vermeiden würde. Es handelt sich um Selbsttötung, denn Mord ist wie folgt defininiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Wortlaut hat geschrieben:
(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

einfach-Marcus hat geschrieben: Ich fände es übrigens sehr angemessen, wenn man den Begriff SelbstMORD vermeiden würde. Es handelt sich um Selbsttötung.

Es heisst ja auch Nutoka und nicht Nutella!

kobold hat geschrieben: Beide Frauen waren im Nachhinein froh, dass ihre Suizidversuche nicht zum Erfolg geführt haben.
Erfahrungen wie diese haben mich zu der Ansicht gebracht, dass ich - solange ich nicht völlig sicher sein kann, dass der/die Betroffene seine Entscheidung nach reiflichem Überlegen und bei klarem Bewusstsein getroffen hat - alles tun werde, um einen anderen Menschen am Suizid zu hindern.

vg,
kobold

Genauso sehe ich das auch.
Übrigens sind wir ja alle gesetzlich (aber vor allem moralisch!) verpflichtet, falls möglich, Hilfe zu leisten. Der Jogger wusste ja nicht, ob die Frau sich selbst angebunden hat oder ob sie angebunden wurde.

Grüße
Bruno