Herzfrequenz-Angaben in der RW

Hallo,

ich habe ein Problem mit den von den RunnersWorld-Leuten angegebenen Herzfrequenzen für die in der RW verwandten Trainingsbereiche. Mir fiel das jüngst beim Anklicken des neuen Herzfrequenz-Rechners wieder auf. In hatte in der Sache auch schon mal einen Leserbrief geschrieben aber leider nie Antwort erhalten.

Der Herzfrequenz-Rechner und auch die Printausgabe haben in letzter Zeit immer folgende Einteilung:
LgDL: 65-70% HFMax
RDL: 70-75% HFMax
LDL: 75-80% HFMax
ZDL: 85-88% HFMax

Komisch ist auch die Lücke zwischen LDL und ZDL

In älteren Ausgaben, den von der RW mitgestalteten Beilagen zu verschiedenen Läufen in Berlin und dem RW-Marathon heißt es hingegen:
LgDL: 70-75% HFMax
RDL: 75-80% HFMax
LDL: ca. 80% HFMax
ZDL: 80-85% HFMax

Dann gibt es noch einen sehr zügigen ZDL, der nicht näher definiert wird und die Kategorie Schnell (>90% HFMax) für Intervalle.

Es findet sich also mal diese, mal jene Einteilung. Was stimmt denn nun? Hat einer von Euch ne Idee? Mir ist das deshalb so wichtig, weil es nun wirklich an die Marathon-Vorbereitung geht und spätestens da sollte man die Pläne dann schon sehr gewissenhaft umsetzen. Vielen Dank.

Jessi

imported_jess hat geschrieben:Hallo,

ich habe ein Problem mit den von den RunnersWorld-Leuten angegebenen Herzfrequenzen für die in der RW verwandten Trainingsbereiche. Mir fiel das jüngst beim Anklicken des neuen Herzfrequenz-Rechners wieder auf. In hatte in der Sache auch schon mal einen Leserbrief geschrieben aber leider nie Antwort erhalten.

Der Herzfrequenz-Rechner und auch die Printausgabe haben in letzter Zeit immer folgende Einteilung:
LgDL: 65-70% HFMax
RDL: 70-75% HFMax
LDL: 75-80% HFMax
ZDL: 85-88% HFMax

Komisch ist auch die Lücke zwischen LDL und ZDL

In älteren Ausgaben, den von der RW mitgestalteten Beilagen zu verschiedenen Läufen in Berlin und dem RW-Marathon heißt es hingegen:
LgDL: 70-75% HFMax
RDL: 75-80% HFMax
LDL: ca. 80% HFMax
ZDL: 80-85% HFMax

Dann gibt es noch einen sehr zügigen ZDL, der nicht näher definiert wird und die Kategorie Schnell (>90% HFMax) für Intervalle.

Es findet sich also mal diese, mal jene Einteilung. Was stimmt denn nun? Hat einer von Euch ne Idee? Mir ist das deshalb so wichtig, weil es nun wirklich an die Marathon-Vorbereitung geht und spätestens da sollte man die Pläne dann schon sehr gewissenhaft umsetzen. Vielen Dank.

Ich habe hier "Das Laufbuch" von Runner's World, 4. Aufl., 2000, darin gibt es im gleichen Buch zwei Tabellen zu den Pulsbereichen.

Auf S. 57:
Langsamer DL = Puls unter 70-75% HFMax
Ruhiger DL = Puls etwa 75% HFMax
Lockerer DL = Puls etwa 75-80% HFMax
Zügiger DL = Puls etwa 80-85% HFMax
Tempodauerlauf = Puls etwa 85-95% HFMax

Auf S. 98:
Langsamer DL = Puls unter 70-75% HFMax
Lockerer DL = Puls etwa 75-80% HFMax
Zügiger DL = Puls etwa 80-85% HFMax
Fahrtspiel = wechselndes Tempo über verschieden lange Teilstücke. Der Läufer bestimmt Tempo und Länge der Belastungen selbst.
Renntempo = Tempo, das Sie bei einem Wettkampf unter Normalbedingungen laufen können
Steigerungen = Lauf über eine Strecke von 80 - 100 Metern, bei dem das Tempo kontinuierlich vom Trab bis zum Sprint gesteigert wird

Von anderen Autoren gibt es auch noch andere Einteilungen z.B. in GA1, GA1-2, GA2 ... kurzum, "die" einzig richtige und wahre Einteilung gibt es nicht.

Hab mir gerade mal als Beispiel zwei von den Marathonplaenen hier auf der Homepage angeschaut und muss sagen, dass das schon etwas seltsam ist. Im 4h-Plan z.B. kommt ein "schneller Dauerlauf" vor, der aber in der Tabelle gar nicht definiert ist. Dagegen ist dort ein "ruhiger Dauerlauf" definiert, den ich aber weder im 4h- noch im 3:45h-Plan entdecken konnte. Sieht ein bisschen "zusammengeschustert" aus, das Ganze. Generell scheinen die langen Laeufe immer als "langsamer Dauerlauf" und die normalen Dauerlaeufe als "lockerer Dauerlauf" vorgesehen zu sein.

Wenn Du nun nach so einem Runner's World-Plan trainieren willst (welchen hast Du denn im Auge?), dann wuerde ich das ganz pragmatisch einfach so machen, dass Du gut damit zurechtkommst. Ich persoenlich zum Beispiel wollte keine langen Laeufe bei 65-70% HFmax machen, da wuerde ich einschlafen dabei, also wuerde ich die einen Zacken schneller machen. Bei Dir kann das aber wieder ganz anders sein. Und die normalen Dauerlaeufe wuerde ich einfach nach Gefuehl laufen: Wenn Du frisch und munter bist, eher im obereren Pulsbereich, und wenn Du muede bist und schwere Beine hast, eben langsam.

Gruss,
Katrin

Hi,

entschuldige Katrin, dass ich eventuell ein wenig unbedarft frage: Hast Du Erfahrung mit Training "einfach nach Gefühl" und späteren Marathon? Ich stehe vor dem Problem, dass allenthalben der "sklavische" Pulsuhr Gehorsam gepredigt wird. Dementsprechend lief ich neulich mit 65-70% HFmax und ärgerte mich über die geschobenen Kinderwagen, die mich überholten. Wenn Dein System funktioniert, wäre das für mich ne Überlegung als Alternative zu den vielen Schleicheinheiten.

Im Übrigen haben meine Recherchen ergeben, dass man bei ca. 70 % HFmax wohl den Fettstoffwechsel am besten optimiert (also doch schleichen?). Wenn man wegen der eventuell auch nur ungenau festgestellten maximalen Herzfrequenz eine Toleranz von 5% rauf und runter einbaut, wäre man beim langsamen Lauf mit bis zu 75% (dann aber sklavisch nicht drüber) im Bereich aller Skalen und Vorschläge. Haut das nach Deinen/Euren (an alle Leser) Erfahrungen hin?

@jessi et al: Es gibt auch noch den "vor Polar Zeiten" Slogan "Laufen ohne zu schnaufen". Damit wäre man wohl im sicheren Bereich eines langsamen Dauerlaufs unabhängig von verschiedenen Tabellen. Wenn Du normal gesund bist, wäre das meine Lösungsidee. Wer allerdings eine unterentwickelte Atemhilfsmuskulatur und/oder unbewegliche Rippenbögen hat (bei verschiedenen Krankheitsbildern gibt es so etwas), der schnauft viel früher als andere, ohne schon im anaeroben Bereich zu trainieren. Und da hülfe nur eine Pulsuhr (sorry ein Herzfrequenzmessgerät), womit man wieder beim Ausgangsproblem wäre.

Wie auch immer, ich wünsche Dir maximal Spass und Erfolg

Gruß M.

Hallo,

erstmal Danke für die Antworten. Nicht, dass das jetzt falsch rübergekommen ist: Ich habe keine Panik wegen der HF-Angaben. Ich würde nur gern möglichst präzise trainieren. Ich habe in der Vergangenheit den 1:45-HM-Plan aus so einer RW-Beilage mit den oben angegebenen "alten Bereichen" genutzt und es hat auch gut geklappt. Am Ende waren es dann 1:55, aber das lag eher daran, dass ich zum Teil nicht ganz optimal trainieren konnte.

Dem absoluten Diktat des HFM habe ich mich auch nie unterworfen, weil es halt Tage gibt, an denen es super geht, und andere, an denen es nicht so toll ist. In erster Linie ärgern mich diese Schlampigkeiten der RW, weil die Bücher, die dort ja auch fleißig beworben werden nicht geschenkt sind und die Pläne im Internet früher kostenpflichtig waren. Und dafür kann man dann m.E. schon eine gewisse Präzision erwarten. Aber naja. Ich habe heute zufällig nochmal in der jüngsten RW-Mai-Ausgabe geblättert. Da stand dann zum Thema Long Jog, der ja wohl der LgDL ist, folgendes: "Das Tempo ist langsam und zwar richtig langsam. Das heißt: Die Belastung liegt bei 75% der maximalen Herzfrequenz". Die wissen glaube ich selber nicht so genau, was sie meinen.

Ich denke, ich werdemir nen 4:30/5:00 Stunden-Plan suchen und im Wesentlichen bei den alten Angaben bleiben und mal schauen, ob ich da zum Teil so in den Bereichen laufen kann, dass sie von den neueren nicht zu weit weg sind. Bei LgDL, RDL und LDL müßte das so halbwegs hinzukriegen sein. Außerdem will ich beim ersten mal eh nur ankommen.

Es ist spät und bin bin schwer von Begriff: Mit alten Angaben meinst Du das aus den Beilagen LgDL 70-75%?

Scheint mir ne gute Idee.

Eventuell magst ja mal Erfahrungsberichte geben, wie das so läuft mit Deinem Training (ich meine, ob es hinhaut oder was geändert werden muss und so??).
Mein Interesse ergibt sich daraus, dass ich im Herbst auch meinen ersten ganzen Marathon laufen will (Ziel ebenfalls ankommen). -Ich will keinesfalls aufdringlich sein -Werde ggf. auch berichten.

Übrigens auf den homepage von LAufladen (LEX KAssel Erfurt, Jena) gibts noch nen par "Ankommenpläne".

Viel Erfolg und Spass weiterhin und ich drück die Daumen fürs ankommen
M.

murakami3kyu hat geschrieben: entschuldige Katrin, dass ich eventuell ein wenig unbedarft frage: Hast Du Erfahrung mit Training "einfach nach Gefühl" und späteren Marathon?

Nein, "einfach nach Gefuehl" trainiere ich nicht. Ich habe einen Plan und ich messe auch meinen Puls, und wahrscheinlich bin ich auch immer noch viel zu puls-hoerig. Was ich aber moeglichst nicht mehr mache, ist, mich anhand des Pulses zum Langsam-Laufen zu zwingen oder auch mich zum Schnell-Laufen zu zwingen, wenn die Beine dazu absolut keine Lust haben.

Zum Beispiel stand diesen Montag in meinem Plan: 12 km mit 6:31 Min./km, Puls 127-133. Normalerweise komme ich gerade so etwa auf 133, wenn ich gemuetlich laufe und muesste fuer unter 130 schon ein bisschen bremsen. Am Montag bin ich losgelaufen, und meine Beine wollten einfach nur Zockeltrab. Weil die Woche vorher meine bisher umfangreichste dieses Jahr war und ich am Tag vorher zum ersten Mal seit ueber einem halben Jahr im Training mehr als 20km gelaufen bin, habe ich die Beine einfach machen lassen, was sie wollten - dabei ist ein Durchschnittspuls von 124 und ein Tempo von 7 Min./km rausgekommen, ausserdem bin ich nur 10 statt 12km gelaufen.

Manchmal gibt mir mein Trainingsplan auch "regenerative" Laeufe bei einem Puls von 116-122 vor. Wie gesagt, normalerweise muss ich schon bremsen, um ueberhaupt im Schnitt unter 130 zu kommen, und fuer 116-122 waere wirklich hoechste Konzentration und dauernde Pulskontrolle noetig. Dazu habe ich keine Lust, und ich sehe es nicht ein. Wenn also im Trainingsplan "regenerativ" steht, dann laufe ich einfach so, dass es sich fuer mich gemuetlich anfuehlt, egal ob der Puls dann bei 133 oder 135 oder sonstwo ist.

Sowas in der Art habe ich gemeint mit "nach dem Gefuehl gehen".

murakami3kyu hat geschrieben: Ich stehe vor dem Problem, dass allenthalben der "sklavische" Pulsuhr Gehorsam gepredigt wird.

Wo? Von wem? Ich habe hier in diesem Forum schon oft den Rat gelesen, die Pulsuhr einfach wegzulassen. So "weit" bin ich aber auch nicht - ich hab mich einfach an das Ding gewoehnt und kann z.B. am Verhaeltnis Tempo/Puls auch ganz gut meinen Trainingszustand ablesen.

murakami3kyu hat geschrieben: Dementsprechend lief ich neulich mit 65-70% HFmax und ärgerte mich über die geschobenen Kinderwagen, die mich überholten. Wenn Dein System funktioniert, wäre das für mich ne Überlegung als Alternative zu den vielen Schleicheinheiten.

Im Übrigen haben meine Recherchen ergeben, dass man bei ca. 70 % HFmax wohl den Fettstoffwechsel am besten optimiert (also doch schleichen?). Wenn man wegen der eventuell auch nur ungenau festgestellten maximalen Herzfrequenz eine Toleranz von 5% rauf und runter einbaut, wäre man beim langsamen Lauf mit bis zu 75% (dann aber sklavisch nicht drüber) im Bereich aller Skalen und Vorschläge. Haut das nach Deinen/Euren (an alle Leser) Erfahrungen hin?

Der Fettstoffwechsel hoert ja bei 75% HFmax nicht schlagartig auf. Zum Tempo, Sinn und Zweck der langen Laeufe und diesem ominoesen Fettstoffwechsel-Training gibt es verschiedene Meinungen. Die Meinung, dass man sich dabei nicht unbedingt von den Omas mit Rollwaegelchen ueberholen lassen muss, hat derC hin und wieder schoen begruendet, z.B. hier:
http://forum.runnersworld.de/forum/trai ... post940626

oder hier:
http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... post960384

Als ich selbst mit dem Laufen angefangen habe, habe ich auch sehr ans "langsam laufen" geglaubt und mich oft gebremst. Ich bin damals tatsaechlich oft in einem "Tempo" von 9:30 - 10 Min./km unterwegs gewesen. Nicht weil ich nicht schneller gekonnt haette, sondern weil ich einen niedrigen Puls haben wollte. Das wuerde ich heute so nicht mehr machen. Aber ich muss dazu sagen, dass die Methode trotzdem letztendlich erfolgreich war, denn ich bin damit nach 8 Monaten (und ohne sportliche Vorgeschichte) meinen ersten Marathon ohne groessere Probleme durchgelaufen (nicht mit 10 Min./km, sondern immerhin mit 6:35 Min./km), und damit hatte ich mein Ziel besser erreicht als ich mir noch ein halbes Jahr vorher haette vorstellen koennen. Aber selbst da - ich hab jetzt extra nochmal nachgeschaut - bin ich zwar die langen Laeufe im Schnitt nicht ueber 75% HFmax gelaufen, hatte aber teilweise gegen Ende durchaus einen Puls von bis zu ca. 80% HFmax - d.h., am Anfang war der Puls niedriger und am Ende eben hoeher.

Meinen letzten Marathon habe ich im wesentlichen nach dem VICSystem vorbereitet - da soll man die langen Laeufe langsam anfangen und das Tempo allmaehlich steigern. Das kommt mir persoenlich sehr entgegen, denn genau so wollen meine Beine das sowieso machen: am Anfang schoen gemuetlich, und irgendwann, wenn ich keine Lust mehr habe und nach Hause will, werde ich normalerweise von ganz alleine allmaehlich schneller. Da steigt der Puls in den letzten 10-20 Minuten auch mal auf 85% HFmax. Und bei einem langen Lauf habe ich sogar auf den letzten 23 von igs. 33km versucht, mein Wunsch-Marathontempo zu laufen. Das war ziemlich anstrengend und vielleicht auch ein bisschen zu viel des Guten, aber auch das war letztendlich erfolgreich, denn mein tatsaechliches Marathontempo war dann noch 7 Sek./km schneller als mein Wunsch-Marathontempo.

Gruss,
Katrin

imported_jess hat geschrieben: erstmal Danke für die Antworten. Nicht, dass das jetzt falsch rübergekommen ist: Ich habe keine Panik wegen der HF-Angaben. Ich würde nur gern möglichst präzise trainieren. Ich habe in der Vergangenheit den 1:45-HM-Plan aus so einer RW-Beilage mit den oben angegebenen "alten Bereichen" genutzt und es hat auch gut geklappt. Am Ende waren es dann 1:55, aber das lag eher daran, dass ich zum Teil nicht ganz optimal trainieren konnte.

Ich denke, ich werdemir nen 4:30/5:00 Stunden-Plan suchen und im Wesentlichen bei den alten Angaben bleiben und mal schauen, ob ich da zum Teil so in den Bereichen laufen kann, dass sie von den neueren nicht zu weit weg sind. Bei LgDL, RDL und LDL müßte das so halbwegs hinzukriegen sein. Außerdem will ich beim ersten mal eh nur ankommen.

Wenn Du einen HM in 1:55h laufen kannst, duerftest Du mit einem 4:30-5h-Plan etwas unterfordert sein. Ich wuerde es da eher mit einem Plan in Richtung 4:15h versuchen. Ob Du beim Marathon dann wirklich diese Zeit laeufst, ist nochmal eine andere Geschichte, aber das Training sollte besser passen.

Und ich glaube ehrlich, dass es nicht so drauf ankommt, ob man die langen Laeufe nun mit 70% oder 75% HFmax laeuft. Dass die RW-Plaene "schlampig" sind, ist aber trotzdem aergerlich, da hast Du recht.

Gruss,
Katrin

imported_jess hat geschrieben: Komisch ist auch die Lücke zwischen LDL und ZDL

Diese Lücke ist gewollt und bezeugt Bescheidenheit. Muss der Sport alle Bereiche für sich in Anspruch nehmen? Ich sage nein! Der Pulsbereich von 81 bis 84 % der max. Hf. ist ausdrücklich für den Moment reseviert, an welchem ein Mensch das erste mal seine große Liebe erspäht.

Du bist übrigens nicht der erste Leser, dem das aufgefallen ist .

Knippi

Moin

Zitat von murakami3kyu

Ich stehe vor dem Problem, dass allenthalben der "sklavische" Pulsuhr Gehorsam gepredigt wird. Ich würde nur gern möglichst präzise trainieren.

Was verstehst Du denn unter Präzision? Die HF ist ja auch bloß nen Proxi, noch dazu einer der von vielen Faktoren abhängig ist und nicht mehr als einen groben Anhaltspunkt in Richtung angesprochene Systeme und Reizstärke bietet. Dazu ist die Ermittlung einer wirklich präzisen MaxHF gar nicht so trivial. Eine letzte Unsicherheit bzgl. der individuellen Bereich bleibt also zwangsläufig. HF-Training ist nicht präzise, kann es gar nicht!! Es sei denn Du definierst Präzision über deine HF. Aber dann wäre das ja ein wenig witzlos

Präziser wäre die Definition eines realistischen Zieltempos bei anschließendem Training nach Pace. Die HF kann man dabei natürlich als Begleitparameter gut verwenden. Sie sagt bei späterer Betrachtung beispielsweise viel über das Wetter und deine Essgewohnheiten aus

Zitat von kat

Wo? Von wem? Ich habe hier in diesem Forum schon oft den Rat gelesen, die Pulsuhr einfach wegzulassen. So "weit" bin ich aber auch nicht - ich hab mich einfach an das Ding gewoehnt und kann z.B. am Verhaeltnis Tempo/Puls auch ganz gut meinen Trainingszustand ablesen.

Ja den habe ich auch oft gelesen und möchte ihn mittlerweile selbst geben. Habe bei mir beobachtet, dass der ständige Blick auf die HF Anzeige der Uhr das Gefühl für Tempo und das eigene Befinden völlig überdeckt. Laufe mittlweile häufig ohne Gurt und orientiere mich an Gefühl und Pace (über GPS). Absolut herrliches Laufgefühl verglichen mit der Kopfklammer HF. Versuche seitdem gezielt mein Körpergefühl (und pace...ganz ohne Zahlen geht's nicht ) zu trainieren und möglichst danach zu laufen. Halte das mittlweile für die beste Methode Training zu steuern. Wenn Du fertig bist läufst Du schon regenerativ, frag mal deine Beine

Grundsätzlich scheint RW auch sehr auf diese Pulssache zu stehen. Man liest ja kaum was anderes. Und die Verwirrung um die Angaben und Bezeichnungen kann ich komplett nachvollziehen. War früher regelrecht wütend weill ich das Gefühl hatte ich werde von einem Geiheimbund an Laufautoren täglich verarscht. Habe dann über die zeit alle möglichen Angaben gesammelt und mit meinen eigenen Erfahrungen verglichen. Ergebnis war...

1. HF ist unpräzise und maximal ein grober Indikator

2. Die Einteilung die in den RW Plänen getroffen wird (Lockerer DL bei ca 80% oder so ) hat nichts aber auch gar nichts mit meinem Körpergefühl zu tun. Bei 80% bin ich nicht ruhig oder locker oder sonstwas. Kann diese Einteilungen nicht nachvollziehen und würde keinem raten danach zu trainieren. Halte sie für realitätsfern (Meine Max HF habe ich über diverse MaxTests sowie über Messungen im Rennen ganz gut bestimmt und verwende sie regelmäßig als Begleitparameter). Die Pläne an sich halte ich aber für gut. Ebenso die Tempoangaben ,wenn denn vorhanden.

3. Wenn überhaupt HF, dann gefällt mir die Einteilung nach Greif am besten! Mag individuelle unterschiedlich sein aber hier habe ich das Gefühl da hat sich jemand an der Praxis oreintiert (bin nicht im Greif Club)

4. Am besten ist für mich Gefühl sowie Pace wenn konkret auf eine Rennzeit trainiert wird.

Und nun?? Also ich habe keine Marathonerfahrung, deshalb bin ich ein schlechter Ratgeber zur Umsetzung deines Plans. Aber grundsätzlich würde ich mal experimentieren und veilleicht mal auf gefühl laufen und die Uhr mitnehmen und"blind" messen lassen. Wenn Du es technisch hinkriegst vielleicht auch mal mit Pace-Training statt HF als Hauptindikator versuchen.

Auf jeden Fall viiiiiiiel Erfolg

Habe gerade nochmal über die Thematik nachgedacht...

Denn wie schon erwähnt kann ich die Verunsicherung und Verwirrung nur zu gut nachvollziehen und finde sie unnötig und ärgerlich. Habe zwar weder die Welt noch meinen Körper vollständig verstanden aber, die folgende Einsicht hat mir viel Sicherheit bei der Beurteilung unterschiedlicher Parameter der Trainingssteuerung gegeben.

Wir trainieren nicht vorrangig das Herz-Kreislauf-System sondern den Stoffwechsel (die koordinativen Komponenten lassen wir mal liegen)!! Dies gilt für Wettkampfsport, NICHT für Gesundheitssport!!!!! Mein Dad hat vom Doc nen Crosstrainer verpasst bekommen um sein Herz-Kreislauf-System zu trainieren...das ist nen anderes Kapitel und darf NICHT verwechselt werden!!!

Grob, ganz ganz grob, bedeutet Stoffwechsel hier die Umwandlung chemischer Energie in Mechanische Energie (Kontraktionsernergie) in der Skelettmuskulatur (Mitochondrien und co) unter Verbrauch von O2, KH und Fett und andere Dinge die ich mir nicht merken kann.

Vielleicht gibt es ja Experten hier im Forum die sicherer in der Thematik sind und das präzisieren können. Mein Wissen reicht dafür nicht.

Aber der entscheidende Punkt ist, dass wir (im WETTKAMPF Training) in erster Linie die Effizienz dieses Stoffwechsels in der Skelettmuskulatur trainieren und dass das Herz-Kreislauf-System lediglich Teil dieses Stoffwechsels ist (z.b O2 Versorgung). (Koordinative Komponenten weiter vernachlässigt).

Für mich hat diese kleine aber entscheidende Änderung im Trainingsverständnis die Dinge neu geordnet. In der Muskulatur ensteht Leistung nicht primär im Brustkorb. Seitdem fäll es mit leichter die HF HF sein zu lassen und in die Beine zu horchen.

Bitte um kompetente Ergänzungen oder Korrekturen

Liebe Katrin und homerunner,

ich bin Euch sehr dankbar für die Statements, die einen großen Teil meiner Unsicherheit beseitigen. Meine HM habe ich mit Training nach Gefühl unter "Exessvermeidungskontolle durch Pulsuhr" vorbereitet, so ähnlich wie Katrin es beschreibt, und hatte auch Erfolg damit. Da ich fast mehr lese als laufe war ich jetzt total verunsichert unter dem Motto "Na hat der Sportdoc meine HFmax nicht doch 0,00001 Schläge falsch vermessen????? und jetzt trainiere ich falsch und breche nach 21,3 km tot zusammen "

Jetzt ärger ich mich über meine selbst gewählte "Hörigkeit" will ich doch sonst immer so unabhängig sein.

Nun gut:
Also ich halt mich in an die Traininngspläne und vertraue zusätzlich meinem Gefühl (und Euch!)

Noch mal: Vielen, vielen Dank Das sind wirklich mal hilfreiche und nette Beoträge hier.

Gruß M

Homerunner hat geschrieben: Präziser wäre die Definition eines realistischen Zieltempos bei anschließendem Training nach Pace.

1. HF ist unpräzise und maximal ein grober Indikator
[....]
4. Am besten ist für mich Gefühl sowie Pace wenn konkret auf eine Rennzeit trainiert wird.
[...]
Wenn Du es technisch hinkriegst vielleicht auch mal mit Pace-Training statt HF als Hauptindikator versuchen.

Ob die Pace in jedem Fall so viel besser zur Trainingssteuerung geeignet ist als die HF wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Grundsaetzlich laesst sich "Belastung" an der HF direkter ablesen als an der Pace. Wenn ich Dir erzaehle, dass irgendein Laeufer X gestern eine halbe Stunde bei einem Puls von 75% HFmax gelaufen ist, dann kannst Du Dir etwa ein Bild davon machen, wie gross diese Belastung war. Wenn ich Dir dagegen erzaehle, dass Mister X eine halbe Stunde mit 5:00 Min./km gelaufen ist, kannst Du daraus ueberhaupt nichts entnehmen, solange Du keine Information darueber hast, wie schnell dieser X ist. Auch ist es ein Unterschied, ob Du eine bestimmte Pace bergauf oder bergab, mit oder gegen den Wind, bei kuehler Temperatur oder bei Hitze, auf Asphalt oder im Gelaende laeufst. Die Pace ist immer nur ein indirekter Parameter fuer die Belastung, die HF dagegen ein direkter.

Wenn man erfahren ist und relativ genau den eigenen Leistungsstand einschaetzen kann, kann man natuerlich trotzdem gut anhand der Pace trainieren (sollte aber auch dabei natuerlich das Gefuehl nicht ausser Acht lassen).

Aber ich denke, dass auch die HF im Prinzip schon ganz gut zur Trainingssteuerung geeignet ist. Das Problem ist eher, dass z.B. Anfaengern niedrige Pulsbereiche empfohlen werden, bei denen man als Anfaenger noch gar nicht laufen kann, weil am Anfang eben der Puls schon beim langsamsten Tempo in die Hoehe schiesst. Oder dass man vor lauter Puls vergisst, auch auf das Gefuehl zu achten. Oder dass LaeuferInnen auch individuell unterschiedlich sind - dem einen liegt es, bei 65% HFmax stundenlang durch die Gegend zu laufen, dem anderen liegt ein etwas flotteres Tempo besser. Oder dass eben eine Praezision vorgegaukelt wird, die es so nicht gibt, so dass eben die Frage entsteht, ob man den langen Lauf nun bei 71,8 oder bei 73,1% der HFmax absolvieren soll ...

Gruss,
Katrin

murakami3kyu hat geschrieben: ich bin Euch sehr dankbar für die Statements, die einen großen Teil meiner Unsicherheit beseitigen. Meine HM habe ich mit Training nach Gefühl unter "Exessvermeidungskontolle durch Pulsuhr" vorbereitet, so ähnlich wie Katrin es beschreibt, und hatte auch Erfolg damit.

Dann mach doch einfach so weiter.

murakami3kyu hat geschrieben: Da ich fast mehr lese als laufe war ich jetzt total verunsichert unter dem Motto "Na hat der Sportdoc meine HFmax nicht doch 0,00001 Schläge falsch vermessen????? und jetzt trainiere ich falsch und breche nach 21,3 km tot zusammen "

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich war auch eine zeitlang auf der Suche nach der einzigen und wahren Berechnung des einzigen und wahren Trainingstempos oder -pulses. Als theoretische Frage, wie so etwas gehen koennte, finde ich das auch immer noch hochinteressant. Aber ich habe inzwischen gemerkt, dass diese einzige und wahre Methode noch nicht gefunden ist und wahrscheinlich auch nie gefunden wird, und dass vor allem ein paar Pulsschlaege mehr oder weniger im Bereich der Grundlagenausdauer keine grosse Rolle spielen.

Gruss,
Katrin

Hi Katrin

ich denke durchaus, dass Pace für wettkampforientiertes Training der bessere Steuerungparameter ist (und jess geht auf Marathon meine ich). Wenn Läufer X Gestern seine halbe Stunde bei 75% MaxHF gelaufen ist dann weiß ich nichts, außer dass er eine Stunde bei 75% MaxHF gelaufen ist. Ich weiß nicht wie warm es war oder ob er vorher Kaffee getunken hat. Vielleicht hat er Schnupfen oder ist verliebt und daher aufgeregt. Die HF wird von viel zu vielen Dingen beeinflusst als dass Sie mir präzise sagen könnte mit welcher Intensität Läufer X trainiert hat. Vielleicht ist er sehr langsam gelaufen und hat dementsprechend intensiv seinen Fettstoffwechsel angesprochen und regenerativ durchblutet aber ist schwer in seine attraktive Nachbarin verliebt die die ganze Zeit vor ihm gelaufen ist. Dann hatte er vielleicht 75% aber nicht das trainiert was er wollte. Denn sein Stoffwechsel schert sich nicht um den Einfluss seiner Nachbarin sonder nur um den Ernergieumsatz den er leisten muss.

Wenn aber weiß dass Läufer X im 10km Training steckt und auf eine realistische 40 Min Zielzeit trainiert, dann weiß ich dass er eine halbe Stunde ein recht intensives aber noch nicht heftiges Ausdauertraining im Bereich Rennpace+60 Sec absolviert hat (10kmRennpace + ca 60sec ist bei mir intensiver Dauerlauf). Letzte Woche waren 26 Grad und er hat dasselbe Training bei 79% MaxHF durchgeführt. Jetzt herrscht Schaafskälte und 13 Grad und Der Läuferkörper X musste weniger Aufwand zur Regulierung der Körpertemperatur leisten. Daher betrug seine HF diesmal 75% bei identischer Trainingsintensität.

Habe ja eingangs schon erwähnt, dass die HF dann ein präziser Parameter ist wenn man in HF Werten denkt. Wenn Läufer X sein Wettkampfziel als "Renne das Ding bei 88% MaxHF" definiert dann kann er sein Training gut über HF steuern. Will er allerdings auf seine 40 Minuten trainieren dann ist ihm mit HF nicht geholfen denn er trainiert ohne Relation zu seiner Zielzeit nach schwankenden HF Werten.

Habe dazu mal eine schöne Anekdote gelesen. Weiß leider nicht mehr wo. Wie das mit Anekdoten so ist, steht sie wahrscheinlich hier und da und überall: "Bei 70% HF trainiert man gut den GA Bereich. Dann habe ich Gestern in der Saune 3x15 Minuten GA training gemacht!! mhh...was trage ich mir jetzt an Km ein???"

Zitat von kat17:
...dass man vor lauter Puls vergisst, auch auf das Gefuehl zu achten.

ist wohl im Anfängerbereich ein Kernproblem...d'accord....!

Jeder wie er will. Ich halte nix von HF als Hauptparameter. Als Ergänzungsparamter verwende ich sie nachwievor und wahrscheinlich auch weiter.

Viele Grüße

Zitat von kat17:
Wenn man erfahren ist und relativ genau den eigenen Leistungsstand einschaetzen kann, kann man natuerlich trotzdem gut anhand der Pace trainieren (sollte aber auch dabei natuerlich das Gefuehl nicht ausser Acht lassen).

Homerunner hat geschrieben: Wenn aber weiß dass Läufer X im 10km Training steckt und auf eine realistische 40 Min Zielzeit trainiert,

Eben das ist der Knackpunkt - man muss erst mal wissen, welche Zielzeit realistisch ist. Das kann man natuerlich mit Erfahrung ganz gut abschaetzen. Aber als Anfaenger ist es schon schwieriger, erstens weil die Erfahrung fehlt und zweitens, weil sich da der Trainingszustand noch sehr schnell aendern kann.

Homerunner hat geschrieben: Letzte Woche waren 26 Grad und er hat dasselbe Training bei 79% MaxHF durchgeführt. Jetzt herrscht Schaafskälte und 13 Grad und Der Läuferkörper X musste weniger Aufwand zur Regulierung der Körpertemperatur leisten. Daher betrug seine HF diesmal 75% bei identischer Trainingsintensität.

Nein, bei gleichem Tempo. Das gleiche Tempo kann aber eine sehr unterschiedliche Belastung des Koerpers verursachen, und die Belastung ist bei Hitze groesser als bei kuehlen Temperaturen. Auch Trainer, die das Training nach Tempo steuern wie z.B. Daniels schreiben dazu, dass man diese Faktoren mit einbeziehen soll und eben nicht stur immer das gleiche Tempo laufen, egal wie Wetter, Untergrund und andere Faktoren beschaffen sind.

Homerunner hat geschrieben: Habe ja eingangs schon erwähnt, dass die HF dann ein präziser Parameter ist wenn man in HF Werten denkt. Wenn Läufer X sein Wettkampfziel als "Renne das Ding bei 88% MaxHF" definiert dann kann er sein Training gut über HF steuern. Will er allerdings auf seine 40 Minuten trainieren dann ist ihm mit HF nicht geholfen denn er trainiert ohne Relation zu seiner Zielzeit nach schwankenden HF Werten.

Erstens hast Du das Problem, wie gesagt, beim Tempo genauso. Das gleiche Tempo bergauf ist was anderes als bergab, bei Hitze anders als bei kuehlem Wetter. Zweitens sollte man im Prinzip das Training nach dem Ist-Zustand steuern, nicht nach irgendwelchen Zielen. Mir wuerde es z.B. gar nix nuetzen, auf 10km in 40 Min. zu trainieren, weil ich so eine Zeit nie erreichen werde. Das Training nach Zielzeit / Pace setzt unbedingt voraus, dass man eine realistische Einschaetzung der eigenen Leistungsfaehigkeit hat. Eben das meine ich mit "indirekter Parameter". Wenn man diese realistische Einschaetzung hat und auch Faktoren wie Wetter, Untergrund etc. beruecksichtigt, dann funktioniert das Training nach Pace / Zielzeit.

Homerunner hat geschrieben: Habe dazu mal eine schöne Anekdote gelesen. Weiß leider nicht mehr wo. Wie das mit Anekdoten so ist, steht sie wahrscheinlich hier und da und überall: "Bei 70% HF trainiert man gut den GA Bereich. Dann habe ich Gestern in der Saune 3x15 Minuten GA training gemacht!! mhh...was trage ich mir jetzt an Km ein???"

Klingt nach Greif, und der ist natuerlich ein alter Polemiker.
Genauso koennte ich argumentieren: 4:30 Min./km sind fuer mich ein hochintensives Tempo. Gestern bin ich eine Stunde in dem Tempo Fahrrad gefahren, also hab ich das Intervalltraining der naechsten drei Wochen schon abgehakt.

Gruss,
Katrin

Zitat Kat17:
Nein, bei gleichem Tempo. Das gleiche Tempo kann aber eine sehr unterschiedliche Belastung des Koerpers verursachen, und die Belastung ist bei Hitze groesser als bei kuehlen Temperaturen. Auch Trainer, die das Training nach Tempo steuern wie z.B. Daniels schreiben dazu, dass man diese Faktoren mit einbeziehen soll und eben nicht stur immer das gleiche Tempo laufen, egal wie Wetter, Untergrund und andere Faktoren beschaffen sind.

Nicht stur! sondern eben nach Gefühl und in Relation zum Zieltempo. Aber nochmal, denn das ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt. Der Wettkampfläufer trainiert in erster Linie seinen Stoffwechsel und dessen Leistungsfähigkeit in unterschiedlichen Bereichen (Motorik wieder ausgeklammert). Wenn er über HF steuert dann ist das ein (hoch- oder auch unendlich) präziser Paramter bzgl. der Auslastung seiner maximalen HF der leider wenig darüber sagt was sein Stoffwechsel gerade so treibt. Wenn Du oben von Belastung sprichst, dann meinst Du anscheinend diese Auslastung der maximalen HF. Wenn Du die trainieren willst dann hast Du recht. Ich trainiere meinen Stoffwechsel...!

Natürlich hängt der Stoffwechsel zum Teil vom HKS ab und anderherum, aber es geht ja auch gerade um den zentralen Parameter und nicht um den einzig richtigen.

Daniels habe ich nicht gelesen aber er hat recht wenn er die Berücksichtigung externer Faktoren fordert. Denn der Stoffwechsel ist von diesen abhängig. Bin selbst sehr sensibel bzgl. Temperaturen und Luftfeuchtigkeit was die Leistungsfähigkeit - mein mögliches Lauftempo in dem jeweiligen Trainingsbereich, das primär abhängig vom Stoffwechsel ist - nicht vom Puls- angeht.

Zitat kat17:
Das Training nach Zielzeit / Pace setzt unbedingt voraus, dass man eine realistische Einschaetzung der eigenen Leistungsfaehigkeit hat

Ich denke wir reden über Wettkampftraining!?

Zitat von Kat17:
Greif, und der ist natuerlich ein alter Polemiker

Jawoll, das ist er!!!

imported_jess hat geschrieben:
In hatte in der Sache auch schon mal einen Leserbrief geschrieben aber leider nie Antwort erhalten.i

Hatte das am Anfang glatt übersehen. Wann hast Du den denn in etwa geschrieben?

[quote="kat17"]Dann mach doch einfach so weiter.
jo, mach jetzt auch, gleich heute mittag nen lockeren wie er sich bei mir locker angefühlt hat und das fühlt sich jetzt gut an

Homerunner hat geschrieben:Nicht stur! sondern eben nach Gefühl und in Relation zum Zieltempo. Aber nochmal, denn das ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt. Der Wettkampfläufer trainiert in erster Linie seinen Stoffwechsel und dessen Leistungsfähigkeit in unterschiedlichen Bereichen (Motorik wieder ausgeklammert). Wenn er über HF steuert dann ist das ein (hoch- oder auch unendlich) präziser Paramter bzgl. der Auslastung seiner maximalen HF der leider wenig darüber sagt was sein Stoffwechsel gerade so treibt.

Natuerlich ist die HF ein Indikator dafuer, was der Stoffwechsel treibt. Kein hundertprozentig praeziser Indikator, aber auch kein schlechterer als die Pace. Schon allein deshalb, weil man bei der Pace eben Zusatzinformationen braucht und nur ueber den Umweg "Leistungsfaehigkeit" ueberhaupt etwas schliessen kann, wodurch schon mal an sich eine Ungenauigkeit reinkommt. Und zusaetzliche Faktoren, die die Sache ungenau machen, kommen bei der Pace genauso dazu wie bei der HF.

Eine "HF-Hoerigkeit" gegen eine "Pace-Hoerigkeit" zu tauschen ist daher imho auch nicht unbedingt empfehlenswert. (Nein, ich unterstelle Dir das nicht!). Um auf die Ausgangsfrage zurueckzukommen: Wichtig ist vor allem, dass es im Bereich der Grundlagenausdauer eben nicht so auf ein paar Pulsschlaege mehr oder weniger und auch nicht auf ein paar Sek./km mehr oder weniger ankommt.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Eine "HF-Hoerigkeit" gegen eine "Pace-Hoerigkeit" zu tauschen ist daher imho auch nicht unbedingt empfehlenswert.

...und Danke für's nicht unterstellen!!

imported_jess hat geschrieben:Was stimmt denn nun? Hat einer von Euch ne Idee?

Wie Du gesehen hast gibt's hier weder richtig noch falsch sondern maximal Positionen. Und die können noch weit kontroverser Ausfallen als hier gesehen...(obwohl die inhaltlich auch dann meist erschreckend nah beieinander sind)

kat17 hat geschrieben:Wichtig ist vor allem, dass es im Bereich der Grundlagenausdauer eben nicht so auf ein paar Pulsschlaege mehr oder weniger und auch nicht auf ein paar Sek./km mehr oder weniger ankommt.

@ jess: kannst Du damit erstmal arbeiten oder sollen wir noch nen Fass aufmachen

Wie läuft denn die aktuelle Vorbereitung überhaupt?? Mit welchem Plan bist Du denn genau unterwegs?