Endbeschleunigung Formschädigend

Tach auch!

Wo Steffny einen 35er vorsieht (14 Tage vor WK), da habe ich einen 35er mit 15k-Endbeschleunigung auf MRT gemacht (4:15). Nun ergeben sich zwei Fragen:

1. Wie fühlt sich eine 15K-Endbeschleunigung eigentlich so an, wenn es anschliessend mit dem M-WK klappen soll. Am Ende der 15k hatte ich das Gefühl, es sei ein 5K-Tempo. Darf das so unangenehm sein?

2. Sollte ich nun Abstriche bei den restlichen 14 Tagen vor dem WK machen? In der letzten Woche läuft ohnehin nicht mehr viel. Diese Woche gibt es einen flotten Dauerlauf am Dienstag (10K in 4:40) und 3 x 5k im MRT am Mittwoch oder Donnerstag. Habe ich nun meine Form vielleicht belastet?

Danke für Eure Antworten!

Ralph

Hi Ralph,

sollte das Gesamtpaket des Steffny-Planes stimmig sein, dann bis Du ja schändlich fremgegangen. Da kann man sich ungeschützt schon mal einen Tripper einfangen. Will sagen: es kommt auf die Garnierung rund um die langen Läufe an, möglicherweise sorgen andere Trainingseinheiten dafür, dass am Tage X das anvisierte Tempo gehalten werden kann.

Welches Tempo bis Du denn auf den ersten 20 km gelaufen? 5:00/km? Dann sollte Dir das nicht geschadet haben.

Knippi

corriere hat geschrieben:Tach auch!

Wo Steffny einen 35er vorsieht (14 Tage vor WK), da habe ich einen 35er mit 15k-Endbeschleunigung auf MRT gemacht (4:15). Nun ergeben sich zwei Fragen:

1. Wie fühlt sich eine 15K-Endbeschleunigung eigentlich so an, wenn es anschliessend mit dem M-WK klappen soll. Am Ende der 15k hatte ich das Gefühl, es sei ein 5K-Tempo. Darf das so unangenehm sein?

Ralph

Fühlt sich bei mir auch immer so an, hat meiner Meinung nach keine Aussagekraft für den Tag X. Jetzt stehst Du mitten im Training und läufst die größten Umfange.
Am Tag X hast du ein schönes Tapering hinter Dir, da sieht die Welt ganz anders aus.

corriere hat geschrieben: 2. Sollte ich nun Abstriche bei den restlichen 14 Tagen vor dem WK machen? In der letzten Woche läuft ohnehin nicht mehr viel. Diese Woche gibt es einen flotten Dauerlauf am Dienstag (10K in 4:40) und 3 x 5k im MRT am Mittwoch oder Donnerstag. Habe ich nun meine Form vielleicht belastet?

Wenn Dich die Einheit nicht so belastet hat das sich deine Beine anfühlen wie zwei Eichen gibt es keinen Grund zu reduzieren, falls die Muskeln jetzt extrem weh tun dann würde ich die Tempo Einheiten etwas reduzieren.

Grüsse

Tempo vorher so 5:13. Der gesamte Lauf war angesetzt mit 35 k in 5:20.

corriere hat geschrieben:... auf MRT gemacht (4:15).
...
Diese Woche gibt es einen flotten Dauerlauf am Dienstag (10K in 4:40) ...

25 Sek. langsamer als MRT sollte aber eigentlich sehr locker sein und nicht "flott".
Das passt meiner Meinung nach nicht gut zusammen.

"Flott" im Sinne von Steffny heißt auch nicht, dass es sich um einen klassischen TDL handelt. Den würde ich auch eher schneller machen.

Generell sind die Tempi bei Steffny sehr langsam (bekanntermaßen) und schneller als das MRT sind eigentlich neben diversen Intervallen nur die Wettkämpfe.

Die Endbeschleunigung gehört ja gar nicht in den Plan sondern die habe ich in einem Anfall von Übermut mal in Angriff genommen. Mal sehen wie ich mich später so fühle.

Ralph

Hallo Ralph,

bei mir fühlt sich die Endbeschleunigung auch immer "hart" an. Du hast ja auch vorher dann schon einige km in den Beinen. Das ist also normal.

Ich bin noch nie eine Endbeschleunigung entspannt gelaufen. Aber am Tag X des Marathons, fühlt sich bei mir das Tempo dann doch sehr locker an. Bei mir klappt es also.

Viel Erfolg.

Gruß
Torsten

Das war sicher hart. Vor 2 Wochen HM und die letzte Woche mit dem Umfangspeak mit einem 35km mit Endbeschleunigung abschließen.

Wenn Du nicht überzogen hast, könnte das noch was gebracht haben. Umso mehr würde ich darauf achten jetzt wirklich ein paar Tage ganz locker zu laufen, um für die 3x5000m im MRT frisch zu sein. Also eher am Donnerstag laufen und wenn Du Dich noch nicht frisch fühlst, vielleicht sogar erst am Freitag.

Meiner Meinung nach kommt es bei dieser Einheit auf das Belastungsgefühl an. Du hast zum ersten Mal Zeit ein wenig mehr ausgeruht im MRT über längere Zeit zu laufen, wenn Du die zu müde oder mit leeren Speichern läufst, kannst Du nicht einschätzen wie sich das Tempo beim Marathon anfühlt. Du bist zwar noch nicht vollständig erholt aber 15km im MRT sollten sich nicht geprügelt anfühlen.

Ich hab aber auch schon andere Meinungen im Greif-Tread gelesen, die einen 15 bzw. 18km Lauf im MRT machen und den lieber kurz nach der 15km Endbeschleunigung machen um die Aussagekraft zu "stärken". Meiner Meinung nach überzogen.

Da die letzten 5km eines am Limit gelaufenen MA sich durchaus wie ein 5er anfühlen können, geht Deine EB schon in Ordnung. Du bist die im Training ohne Tapering gelaufen und warst entsprechend vorbelastet.

Wenn Du am Dienstag den "flotten" Dauerlauf machst, solltest Du die 3x5 auf den Donnerstag legen. Falls Du Dich noch etwas schlapp fühlst, verzichte auf den Dauerlauf und laufe am Mittwoch die 3x5.

Ja ich will mal sehen was mein Körper so sagt. Die MRT-Einheit (3x5.000) halte ich auch für wichtiger als den "flotten Lauf".

Ich hätte nicht gedacht, dass mir der Einstieg ins Tapering so schwer fällt, obwohl das bei meinem ersten Marathon auch schon so war. Der "27er" am kommenden Sonntag ist mir auch schon irgendwie ein "Dorn im Auge" (hört sich so wenig an). Andererseits wird Steffny ja wohl wissen, wovon er spricht/schreibt.

Danke für die guten Tipps!

Ralph

Zur letzten langen Einheit stelle ich nochmal eine Frage:

Wenn ich den letzten langen Lauf mit 35k ansetze statt mit 27 (insbesondere, weil meine "lange Traditionsrunde" exakt 35k entspricht, wäre das nicht auch noch zu verpacken?

Das wäre ja dann genau eine Woche vor dem Marathon ein langsam gelaufener 35er. Ansonsten wäre der letzte 35er ja schon 14 Tage her.

Könnte ich damit viel falsch machen?

Ralph

corriere hat geschrieben: Könnte ich damit viel falsch machen?

Ralph

Ich trainier zwar erst für meinen erste M aber meiner Meinung nach solltest Du das lieber lassen. Die 35km bringen dir für den Marathon eh nix mehr von der Form - Abbauen wird sie sich in den letzten Tagen auch nicht so schnell, vor allem wiel Du ja noch 27km läufst und damit ja trotzdem noch einen kleinen Trainingsreiz schaffst.
Das einzige was sich durch die 35km verändern könnte ist das Du nicht zu 100% frisch bist am Wettkampftag. Steffny hat sich schon was dabei gedacht den letzten kürzer zu machen.
Außer Du bist einer jener Ultras die nen 35'er Wöchentlich zum Fun laufen - dann sollts nat. kein Problem darstellen. Ich selbst jedoch z.b. werd die Woche vor meinem ersten Marathon sogar nur noch 21km machen. Bereite mich auch nach Steffny vor jedoch den 3:30er.

Meine nächsten Läufe:

Greifenseelauf 19.09.2009 Halbmarathon

Brienzerseelauf 11.10.2009 35 KM

Luzern Halbmarathon 25.10.2009

Marathon Maritime 08.11.2009 Nizza – Cannes

Ich laufe den 35er also 1 Monat vor dem Marathon, als Training im Marathontempo.

Die 35 (wenn ruhig gelaufen) stellen für mich eigentlich kein Problem dar.

Ich habe mal bei Greif gelesen, dass der letzte 35er wichtig ist als Erhaltungsreiz für die Ausdauer. Also geht er ja davon aus, dass eine Woche vor dem Marathon noch ein 35er verpackt werden kann (locker gelaufen!).

Und ich frage mich natürlich nun, ob mir so eine lange Kante als ruhige Abschlusseinheit noch was bringen könnte oder aber schaden wird!

Ralph

corriere hat geschrieben:Tach auch!

Wo Steffny einen 35er vorsieht (14 Tage vor WK), da habe ich einen 35er mit 15k-Endbeschleunigung auf MRT gemacht (4:15). Nun ergeben sich zwei Fragen:

1. Wie fühlt sich eine 15K-Endbeschleunigung eigentlich so an, wenn es anschliessend mit dem M-WK klappen soll. Am Ende der 15k hatte ich das Gefühl, es sei ein 5K-Tempo. Darf das so unangenehm sein?

Ja, das muss so sein ;-)

Allerdings finde ich es ziemlich mutig, einen 35er mit 15k EB zu laufen, wenn du vorher die EB nicht gewohnt warst. Bei Greif (da hast du das ja wahrscheinlich her) steigert man die EB über 5-6 Wochen und ist dann schon etwas dran gewöhnt. So war das ein extrem starker Reiz - vielleicht zu stark.

corriere hat geschrieben: 2. Sollte ich nun Abstriche bei den restlichen 14 Tagen vor dem WK machen? In der letzten Woche läuft ohnehin nicht mehr viel. Diese Woche gibt es einen flotten Dauerlauf am Dienstag (10K in 4:40) und 3 x 5k im MRT am Mittwoch oder Donnerstag.

Die 3 x 5 km MRT würde ich schon machen, das ist ja wieder nicht so hart. Bei Greif machen wir das am Stück (neuerdings sogar 18 km).

Was ich allerdings nicht machen würde, sind die 35 km eine Woche vor dem Marathon. Die mache selbst ich nicht, obwohl ich nach Greif trainiere. 25 km bis max. 30 km sind imho völlig ausreichend.

Gruß Matthias

Es macht überhaupt keinen Sinn und kann im Gegenteil als Schuss nach hinten losgehen, Trainingspläne beliebig zu mischen. Erst recht macht es keinen Sinn, harte Einheiten aus einem ganz anderen Aufbau heraus in einen eher weichen Plan hineinzupacken.

Was schon viele gesagt haben:

Lass die 35 km 1 Woche vorher bleiben. Du gewinnst dadurch überhaupt nichts und kannst nur verlieren.

Bernd

burny hat geschrieben:Es macht überhaupt keinen Sinn und kann im Gegenteil als Schuss nach hinten losgehen, Trainingspläne beliebig zu mischen. Erst recht macht es keinen Sinn, harte Einheiten aus einem ganz anderen Aufbau heraus in einen eher weichen Plan hineinzupacken.

Was schon viele gesagt haben:

Lass die 35 km 1 Woche vorher bleiben. Du gewinnst dadurch überhaupt nichts und kannst nur verlieren.

Bernd

Du hast NATÜRLICH Recht! Die Endbeschleunigung habe ich im Grunde nur gemacht, weil ich das Tapering auf mich zukommen sah und ich mal wieder meinte, zum "Schluss" noch was draufsetzen zu müssen. Anscheinend habe ich es überlebt.

Jetzt geht die Tapering-Phase los und da sind so Typen wie ich natürlich stark gefährdet, weil sie meinen, es geht ihnen was verloren von der tollen Form. Deshalb will ich ja auch auf die Ratschläge hören und den letzten Langen etwas kürzer machen. Nur bin ich dann eben über die Aussage von Greif gestolpert.

Danke und Gruß!
Ralph

corriere hat geschrieben:Nur bin ich dann eben über die Aussage von Greif gestolpert.

Papa Greif schreibt aber auch:

So sind diese letzten 35 km auch nur als Erhaltungsreiz der vorher antrainierten Fähigkeiten zu sehen.

Wer natürlich bis heute immer nur langsam die 35 gelaufen ist und auch am Ende der Marathonvorbereitung noch Mühe hat die lange Strecke zu schaffen, dem kann man wirklich nicht empfehlen, die große Runde eine Woche vorher zu wiederholen.

Der eine Marathon mit Endbeschleunigung wird dich übrigens nicht kaputt machen. Der Abstand reicht noch. Ein 35-er 1 Woche vorher wäre "gefährlicher".

Jedenfalls schon mal viel Erfolg!

Bernd

burny hat geschrieben:Es macht überhaupt keinen Sinn und kann im Gegenteil als Schuss nach hinten losgehen, Trainingspläne beliebig zu mischen. Erst recht macht es keinen Sinn, harte Einheiten aus einem ganz anderen Aufbau heraus in einen eher weichen Plan hineinzupacken.


Bernd

Das sehe ich im Übrigen nicht so.
Ein Trainingsplan ist dann sinnvoll, wenn ich bisher, trainingsmethodisch gesehen ein Neuling bin.
Wenn ich schon längere Zeit trainiere, sollte ein Trainingsplan individuell angepasst sein und auch die Möglichkeit der Rückkopplung mit einem Trainier beinhalten.
Das ist weder bei Greif und schon gar nicht bei den Plänen aus irgendwelchen Büchern so.
So kann ich aus allen Trainingspllänen methodisch einiges lernen und wenn ich ein paar Grundregeln beherzige, auch gerne etwas zusammenbasteln.
Die Rückkopplung gebe ich mir dann selber, in dem ich die Grundregeln befolge und schaue, wie es mir mit den verschiedenen Trainings geht.
Die 35km mit der 15er Endbeschleunigung ist, wenn sie gut vorbereitet wird, gut für den Kopf, und, wenn es klappt eine Bestätigung, dass ich es auch am Wettkampftag umsetzen kann.
Wichtiiger ist, das ich ehrlich zu mir selber bin und realistische Ziele verfolge und in der Lage bin mein Training zu analysieren. Da kann dann auch ein Rat von erfahrenen Lauffreunden sehr hilfreich sein.

Ich halte es nach wie vor für problematisch (besonders für Hobbyläufer) die Trainingselemente LongJog und Üben des MRT zu kombinieren.

Macht das eigentlich irgend jemand in der Weltklasse oder nur Greif und seine Jünger ?

Selbst Vic schreibt in seinen Plänen zwar die zweite Hälfte der langen Läufe etwas schneller zu laufen (Training des negativen Split) aber es ist nicht von MRT die Rede.

Hallo DanielaN,

ich habe mal gelesen das sich Peter Snell (1960 Olympiasieger über 800m) und Murray Halberg (1960 Olympiasieger über 5000m) unter dem Trainer Arthur Lydiard einem derartigem Training unterzogen hatten. Auf einer Strecke von ca. 35km gingen sie die ersten 2/3 der Strecke "langsam" an um auf dem letzten Drittel das Tempo zu verschärfen.

Nun hat ein Lauf über 800m bzw über 5000m natürlich wenig mit einem Marathonlauf zu tun, aber wir lernen daraus das Greif nicht der einzige ist der LongJog und Tempoeinheiten miteinander verbindet.

MsG
Roadrunner

DanielaN hat geschrieben:Ich halte es nach wie vor für problematisch (besonders für Hobbyläufer) die Trainingselemente LongJog und Üben des MRT zu kombinieren.

Macht das eigentlich irgend jemand in der Weltklasse oder nur Greif und seine Jünger ?

Eigentlich macht in der Weltklasse fast jeder lange Einheiten mit schnellen Elementen. Die EB hat afaik schon Frank Shorter eingesetzt.

Bei den Amis ist das ne verbreitete Einheit, heisst da z. B.
"10 Meilen easy, 10 Meilen Marathon pace"

Bordin hat auch EB gemacht.

Andere machen z.B. 4*5km MRT, auch ne lange Enheit mit schnellen Elementen. Wanjiru läuft 30km minimal langsamer als MRT. Hall und Ritzenhain machen auch lange schnelle Läufe Richtung MRT.

Ohne solche Einheiten hält kaum noch jemand in der Weltspitze mit. Der einzige, von dem ich weiß, dass er sowas wohl kaum gemacht hat, war H. Steffny. Aber vielleicht kam er deshalb nicht unter 2:10. Und heute käme der mit den Leistungen von damals auch bei keinem großen Marathon aufs Treppchen.

DanielaN hat geschrieben: Selbst Vic schreibt in seinen Plänen zwar die zweite Hälfte der langen Läufe etwas schneller zu laufen (Training des negativen Split) aber es ist nicht von MRT die Rede.

Vic selber macht aber auch ganz andere Sachen. Der trainiert ja nicht in Kenia um zu joggen.

Ist bei der EB auch nicht wichtig, auf 100% MRT zu kommen. 95% sind auch schon ziemlich gut. Und einigen fällt es erheblich leichter, das Tempo langsam zu steigern und nicht ruckartig. Das ruckartige Beschleuinigen muss imo ncht sein.

Als Hobbyläufer braucht man natürlich nicht so zwngend diese starken Reize, um einen anständigen Marathon laufen zu können. Wer aber schon etwas fortgeschritten ist und ans eigene Limit gehen willkommt um die Kombination "Länge und ca. MRT" nicht drum rum. Muss aber nicht die Greifsche EB sein, geht auch anders.

gruß
C.

DanielaN hat geschrieben:Ich halte es nach wie vor für problematisch (besonders für Hobbyläufer) die Trainingselemente LongJog und Üben des MRT zu kombinieren.

Macht das eigentlich irgend jemand in der Weltklasse oder nur Greif und seine Jünger ?

Selbst Vic schreibt in seinen Plänen zwar die zweite Hälfte der langen Läufe etwas schneller zu laufen (Training des negativen Split) aber es ist nicht von MRT die Rede.

Das ist wohl wahr, aber jemand, der auf sub 3 trainiert ist in meinen Augen kein Hobbyläufer (mehr).
Unbestritten ist das eine sehr harte Einheit, aber die Intension einer Steigerung der Belastung bis hin zum Höhepunkt für Kopf und Körper wird m.M. nach gut umgesetzt, sollte aber auch nicht überbewertet werden.

Gut danke Euch für die Antworten. Bringt mich wieder ein Stück weiter im Gesamtbild.

Wer ist eigentlich Vic?

MsG
Roadrunner

Roadrunner_de hat geschrieben:Wer ist eigentlich Vic?

MsG
Roadrunner

Gemeint is Victor Röthlin, der das Trainingsprogramm "VicSystem" ins Leben gerufen hat. Mittlerweile steht er wohl selbst nicht mehr dahinter und es wird als Leitfigur Irina Mikitenko dort marketingmäßig dargestellt. Gibt einen Faden hier im Forum zu dem System.

auenwaldläufer hat geschrieben: Unbestritten ist das eine sehr harte Einheit...

Noch vor einem Jahr hätte ich Dir recht gegeben. Da habe ich nur die EB über 9 km mit Mühe und Not (also zufällig) hinbekommen. Dafür habe ich mir dann beim Marathon auf der zweiten Hälfte auch 40 !!!! Minuten eingeschenkt.

Heuer hatte ich vor der ersten EB (3 km ) so einen Flattermann, dass ich kurz vorher ein paar kurze Gehpausen eingelegt habe. Vor der EB von 6 km habe ich mir gesagt: "Alter, wenn Du einen Marathon laufen willst, dann musst Du doch in der Lage sein, einen Teil davon im Zieltempo zu laufen. Also, was soll der Quatsch!" Und ja, es ging. Vielleicht auch, weil ich der Wärme des Sommers ausweichen konnte. Laufgötter, bitte gebt mir in zwei Wochen 15° C und Nieselregen.

Knippi

@DanielaN
Danke für die Info, ich werde mir das bei Zeiten mal näher ansehen mit dem VicSystem.

@Hardlooper
Sehe ich genauso, ich bin gestern die 35k mit 9k in MRT gelaufen. Ich habe zwar keine Ahnung vom Marathonlauf, da ich noch nie einen gelaufen bin, aber ich meine diese Einheiten zu brauchen damit mein Kopf daran glauben kann den Marathon am Tag X komplett im gelpanten MRT zu laufen.

MsG
Roadrunner

auenwaldläufer hat geschrieben: Wenn ich schon längere Zeit trainiere, sollte ein Trainingsplan individuell angepasst sein und auch die Möglichkeit der Rückkopplung mit einem Trainier beinhalten.
Das ist weder bei Greif und schon gar nicht bei den Plänen aus irgendwelchen Büchern so.
So kann ich aus allen Trainingspllänen methodisch einiges lernen und wenn ich ein paar Grundregeln beherzige, auch gerne etwas zusammenbasteln.
Die Rückkopplung gebe ich mir dann selber, in dem ich die Grundregeln befolge und schaue, wie es mir mit den verschiedenen Trainings geht.

Mit der entsprechenden Erfahrung geht das zweifellos. Wenn ich mit der Trainingssystematik vertraut bin, kann ich modifizieren oder mir von vornherein einen eigenen Plan stricken. Das setzt aber, wie du selbst sagst, die Kenntnis der Grundregeln voraus. Das ist, wie du anhand der Fragen feststellen kannst, bei dem Threadersteller offensichtlich nicht der Fall. Und dann kann es problematisch werden, gerade mit den harten Einheiten. Greif baut systematisch über einen längeren Zeitraum auf. Wird die Einheit aus dem hohlen Bauch heraus gelaufen, stellt sie eine ziemliche und ungewohnte Belastung dar.

Das Prinzip "Ich nehme mir einen Plan, und dann sattle ich da noch einige schwerere Sachen drauf, denn viel hilft viel." ist ausgesprochen riskant.

Bernd

burny hat geschrieben:Mit der entsprechenden Erfahrung geht das zweifellos. Wenn ich mit der Trainingssystematik vertraut bin, kann ich modifizieren oder mir von vornherein einen eigenen Plan stricken. Das setzt aber, wie du selbst sagst, die Kenntnis der Grundregeln voraus. Das ist, wie du anhand der Fragen feststellen kannst, bei dem Threadersteller offensichtlich nicht der Fall. Und dann kann es problematisch werden, gerade mit den harten Einheiten. Greif baut systematisch über einen längeren Zeitraum auf. Wird die Einheit aus dem hohlen Bauch heraus gelaufen, stellt sie eine ziemliche und ungewohnte Belastung dar.

Das Prinzip "Ich nehme mir einen Plan, und dann sattle ich da noch einige schwerere Sachen drauf, denn viel hilft viel." ist ausgesprochen riskant.

Bernd

Recht hast, du mit deinen warnenden Worten, aber nicht mit der Verallgemeinerung, dass es überhaupt keinen Sinn macht.

DanielaN hat geschrieben:Ich halte es nach wie vor für problematisch (besonders für Hobbyläufer) die Trainingselemente LongJog und Üben des MRT zu kombinieren.

Macht das eigentlich irgend jemand in der Weltklasse oder nur Greif und seine Jünger ?

Weltklasse bin ich ja nun nicht gerade und Greifjuenger auch nicht, aber ich habe MRT und LongJog schon mit guten Erfahrungen kombiniert.

Konkret:

2005/KW37: 3h = 30km MRT @5:58 [1]
2005/KW40: 2,5h = 25,7km MRT @5:47
2005/KW43: Marathon in 4:13h @6 Min./km, Zielzeit war sub 4:15h
[1] Das war wohl ein bisschen zuviel des Guten, denn danach war ich ganz schoen groggy und musste mich erst mal eine Viertelstunde gut zugedeckt hinlegen, weil ich Schuettelfrost hatte. ... Beine waren aber ok, ich konnte in der naechsten Woche ganz normal weitertrainieren.

2006/KW40 (montags): knapp 3h = 32km MRT @5:33 [2]
2006/KW42: Marathon in 3:57h @5:37, Zielzeit war sub 4h
[2] Diesmal ohne Schuettelfrost, dafuer habe ich die Beine auch am naechsten Tag noch gespuert.

DanielaN hat geschrieben: Selbst Vic schreibt in seinen Plänen zwar die zweite Hälfte der langen Läufe etwas schneller zu laufen (Training des negativen Split) aber es ist nicht von MRT die Rede.

Letztes Jahr habe ich ja auch nach VIC trainiert, wollte aber trotzdem einmal "lang und MRT" kombinieren. Mein anhand der Test-HMs ausgerechnetes MRT war 5:30 Min./km, aber vor ganzen 30km MRT hatte ich maechtig Bammel. Ich habe daher den letzten von VIC vorgegebenen LongJog (30km in KW 40) etwas abgeaendert und bin die ersten 10km langsam gelaufen (ca. @6:20) und danach noch knapp 23km @5:31. Anschliessend habe ich an das MRT von 5:30 nicht mehr so recht geglaubt, denn auf den allerletzten drei Kilometern konnte ich es nicht mehr halten und bin auf 5:45 abgesackt. Das tatsaechliche MRT (der Marathon war in KW 43) war dann auch nicht 5:30, sondern erstaunlicherweise 5:23.

Ich denke, gerade in unserem langsameren Tempobereich ist es eher moeglich, mal lang und schnell zu laufen, weil unser MRT ja weniger intensiv ist als das eines 3h-Laeufers - das weisst Du ja besser als ich .

Gruss,
Katrin

Hallo Katrin,
ich experimentiere ja auch damit aber ich kann vielleicht bei nem langen Lauf den ich auf 30 km begrenze was ja schon mehr ist als Vic vorschreibt (da ist bei 3 Stunden Schluß) die letzten 10 km annähernd in MRT laufen. Aber ich kann mir echt nicht vorstellen den ganzen langen Lauf in MRT zu laufen. Wie hast Du das geschafft ?

Ich bin so schon total platt allein aufgrund der Länge und diese Schüttelfrostanfälle bzw. Kreislaufprobleme hab ich schon bei langsameren Longjogs im Training gehabt. Bei nem 30er in MRT würd ich mich schon vor dem WK komplett abschießen.

Vielleicht sind die ganz langen Dinger echt nix für mich; ich will ja nächstes Jahr mit kürzeren Strecken experimentieren.

DanielaN hat geschrieben:Ich halte es nach wie vor für problematisch (besonders für Hobbyläufer) die Trainingselemente LongJog und Üben des MRT zu kombinieren.

Macht das eigentlich irgend jemand in der Weltklasse oder nur Greif und seine Jünger ?

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch auf Daniels hinweisen, der sogar Schwellentempo-Passagen (also deutlich schneller als MRT!) in die langen Läufe einbaut. Also z.B. am Anfang UND Ende eines langen Laufes mal eben 20 Minuten TDL empfiehlt.

Und bei seinen langen Schwellentempoeinheiten kommt auch einiges an Km zusammen.

Ich hab übrigens auch zu Zeiten als ich noch gänzlich ahnungslos trainiert habe, ganz intuitiv immer mal längere MRT-Einheiten gemacht, angefangen bei 15 bis 20 km und dann alle paar Wochen ein MRT-Lauf, allmählich in der Länge gesteigert bis hin zu 30, 35 km. Klar waren die Dinger hart, sie haben im Hinblick auf den anstehenden Marathon aber auch richtig was gebracht.

Jürgen

Siebengebirgsläufer hat geschrieben: Ich hab übrigens auch zu Zeiten als ich noch gänzlich ahnungslos trainiert habe, ganz intuitiv immer mal längere MRT-Einheiten gemacht, angefangen bei 15 bis 20 km und dann alle paar Wochen ein MRT-Lauf, allmählich in der Länge gesteigert bis hin zu 30, 35 km. Klar waren die Dinger hart, sie haben im Hinblick auf den anstehenden Marathon aber auch richtig was gebracht.

Ich würds ja probieren wenn ichs hinbekommen würde. Wobei ... bis auf 10 Sekunden pro km hab ichs ja vom Schnitt her über 28 bei der Kölner Generalprobe geschafft; die letzten 8 - 10 waren sogar im Renntempo. Aber ich könnte mir das nie vorstellen auf der ganzen Strecke hinzubekommen. Das liegt nicht nur am Kopf sondern auch daran, daß man die langen Vorbereitungsläufe ja alle aus vollem Training heraus läuft.

Hi,
nachdem ich ja nun endlich rum bin - mit Hilfe von Hubert Beck - darf ich ja auch mitsprechen
Beck baut seine langen Einheiten auch so auf, im 3:45er Plan erst von 20 auf 35km, dann die letzten 5,10,15km in MRT.
Und: Am Ende der langen läufe noch mal 5 Sprints á 100m in SB. Das tut erst mal weh, und nach 35km muss mean seine Beine per Ansage animieren schneller zu werden, die wollen dann nämlich nur noch eine Geschwindigkeit.
Bei den letzten Läufen mit Sprints am Ende hatt ich danach aber das Gefühl dass das richtig gut tut noch mal aufzudrehen, macht locker.
Beck gibt ja sogar am Tag vor dem grossen Event noch mal 5 x 100m Sprints vor, plus jeweils 2km Ein- und Auslaufen. Auch das fand ich recht angenehm da am Ende der Taperingphase der Körper schon zäh wird.
In Summe hat es auf jeden Fall zu dem von mir angestrebten Ergebnis geführt. Ich werde auf jeden Fall die Sprinteinheiten als festen Bestandteil in den langen Einheiten drin lassen.

Bis dann,
Ralf Schmidt

Ralsch hat geschrieben: ...
Am Ende der langen läufe noch mal 5 Sprints á 100m in SB. Das tut erst mal weh, und nach 35km muss mean seine Beine per Ansage animieren schneller zu werden, die wollen dann nämlich nur noch eine Geschwindigkeit.
Bei den letzten Läufen mit Sprints am Ende hatt ich danach aber das Gefühl dass das richtig gut tut noch mal aufzudrehen, macht locker.
...

So was wäre nichts für mich. Ich hätte mir am Sonntag im Traum nicht mehr vorstellen können nach 26k lockeren Laufs und 9k im MRT auch nur einen Sprint am Ende zu laufen. Da sage noch mal einer der Countdown vom Greif sei ein harter Trainingsplan.

MsG
Roadrunner

Roadrunner_de hat geschrieben:So was wäre nichts für mich. Ich hätte mir am Sonntag im Traum nicht mehr vorstellen können nach 26k lockeren Laufs und 9k im MRT auch nur einen Sprint am Ende zu laufen. Da sage noch mal einer der Countdown vom Greif sei ein harter Trainingsplan.

Das stimmt; dazu halte ich das auch nicht für ungefährlich auf der müden Muskulatur, sofern wir da überhaupt noch wirklich von Sprint sprechen. Vermutlich ist es eher das was man am Ende eines Marathons auf den letzten 50 m als Endspurt EMPFINDET, was aber in Wirklichkeit nur ne halbe Minute schneller als Rennschnitt ist.

Hi,
nicht jammern - laufen!
Am Sonntag habe ich den Marathon auch so beendet - immer nen Zacken mehr, die letzten 5/6 km auf unter 5min/km und dann sauber durch's Ziel gesprintet mit 2,8min/km auf dem roten Teppich und Puls bei >95%.
Man muss es einfach regelmässig machen, dann steckt man das immer leichter weg. Ist auch sehr hilfreich um z.B. an Engstellen noch mal ein paar Plätze gut zu machen, und eben um im Ziel gut auf dem Film rüberzukommen.

Bis dann,
Ralf Schmidt

DanielaN hat geschrieben: ich experimentiere ja auch damit aber ich kann vielleicht bei nem langen Lauf den ich auf 30 km begrenze was ja schon mehr ist als Vic vorschreibt (da ist bei 3 Stunden Schluß) die letzten 10 km annähernd in MRT laufen. Aber ich kann mir echt nicht vorstellen den ganzen langen Lauf in MRT zu laufen. Wie hast Du das geschafft ?

Das frage ich mich inzwischen auch ... war ja zuletzt 2006, dass ich das hingekriegt habe. Und ich habe es auch immer nur einmal vor einem Marathon gemacht! Letztes Jahr hab ich's wohlweislich gleich gar nicht mit 30km MRT probiert und haette es sicher auch nicht gekonnt - da bin ich ja die ersten 10km langsam gelaufen und konnte dann nach weiteren 20km das Tempo nicht mehr halten.

Mal sehn, wie ich es dieses Jahr mache - vielleicht so wie letztes Jahr. Wobei ich im HM im Moment leider nicht an meine Zeiten vom letzten Jahr dran komme, also wird wohl auch mein MRT langsamer werden. Vielleicht werde ich einfach 10km langsam laufen und dann versuchen, noch 20km im "gefuehlten MRT", also ohne Tempovorgabe, dranzuhaengen.

DanielaN hat geschrieben: Ich bin so schon total platt allein aufgrund der Länge und diese Schüttelfrostanfälle bzw. Kreislaufprobleme hab ich schon bei langsameren Longjogs im Training gehabt. Bei nem 30er in MRT würd ich mich schon vor dem WK komplett abschießen.

Vielleicht sind die ganz langen Dinger echt nix für mich; ich will ja nächstes Jahr mit kürzeren Strecken experimentieren.

Mir geht's auch nach langsamen langen Laeufen meistens nicht so doll, da wird mir z.B. oefter mal uebel. Ich bin gar nicht der Typ "je laenger, desto lieber", lange Trainingslaeufe ueber 25km habe ich ueberhaupt noch nie als "locker" empfunden, eigentlich ist mir alles ueber 20km schon zu viel. Weshalb ich mir im Moment auch vorgenommen habe, naechstes Jahr keinen Marathon zu laufen.

DanielaN hat geschrieben:Wobei ... bis auf 10 Sekunden pro km hab ichs ja vom Schnitt her über 28 bei der Kölner Generalprobe geschafft; die letzten 8 - 10 waren sogar im Renntempo. Aber ich könnte mir das nie vorstellen auf der ganzen Strecke hinzubekommen. Das liegt nicht nur am Kopf sondern auch daran, daß man die langen Vorbereitungsläufe ja alle aus vollem Training heraus läuft.

Da ist was Wahres dran. Letztes Jahr hatte ich wie gesagt mein Wunsch-MRT von 5:30 nach dem letzten langen Lauf eigentlich als unrealistisch abgeschrieben. Noch am Mittwoch vor dem Marathon haben sich die 3-4km @5:30 ganz und gar nicht nach MRT angefuehlt. Und am Sonntag ploetzlich lief es sich dann fast wie von alleine, ich wurde in der zweiten Haelfte immer schneller und bin die letzten 2,195km sogar unter 5 Min./km gelaufen. Wie das passieren konnte, ist mir bis heute ein Raetsel.

Gruss,
Katrin

Hallo,

Das stimmt; dazu halte ich das auch nicht für ungefährlich auf der müden Muskulatur, sofern wir da überhaupt noch wirklich von Sprint sprechen.

Das halte ich für eine Mär die irgendwie immer weiter vererbt wird ("Urban Legends"). Was ist dann beim Marathon selbst? Bei 100km Läufen? Bei den regelmässigen 50km Trainingseinheiten zum 100er - oder sogar noch länger?? Da müssten dann statistisch 100% aller Läufer mit gebrochenen Füssen im Graben liegen wen das ab 30km schon so schlimm ist .

Vermutlich ist es eher das was man am Ende eines Marathons auf den letzten 50 m als Endspurt EMPFINDET, was aber in Wirklichkeit nur ne halbe Minute schneller als Rennschnitt ist.

Ja, war bei mir in Malle so bei den 35ern. Der Puls stieg linear zur Sonne - und umgekehrt proportional zur Laufgeschwindigkeit
Bei den hiesigen Temperaturen 3 Wochen vorher hat's allerdings noch super geklappt - mit GPS, nicht gefühlt.
Für den Trainingseffekt ist's m.E. aber ziemlich egal, MRT bedeutet ja nur eine Geschwindigkeit X im Wettkampf.
Im Training sind's eben die 85-90% Puls.

Bis dann,
Ralf Schmidt
Mein Endspurt ist GPS vermessen und videotisch festgehalten - da gibt's nix dran zu deuteln

Hi Ralf,

mach das doch wenns gut für Dich ist.

Ich bin froh wenn ich meine langen Läufe ohne solche Späße überhaupt hinbekomme. Longjogs gehören nicht zu meinen Lieblingseinheiten. Ich laufe gerne schnell auf der Bahn wenn ich ne ausgeruhte Muskulatur habe. Das werd ich dann nächstes Jahr mal extensiv probieren.

Ralsch hat geschrieben: ...
Am Sonntag habe ich den Marathon auch so beendet - immer nen Zacken mehr, die letzten 5/6 km auf unter 5min/km und dann sauber durch's Ziel gesprintet mit 2,8min/km auf dem roten Teppich und Puls bei >95%.
Man muss es einfach regelmässig machen, dann steckt man das immer leichter weg. Ist auch sehr hilfreich um z.B. an Engstellen noch mal ein paar Plätze gut zu machen, und eben um im Ziel gut auf dem Film rüberzukommen.

Ich bin mal fies, wer bei einem Marathon den größten Teil der Strecke > 5min/km läuft um dann die letzten Meter vor dem Ziel auf 2,8 min/km zu beschleunigen um auf einem Film gut rüber zu kommen, hat für mich eine Profilneurose.

Aber mal im ernst, die Minuten, welche Du auf den ersten 42km verschenkt hast holst du nie nie nie mehr durch den 200 Meter "Sprint" nach km 42 wieder rein, selbst wenn Du die Stecke in 19,19 Sekunden schaffen würdest. Mein Fazit Du läuft 99,5% der Strecke zu gemütlich um 0,5% der Strecke viel zu schnell zu laufen. Ich sehe darin keinen Sinn.

MsG
Roadrunner

Servus Ralsch,

Ralsch hat geschrieben:...Sonntag habe ich den Marathon auch so beendet - immer nen Zacken mehr, die letzten 5/6 km auf unter 5min/km und dann sauber durch's Ziel gesprintet mit 2,8min/km auf dem roten Teppich...

sag mal bist Du Dir sicher mit 2,8min/km , für mich sieht das bis auf die letzten Schritte nur nach Jogging aus, oder ist das hier nicht das besagte Video Zielsprint .


Gruß

Karsti

Hallo ihr Ungläubigen ,
ja, ich bin 75% des Marathons bewusst unter dem roten Bereich gelaufen, eher unterer gelber (also bei ca. 80-83%).
Es war mein erster Marathon, entsprechend höchste Prio sauber durchzukommen, mal sehen wie sich das anfühlt, etc. Ich laufe auch noch nicht lange genug (1 Jahr, und davon die letzten 4 Monate nach Plan) um sicher zu sein mich richtig einschätzen zu können.
Prio 2 waren die 4h. Ja, lauftaktisch auf Endzeit gesehen ist das genau falsch, die Zeit holt man wirklich nicht mehr ein. War aber auch nie mein Ziel für das Debut - und auch nicht Gegenstand der Ursprungsfrage hier im Thread. Es ging ja um höhere Belastung am Ende von langen Trainingseinheiten, und das entspricht dann einer solchen.
Bei allen jetzt kommenden Marathons werde ich nach Zeit- und Marschtabelle laufen um meine Endzeiten zu verbessern. Das Ganze dann hart am roten Bereich und eben immer mit der Option auf den Hammermann, einen Ein- oder sogar im schlimmsten Fall Abbruch des Laufes.
Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Bis dann,
Ralf Schmidt

Hallo Ralsch,

naja wenn ich das Video sehe darf man auch ein Ungläubiger sein .

Ich hoffe aber das ich Dir als Ungläubiger trotzdem eine gute Vorbereitung für den Frankfurt-Marathon wünschen darf. Das mit der Vorbereitung "a la President" würde ich mir nochmals genau überlegen.


Gruß

Karsten

Karsti hat geschrieben:Hallo Ralsch,

naja wenn ich das Video sehe darf man auch ein Ungläubiger sein .

Naja der "Sprint" spielt sich ja auch überwiegend im Oberkörper ab durch Arme beschleunigen. Kniehub und Vorfuß ist da nicht mehr erkennbar, aber das meinte ich eben; WER kann das nach 42 km. Den Trick mit der Frequenzerhöhung durch Arme mitnehmen kenn ich auch. Das geht immer aber dafür muß man das im Training nicht üben.

Interessant wären die Fotos ob die Unterschenkel nach hinten über die Knieebene geworfen wurden.

Ralsch hat geschrieben: ...
ja, ich bin 75% des Marathons bewusst unter dem roten Bereich gelaufen, eher unterer gelber (also bei ca. 80-83%).
Es war mein erster Marathon, entsprechend höchste Prio sauber durchzukommen, mal sehen wie sich das anfühlt, etc. Ich laufe auch noch nicht lange genug (1 Jahr, und davon die letzten 4 Monate nach Plan) um sicher zu sein mich richtig einschätzen zu können.
...

Hallo Ralf,

ist doch völlig legitim den ersten Marathon gemütlich anzugehen insbesondere dann wenn man erst seit einem Jahr Laufsport betreibt. Leider klingen Deine Beiträge bei mir so an, als ob Du schon jahrelage Lauferfahrung hättest und uns Unwissende aufklären müsstest.

PS
Dein "Sprint" ist eher der Ansatz einer Steigerung 15 Meter vor dem Ziel.

MsG
Roadrunner

Hi Karsti,

Das mit der Vorbereitung "a la President"

Verstehe ich nicht, was ist eine Vorbereitung "a la President"?

Ist aber spannend wie man vom Thema abkommt nur weil man sich zum Schluss des LaLas nicht mehr aufraffen möchte
Meine Aussage war - und bleibt - dass ich genau das nach Plan getan habe und es für mich als gut empfinde. Punkt.
Die Pläne die solche Einheiten enthalten wurden von besseren und erfahreneren Läufern als mir (und sicherlich auch als Euch) aufgestellt.
Einen solchen Brückenschlag wie von Fr. Vierthaler die extensiv Sprintet (Gruss an Hr. Duden) und aus der Sinusbewegung der linken Hand die durchschnittliche Laufgeschwindigkeit interpoliert sind in dem Zusammenhang einfach nur peinlich.
Warum stellt man im Forum eigentlich eine Frage - und lehnt Antworten mit aller Macht ab? Weil man a) eh schon immer alles wusste und b) sowieso weiter das tut was man schon immer getan hat kann ich auch nicht verstehen. Zeitvertreib? Selbstbestätigung?

Soll jeder Laufen wie er will, den LaLa nur in GA1 und max. 10km, oder exzessiv im Oval, so what?
Es kommt drauf an was dabei rauskommt, oder?

Bis dann,
Ralf Schmidt

Ralsch hat geschrieben:H
Die Pläne die solche Einheiten enthalten wurden von besseren und erfahreneren Läufern als mir (und sicherlich auch als Euch) aufgestellt.

Da bin ich mir eben nicht mehr so sicher. Inzwischen weiß ich nichtmal mehr wer bei Vicsystem die Pläne schreibt.

Aber ist doch auch egal; wenn der Plan bei Dir klappt und Dich weiterbringt ist doch alles super.

Ralsch hat geschrieben:...Hi Karsti,

Verstehe ich nicht, was ist eine Vorbereitung "a la President"?...

Eine nach Hubert Beck, oder habe ich das falsch gelesen?

Ralsch hat geschrieben:...Ist aber spannend wie man vom Thema abkommt nur weil man sich zum Schluss des LaLas nicht mehr aufraffen möchte
Meine Aussage war - und bleibt - dass ich genau das nach Plan getan habe und es für mich als gut empfinde. Punkt...

Ich glaube nicht das dein kurzer Ansatz einer Steigerung auf dem Video, einem aufraffen gleich kommt nicht gleichkommt, sorry unter aufraffen verstehe ich was anderes.

Ralsch hat geschrieben:...Die Pläne die solche Einheiten enthalten wurden von besseren und erfahreneren Läufern als mir (und sicherlich auch als Euch) aufgestellt...

Es wird immer bessere und erfahrenere Läufer, als man selber einer ist geben, diese Aussage kann ich so akzeptieren. Jedoch sagt die Erfahrung und eventuell das bessere Leistungsvermögen als Läufer nicht zwangsläufig was über Fähigkeiten einen vernüftigen Trainingsplan zu erstellen aus.

Ralsch hat geschrieben:...Es kommt drauf an was dabei rauskommt, oder? ...

Deine Zeit die Du gelaufen bist, ist für einen gesunden normal gewichtigen Menschen keine besondere sportliche Leistung, das hättest Du auch mit einem normalen geregelten Training ohne Plan hinbekommen, behaupte ich mal als unerfahrener.


Gruß

Karsten