Sind Ultras immun gegen Schmerzen?

Habe neulich ein Buch über den Ultraläufer Dean Karnazes gelesen.

Was mich am meisten irritiert, ist die Tatsache, daß er u.a. beschreibt, daß die Schmerzen in Wellen kommen und gehen.

Das Schmerz überwindbar ist, also mehr oder weniger normal unter den Bedingungen eines Ultralaufes.

Daß er dabei wirklich Schmerzen hat, zeigt z.B. die Beschreibung seiner blutigen Füße, geplatzter Blasen und abfallender Zehnägel. Ich habe mal einen Bericht über einen Wüsten- Ultra gesehen, bei dem die Läufer sich am Abend einer Etappe die Blasen aufschneiden ließen und auf bloßem blutigen Fleisch rumliefen. Dazu kamen Durchfall, Erbrechen etc.

Ich laufe ja wirklich schon ein paar Jahre und habe einiges mitgemacht, aber ich kann Schmerzen nur kurzfristig kompensieren. Ich kann vieleicht mit einer geplatzten Blase oder einer Zerrung einen 10er finishen, aber danach ist erstmal tagelang Pause und Regeneration angesagt. Ein sinnvolles erfolgreiches Trainieren ist mir unter dauernden Schmerzen nicht möglich, weil der Körper einfach mit geschädigten Strukturen (Muskeln Sehnen, Haut, was auch immer) keine wirkliche Leistung abrufen kann.

Wie schafft es ein(e) Ultraläufer(in) trotz starker Schmerzen beim Laufen Fortschritte zu machen und sich nicht einfach nur ins Ziel zu schleppen um danach lange zu pausieren?

Gibt es also unterschiedliches Schmerzempfinden und muß ein Ultra Schmerzresistenz mitbringen um seinen Sport ausüben zu können?

Ohne je Ultra (oder auch nur Marathon) gelaufen zu sein:
Ich glaube nicht, dass man dafür ein besonders geringes Schmerzempfinden braucht.

Ich glaube eher, dass es Situationen gibt, in denen man Schmerzen einfach weniger wahrnimmt. Und diese Erfahrung habe ich durchaus schon selbst gemacht.
Lange, anstrengende Radreisen- der Schmerz kommt erst zu Hause
Ich bin Surfer und gehe auch mal im Winter raus. Bei -2°C tut das natürlich an den Händen weh. Komischerweise aber erst, sobald ich mit dem ersten Fuß an Land bin. (Dann aber auch richtig!) Unabhängig davon, wie lange ich vorher draußen war.
Oder Schnittwunden im Fuß, die so weh tun, dass man kaum laufen kann. Während des Surfens ist da nichts von zu merken, ich denk da nichtmal mehr dran. Und dann kommt der erste Schritt an Land...

Ablenkung? Körpereigene Drogen? Keine Ahnung

Plattfuß hat geschrieben:
Gibt es also unterschiedliches Schmerzempfinden und muß ein Ultra Schmerzresistenz mitbringen um seinen Sport ausüben zu können?

Nö - es gibt harte Hunde und es gibt Weicheier. Man muss halt irgendwo wissen wo Schluss ist bevor man Gefahr läuft mit seinem Durchhaltewillen mehr kaputt zu machen. Ich hab auch übelste Blasen gesehen. Bei denen wäre ich auch nicht mehr weitergelaufen - nicht wegen des Schmerzes sondern wegen der Gefahr einer Blutvergiftung. Bei manchen reicht es natürlich auch schon aus wenn die Frisur nicht mehr richtig sitzt.

Siegfried

pingufreundin hat geschrieben:...Ich glaube nicht, dass man dafür ein besonders geringes Schmerzempfinden braucht.

Ich glaube eher, dass es Situationen gibt, in denen man Schmerzen einfach weniger wahrnimmt. ....

..Ablenkung? Körpereigene Drogen? Keine Ahnung

Was Du beschreibst kenne ich auch:es sind tatsächlich körpereigene Drogen (Endorphine), welche Schmerz betäuben und Euphorie verursachen.

Sicher ein Grund, warum Ultraläufer "Glücklich werden" und "tiefgreifende Erkenntnisse über das Leben" beim Marathon de Sable verspüren.

Das Problem dabei: die Endorphinwirkung lässt bei mir spätestens bei der ersten Pause nach und ich fühle mich miserabel. An ein Weiterlaufen ist nicht einmal zu denken und das weitere Training fällt oft so lange aus, daß der Trainingseffekt wegfällt und ich keine Fortschritte mehr mache.

Wie also können manche Ultraläufer stunden- oder gar tagelang immer wieder losrennen obwohl sie buchstäblich "auf dem Zahnfleisch" laufen?

Siegfried hat geschrieben:Nö - es gibt harte Hunde und es gibt Weicheier. Man muss halt irgendwo wissen wo Schluss ist bevor man Gefahr läuft mit seinem Durchhaltewillen mehr kaputt zu machen...

Da ist was dran, aber Ultraläufer erleiden immer wieder starke Verletzungen und werden über lange Sicht trotzdem besser!

Das kann doch nicht ausschließlich an einer besonders guten Regenerationsfähigkeit liegen!!

Plattfuß hat geschrieben:Da ist was dran, aber Ultraläufer erleiden immer wieder starke Verletzungen und werden über lange Sicht trotzdem besser!

Das kann doch nicht ausschließlich an einer besonders guten Regenerationsfähigkeit liegen!!

Die mentale Stärke ist halt besonders ausgeprägt.

LG
Marion

Siegfried hat geschrieben:Bei manchen reicht es natürlich auch schon aus wenn die Frisur nicht mehr richtig sitzt.

Siegfried

ui, wie böse...


komisch, ich hab noch keine richtige Verletzung vom Ultralaufen davongetragen, bin immerhin schon ein paar 6stunden, 12stunden und einen 24stunden Lauf gestartet. Und immer durchgelaufen (naja, mit kreativen Gehpausen beim 12er und 24er)....

aber vielleicht lauf ich auch einfach zu langsam...

Allerdings haben meine Zehennägel in letzter Zeit kein großes Treuegefühl mir gegenüber mehr. Aber das hat mich nur bei den ersten paar mal irritiert. Inzwischen prüf ich ab und an nach, ob die Dinger noch alle ordentlich montiert sind und manchmal fällt eben einer ab. Is so, aber nicht tragisch und macht für das Lauftraining genau NULL Unterschied.

katzie hat geschrieben:..komisch, ich hab noch keine richtige Verletzung vom Ultralaufen davongetragen,...
...Allerdings haben meine Zehennägel in letzter Zeit kein großes Treuegefühl mir gegenüber mehr. Aber das hat mich nur bei den ersten paar mal irritiert. Inzwischen prüf ich ab und an nach, ob die Dinger noch alle ordentlich montiert sind und manchmal fällt eben einer ab. Is so, aber nicht tragisch und macht für das Lauftraining genau NULL Unterschied.

Das spricht dafür, daß Du ein reduziertes Schmerzempfinden hast.

Ich habe mitlerweile an jeder Großzehe jeweils zwei bis drei Nägel "gewechselt" aber der Vorgang war jedesmal sehr schmerzhaft: es begann mit einer Einblutung, das Nagelbett wurde erst rot dann blau. Es tat jedesmal so weh, daß ich das Rennen zwar beenden konnte, aber mindestens eine Woche Pause machen mußte, bis der blaue Nagel tot und unempfindlich war.

Plattfuß hat geschrieben:..... (Endorphine), welche Schmerz betäuben und Euphorie verursachen.
Sicher ein Grund, warum Ultraläufer "Glücklich werden"

Ich bin ja nun auch schon einige durchaus anspruchsvolle Dinge gelaufen, aber ich hab bisher weder die angeblich euphorisierende Wirkung von Endorphinen gespürt, noch besondere Schmerzen.

Ich glaube es ist eher so wie Marion schreibt. Es kommt auf mentale Stärke an. Und dazu gehört nicht, sich Illusionen über unerklärliche Phänomene zu machen.
Ab eine bestimmten Zeitpunkt, manchmal früher, manchmal später in einem langen Lauf tuts einfach weh und man ist genervt und erschöpft und will, dass man endlich ankommt.

Manchmal passiert auch gar nichts (negatives) und diese Abwesenheit von Problemen wird dann gerne fälschlich mit einer Endorphin-induzierten positiven Grenzerfahrung gleichgesetzt.

Walter

Plattfuß hat geschrieben:Das spricht dafür, daß Du ein reduziertes Schmerzempfinden hast.

Ich habe mitlerweile an jeder Großzehe jeweils zwei bis drei Nägel "gewechselt" aber der Vorgang war jedesmal sehr schmerzhaft: es begann mit einer Einblutung, das Nagelbett wurde erst rot dann blau. Es tat jedesmal so weh, daß ich das Rennen zwar beenden konnte, aber mindestens eine Woche Pause machen mußte, bis der blaue Nagel tot und unempfindlich war.

Also Nägel hab ich auch schon alle durch - da hat nix weh getan. Ab und an mal etwas Wasser drunter. Reingestochen und rausgedrückt - fertig. Problematisch find ich nur Blasen wenn sie aufgegangen sind.

Siegfried

viermaerker hat geschrieben:Ich bin ja nun auch schon einige durchaus anspruchsvolle Dinge gelaufen, aber ich hab bisher weder die angeblich euphorisierende Wirkung von Endorphinen gespürt, noch besondere Schmerzen...

Habe auch schon von Ultraläufern hier im Forum gehört, die wenig bis gar keine Schmerzen haben und z.B. die Einnahme von Voltaren etc. kritisch sehen.

Das es beim WK "mal weh tut" ist mehr oder weniger normal und mit den von Karnazes etc beschriebenen Strapazen nicht zu vergleichen.

Siegfried hat geschrieben:Also Nägel hab ich auch schon alle durch - da hat nix weh getan...

Habe vor ein paar Wochen das Thema "Zehnägel" hier diskutiert. Die Beschwerden gehen von "sehr stark" bis "kaum vorhanden." Manchen Leuten fallen offenbar die Nägel schmerzlos aus.

Problematisch find ich nur Blasen wenn sie aufgegangen sind. Siegfried

Das kann ich gut nachvollziehen. Überhaupt muß man sich ja nur mal das Unterforum "Medizin" ansehen um zu realisieren, daß unser Sport oft mit Schmerzen verbunden ist. Ich kann die "Aua mein Knie"- Fäden schon gar nicht mehr zählen...

Plattfuß hat geschrieben:Das spricht dafür, daß Du ein reduziertes Schmerzempfinden hast.

Schön wärs!!! Tatsache ist, dass ich eine richtige Mimi bin... Beim Zahnarzt quietsch ich schon vor Schmerzen, wenn das Absaugding an mein Zahnfleisch stößt wenn ich mal wieder irgendwo einen Kratzer oder eine Abschürfung habe und Schweiß drankommt, ist das auch sehr AUA...

Auf die Endorphiengeschichte warte ich auch schon seit meinem allerersten langen Lauf vergeblich...

Also an einem verringerten Schmerzempfinden liegts glaubich nicht... eher an einem gewissen Willen und einer Bereitschaft, sich zu quälen... Aber ob das mit mentaler Gesundheit zu tun hat???

Hi

Niemand ist immun gegen Schmerzen. Wo Schmerzen sich nicht vermeiden lassen, muss man mental mit umgehen können. Es ist richtig, dass Schmerzen, die von Blasen ausgehen, kommen und gehen. Shin Splints schmerzen dagegen parmanent und es ist sehr hart, da im Rennen zu bleiben und während des Rennens heilen zu lassen. Geht aber. Es ist auch richtig, dass Hormonausschüttungen Schmerzen unterdrücken. Es ist schon vorgekommen, dass Ermüdungsbrüche erst nach dem Wettkampf bemerkt wurden.

katzie hat geschrieben:..Also an einem verringerten Schmerzempfinden liegts glaubich nicht... eher an einem gewissen Willen und einer Bereitschaft, sich zu quälen... Aber ob das mit mentaler Gesundheit zu tun hat???

Der bloße Wille vermag also den Körper zu zwingen, diese unglaublichen Ausdauerleistung zu vollbringen?

Bei mir siegt früher oder später der Körper über den Geist und es geht nicht mehr weiter.

Dromeus hat geschrieben:..Splints schmerzen dagegen parmanent und es ist sehr hart, da im Rennen zu bleiben und während des Rennens heilen zu lassen. Geht aber. Es ist auch richtig, dass Hormonausschüttungen Schmerzen unterdrücken. Es ist schon vorgekommen, dass Ermüdungsbrüche erst nach dem Wettkampf bemerkt wurden.

Das würde erklären, warum Karnazes und Co so leistungsfähig sind: eine "turbo- Regeneration sorgt dafür, daß Verletzungen kurz nach oder sogar während des Rennens abheilen!

Sehr interessanter Aspekt!

Plattfuß hat geschrieben: Der bloße Wille vermag also den Körper zu zwingen, diese unglaublichen Ausdauerleistung zu vollbringen?

Bei mir siegt früher oder später der Körper über den Geist und es geht nicht mehr weiter.

Das ist der gesunde Menschenverstand bei dir.
Manche gehen darüber hinaus wie z.B Extrem Sportler.

Extrem ist ja schon der Marathon. Aber einen Marathon ist doch schon jeder gelaufen.
Warum nicht mal die Alpen überqueren oder von der West -zur Ostküste in den USA laufen.

Es wird vieles gemacht um ins Rampenlicht zu kommen.

klausi hat geschrieben: Es wird vieles gemacht um ins Rampenlicht zu kommen.

Ach weißt Du, das mag ja stimmen, muss aber nicht für jeden zutreffen. Von @Dromeus existiert ein Porträtfoto nach einem Wettkampf, das hat er mal präsentiert, als gefragt wurde, warum er es täte.
Das hatte meiner Meinung nach nichts mit Rampenlicht zu tun, gelle Michael ?

Knippi

Eigentlich ging es ja um Schmerzempfinden, dabei spielt die Motivation natürlich eine grosse Rolle und schon sind wir beim Rampenlicht.

Der (Ultra)Langstreckenlauf ist möglicherweise die einzige Sportart, wo immer wieder nach dem "Warum" gefragt wird. Verständlich, dem Nichtläufer erscheint dieser Sport als mühsam, anstrengend, langweilig und sonst gar nichts. Eine Antwort auf die Frage, warum jemand 1800 Runden auf einer 400m-Aschenbahn dreht, ist kaum vermittelbar.

Der leistungsorientierte Ultralangstreckenlauf ist in der Öffentlichkeit praktisch unbekannt, da keine Medienresonanz dafür besteht. Wenn ein Wolfgang Schwerk in 6 Tagen mehr als 1000 km zurücklegt, was nur ganz wenige Menschen auf dieser Welt bisher geschafft haben, beschränkt sich das Rampenlicht auf einen kleinen Artikel im Erkrather Lokalblättchen.

Um sich mit Ultralangstrecken ins mediale Rampenlicht zu positionieren, so dass es sich auch finanziell auszahlt, muss man sich in erster Linie für die Medien interessant machen. Wichtig ist, dass der Begriff "Extremlauf" fällt, die Leistung selbst darf ruhig eher durchschnittlich sein, das Vorhaben sollte aber irgendwie spektakulär sein oder z.B. als "Rekord" verkauft werden. Ein bisschen Schummeln oder Übertreiben fällt praktisch nicht auf. Die Verbindung mit caritativen Zwecken erhöht die mediale Aufmerksamkeit deutlich. Schmerzen, blutige Blasen, abfallende Zehnägel etc. sind in diesem Spiel klares Mittel zum Zwecke der Selbstdarstellung.

Jeder Ultraläufer wird zuallererst bestrebt sein, Verletzungen und damit auch Schmerzen zu vermeiden. Dies gelingt - auch bei viel Erfahrung - nicht immer. Dann kann natürlich der mentale Umgang mit diesem Problem über Erfolg und Nichterfolg entscheiden.

Mit dem von Knippi angesprochenen Bild hatte ich mal versucht zu illustrieren, was meiner Meinung nach die meisten in diesem Sport suchen und finden: Spass und Freude an stundenlanger Bewegung. Dies muss man selbst erleben, um es wirklich verstehen zu können. Tiefgründige Analysen, worin der Spassfaktor besteht, sind zwar interessant, aber für Aussenstehende nicht wirklich nachvollziehbar.

Plattfuß hat geschrieben: Bei mir siegt früher oder später der Körper über den Geist und es geht nicht mehr weiter.

Der System sendet ja Schmerz aus um uns zu warnen.
Also sollten wir darauf hören.

Ist ja nicht wie ein Navi.Da kannste machen was man will. Da kommt 1000 mal die Anordnung richtig abzubiegen. Wenn man es nicht macht wird eine neue Route errechnet.

Aber mein Navi nach dem aktuellen Update und neu geladen Stimmen sagt mir bei wiederholbaren nicht beachten der Anweisungen...Schalte mich ab,du hörst sowieso nicht auf mich....

klausi hat geschrieben: Ist ja nicht wie ein Navi.Da kannste machen was man will. Da kommt 1000 mal die Anordnung richtig abzubiegen. Wenn man es nicht macht wird eine neue Route errechnet.

Oder man landet in der Oberhavel, dort wo auch die Fähre fährt .

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Oder man landet in der Oberhavel, dort wo auch die Fähre fährt .

Knippi

Nicht nur in Berlin schafft man das.
In Hamburg hat das letztens auch einer geschafft.
Hatte Pech.Die Fähre war auch nicht da.

Wo man doch einstellen kann. No Fähre,No Auobahn usw.
Eben dumm gelaufen.

Siegfried hat geschrieben: Problematisch find ich nur Blasen wenn sie aufgegangen sind.
Siegfried

Da gibt es so schöne Blasenflaster aus der Apotheke. Erst war ich skeptisch weil sie nach meinem Empfinden sehr teuer waren.

Konnte sofort danach einen für mich langen Lauf starten.

Ja, Blasenpflaster sind ne tolle Sache, wenn man die Gelegenheit hat, aus dem Schuh rauszukommen, in Ruhe die Füsse mal zu waschen, die Blase zu versorgen, alles zu desinfizieren und dann das Blasenpflaster draufkleben kann.

Aber wie willst du das mitten im Wettkampf machen? Wenn du merkst, dass sich eine Blase bildet, wo du vielleicht noch nie zuvor eine Blase hattest? Oder irgendwann mal merkst, dass jetzt die Blase offen ist, und das Blut in den Schuh läuft?

Dromeus hat geschrieben:.. die Leistung selbst darf ruhig eher durchschnittlich sein, das Vorhaben sollte aber irgendwie spektakulär sein oder z.B. als "Rekord" verkauft werden. Ein bisschen Schummeln oder Übertreiben fällt praktisch nicht auf. Die Verbindung mit caritativen Zwecken erhöht die mediale Aufmerksamkeit deutlich. Schmerzen, blutige Blasen, abfallende Zehnägel etc. sind in diesem Spiel klares Mittel zum Zwecke der Selbstdarstellung.....

Das Problem tritt ja schon bei vielen Marathonläufern auf: das bloße Durchhalten wird schon als die wesentliche Leistung gesehen: "10km oder 5km oder gar 800m, das kann ja jeder!"

Dabei ist die Geschwindigkeit entscheidend: Egal ob 800m oder Marathon: der Erste gewinnt, und nicht der, welcher noch "ewig" weiterschlappen könnte!

Viele Ultras legen ein Tempo vor, welches nur wenig schneller als Wandern ist. Sehr lange Strecken zu gehen ist die natürliche und effizienteste Fortbewegung.

Wer über 100 und mehr km trotzdem meint "rennen" zu müssen, wird die Verletzungsgefahr erheblich steigern und muß u. a. die Fähigkeit zur ultra- schnellen Regeneration haben, um seinen "Sport" auf die Dauer erfolgreich ausüben zu können.

Plattfuß hat geschrieben:Sehr lange Strecken zu gehen ist die natürliche und effizienteste Fortbewegung.

Woher hast du diese Erkenntnis, und wie definierst du "effiziente Fortbewegung"? Energieverbrauch? Zeit, um das Ziel zu erreichen? Verletzungshäufigkeit/-schwere (wie gemessen, bewertet?) pro 1000 km???? Da bin ich ja mal gespannt.

Plattfuß hat geschrieben:die Fähigkeit zur ultra- schnellen Regeneration

Was ist das denn?

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Aber wie willst du das mitten im Wettkampf machen? Wenn du merkst, dass sich eine Blase bildet, wo du vielleicht noch nie zuvor eine Blase hattest? Oder irgendwann mal merkst, dass jetzt die Blase offen ist, und das Blut in den Schuh läuft?

Alles halb so schlimm! Weh tut's, solange die Blase gefüllt ist. Das ist unangenehm. Irgendwann platzt sie, läuft aus (egal ob Wasser, Blut oder Gemisch), und dann spürst du sie erst NACH dem Wettkampf wieder so richtig.

Abgesehen davon: Irgendwie störe ich mich an der Überschrift, die ja "den Ultraläufer" zugrunde legt. Schumi fährt Rennen für Mercedes. Käme jemand auf die Idee zu schlussfolgern: "Sind Mercedes-Fahrer als Rennfahrer geboren?" Oder Jopi Heesters: Der steht mit seinen bald 107 Jahren immer noch auf der Bühne. Rechtfertigte das eine Aussage: "Leben Schauspieler besonders lange?" Ultraläufer sind unter den Läufern eine kleine Minderheit. Bei einigen ganz wenigen davon würde ich den Begriff "Extremsportler" für angemessen halten. Bei den vielen in der DUV zusammen geschlossenen Ultras gibt es Sportler mit ganz unterschiedlichen Neigungen, Fähigkeiten und Einstellungen. Die sind doch nicht alle so wie einer, der, um von seinem Sport leben zu können, Bücher schreibt, mit denen er Nervenkitzel auslöst.

Ansonsten schließe ich mich Katzies Aussage an: Einige Hunderter habe ich hinter mir (wobei der Schmerz der Schmerz des Weiterlaufens gegen die Erschöpfung war und nicht ein abgefallener Fuß oder sowas). Beim Arzt oder Zahnarzt allerdings bin ich ausgesprochen wehleidig. Im Übrigen ist es meine Erfahrung, dass nicht der Kopf gegen den Körper arbeitet, sondern im Gegenteil ihn unterstützt, indem er beizeiten die Ausschüttung von Hormonen veranlasst, die die Schwelle für Schmerzempfindung anheben. (Beispiel: Den Oberschenkel, der noch am Tag vorher elendiglich zwickt, spürt man während des Rennens überhaupt nicht. Erst Stunden später meldet er sich wieder.) Diese Fähigkeit, Körper und Geist quasi zu synchronisieren, ist m. E. bis zu einem gewissen Grad erlernbar.

Bernd

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ja, Blasenpflaster sind ne tolle Sache, wenn man die Gelegenheit hat, aus dem Schuh rauszukommen, in Ruhe die Füsse mal zu waschen, die Blase zu versorgen, alles zu desinfizieren und dann das Blasenpflaster draufkleben kann.

Aber wie willst du das mitten im Wettkampf machen? Wenn du merkst, dass sich eine Blase bildet, wo du vielleicht noch nie zuvor eine Blase hattest? Oder irgendwann mal merkst, dass jetzt die Blase offen ist, und das Blut in den Schuh läuft?

Einfach den Wettkampf beenden? Ja so würde ich entscheiden.
Auch wenn ein anderer sagen würde " Was ein Weichei "

Burny, ich kenn das Problem mit den Blasen noch von meinen Bergsteigerzeiten, da wars genau dasselbe, auch wenn die Distanzen geringer und die Belastung anders war. Bloss nicht aus dem Schuh raus, sonst kommst du nie mehr rein. Am Abend in der Hütte gibts dann genug Zeit zum betüddeln.

klausi hat geschrieben:Einfach den Wettkampf beenden? Ja so würde ich entscheiden.
Auch wenn ein anderer sagen würde " Was ein Weichei "

Wer sollte denn so etwas während eines Wettkampfes sagen? Und vorher und hinterher ist das eh Wurscht. Das einzige mal, dass ich etwas mit einer Verletzung zu tun hatte, war bei einer Frau, die auf einer Scheiß Straßenbahnschiene ausgerutscht ist. Der habe ich aufgeholfen und das war's. Der Ellenbogen sah schrecklich aus. Die Weicheifrage habe ich nicht gestellt. Nur der Ruf an Zuschauer "kümmert sich hier eener?" und weiter ging die Lucille.

Knippi

burny hat geschrieben:Beim Arzt oder Zahnarzt allerdings bin ich ausgesprochen wehleidig.
Bernd

Auf die Frage ob ich eine Betäubungsspritze bekomme wegen Zahnsteinentfernung meinte mein Zahnarzt, er hätte Patienten die lehnen sogar eine Betäubung beim Zähne ziehen ab.

burny hat geschrieben: Im Übrigen ist es meine Erfahrung, dass nicht der Kopf gegen den Körper arbeitet, sondern im Gegenteil ihn unterstützt, indem er beizeiten die Ausschüttung von Hormonen veranlasst, die die Schwelle für Schmerzempfindung anheben
Bernd

Aber der Kopf kann nicht mit dem Zähnen
Das soll mir einer mal erklären

hardlooper hat geschrieben:Wer sollte denn so etwas während eines Wettkampfes sagen? Und vorher und hinterher ist das eh Wurscht. Das einzige mal, dass ich etwas mit einer Verletzung zu tun hatte, war bei einer Frau, die auf einer Scheiß Straßenbahnschiene ausgerutscht ist. Der habe ich aufgeholfen und das war's. Der Ellenbogen sah schrecklich aus. Die Weicheifrage habe ich nicht gestellt. Nur der Ruf an Zuschauer "kümmert sich hier eener?" und weiter ging die Lucille.

Knippi

Ich sage da nur....Bundesverdienstorden am Bande.

Haste genauso verdient wie Trainertalent Löw

hardlooper hat geschrieben:Wer sollte denn so etwas während eines Wettkampfes sagen?
Knippi

Wir unterhalten uns wenn überhaupt bei einem Wettkampf n u r über Leute die gerade nicht anwesend sind.
Und glaub mir ...nur gutes.

Plattfuß hat geschrieben:Wer über 100 und mehr km trotzdem meint "rennen" zu müssen, wird die Verletzungsgefahr erheblich steigern und muß u. a. die Fähigkeit zur ultra- schnellen Regeneration haben, um seinen "Sport" auf die Dauer erfolgreich ausüben zu können.

Ich denke, der Zusammenhang zw. Laufen, Regeneration und Verletzungsgefahr ist erheblich komplexer, d.h. diese einfachen Schlussfolgerungen beschreiben die Realität nur unzureichend.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Burny, ich kenn das Problem mit den Blasen noch von meinen Bergsteigerzeiten, da wars genau dasselbe, auch wenn die Distanzen geringer und die Belastung anders war. Bloss nicht aus dem Schuh raus, sonst kommst du nie mehr rein. Am Abend in der Hütte gibts dann genug Zeit zum betüddeln.

Ok,die Distanzen sind geringer aber man hat mehr Gepäck dabei.
Dann kommt noch die Höhe dazu.
Ist ja ein Unterschied ob man einen 2 oder einen 6 Tausender begeht.
Wer da noch Kraft zum betüddeln hat der kann nur aus den Anden stammen und dort wohnen.

Ich habe Leute gesehen die mußten ihre Schuhe aufschneiden um die Füße raus zu bekommen.

P-E-C-H-Formel

klausi hat geschrieben:Einfach den Wettkampf beenden? Ja so würde ich entscheiden.
Auch wenn ein anderer sagen würde " Was ein Weichei "

Und wenn die nächste Möglichkeit um auszusteigen noch Stunden entfernt ist (bei Ultraläufen keine Seltenheit)??????

Die "Ultra- Regeneration" hab`ich ins Spiel gebracht, nachdem Dromeus über Shin splints berichtete, die im wettkampf heilen:

Dromeus hat geschrieben:.. Shin Splints schmerzen dagegen parmanent und es ist sehr hart, da im Rennen zu bleiben und während des Rennens heilen zu lassen. Geht aber. .

Der zweite Punkt war die "effektive Fortbewegung:"

burny hat geschrieben:Woher hast du diese Erkenntnis, und wie definierst du "effiziente Fortbewegung"? Energieverbrauch? Zeit, um das Ziel zu erreichen? Verletzungshäufigkeit/-schwere (wie gemessen, bewertet?) pro 1000 km???? Da bin ich ja mal gespannt.

Nehmen wir mal ein Beispiel: ein Marathoni braucht für 42km 6 Stunden, er ist nach dem Lauf von Verletzungen betroffen und außerdem drei tage lang platt. Die erbrachte Leistung ist schlecht.

Der Sauerländer Gebigsverein braucht für die selbe Strecke 7,5 Stunden. Keiner ist verletzt, die Erschöpfung hält sich in Grenzen.

Fazit: irgendwann wird die Laufleistung so schlecht und die Belastung so hoch, daß es für eine lange Strecke einfach effizienter ist zu gehen statt zu rennen.

Abgesehen davon: Irgendwie störe ich mich an der Überschrift, die ja "den Ultraläufer" zugrunde legt....

Wenn Du das so penibel siehst, dürftets Du weder von "Läufern" noch von "Sportlern" sprechen, denn das währe eine unzulässige Verallgemeinerung!

Im Übrigen ist es meine Erfahrung, dass nicht der Kopf gegen den Körper arbeitet, sondern im Gegenteil ihn unterstützt, indem er beizeiten die Ausschüttung von Hormonen veranlasst, die die Schwelle für Schmerzempfindung anheben. (Beispiel: Den Oberschenkel, der noch am Tag vorher elendiglich zwickt, spürt man während des Rennens überhaupt nicht. Erst Stunden später meldet er sich wieder.) Diese Fähigkeit, Körper und Geist quasi zu synchronisieren, ist m. E. bis zu einem gewissen Grad erlernbar.

Das hatten wir schon: die Endorphinwirkung erklärt zwar, daß der Läufer sein Rennen trotz Schmerzen beendet, für den langfristigen Trainingserfolg und die verbesserung der Ausdauer trotz extremer Belastung, diskutieren wir gerade die besagte "Turbo- regeneration"

Dromeus hat geschrieben:Ich denke, der Zusammenhang zw. Laufen, Regeneration und Verletzungsgefahr ist erheblich komplexer, d.h. diese einfachen Schlussfolgerungen beschreiben die Realität nur unzureichend.

Natürlich. Über den beschriebenen Zusammenhang könnte man Bücher füllen!

speedy_ms hat geschrieben:Und wenn die nächste Möglichkeit um auszusteigen noch Stunden entfernt ist (bei Ultraläufen keine Seltenheit)??????

Tja, dann macht sich dezente Verzweiflung breit, was die Endorphinausschüttung und damit die Fähigkeit weiterzulaufen erhöht. Ob das allerdings noch als "Sport" zu bezeichnen ist, darf getrost bezweifelt werden.

klausi hat geschrieben:Ich sage da nur....Bundesverdienstorden am Bande.

Nix da, bitte keine Umstände. Die gute Frau hat nederlands gejammert, het was een reflex.

Knippi

speedy_ms hat geschrieben:Und wenn die nächste Möglichkeit um auszusteigen noch Stunden entfernt ist (bei Ultraläufen keine Seltenheit)??????

Oje, die nächste Ansiedlung drei Stunden entfernt.Keine Streckenposten weit und breit.
So läuft das ab. Abenteuer pur. Bei Wetterumschwung Gefahr des Erfrierens.
Das kann doch nicht war sein.

Da nehmt bitte euer Handy mit. Dann könnt ihr die Bergwacht informieren.
Immer schön Handy anlassen damit sie euch auch finden.

Sowas sollte verboten sein.

hardlooper hat geschrieben:Nix da, bitte keine Umstände. Die gute Frau hat nederlands gejammert, het was een reflex.

Knippi

Super! Ich mag Holland und auch den Rest die sogenannte Niederlande.
Bin in der Jugend oft rüber über die Grenze.
Der Diesel war bedeutend billiger sowie die Zigaretten.
Waren alle viel aufgeschlossener und freier als hier in der BRD.
Werde mein Schlafsack holen und zur Autobahn.
Amsterdam...ich komme.

Plattfuß hat geschrieben: Fazit: irgendwann wird die Laufleistung so schlecht und die Belastung so hoch, daß es für eine lange Strecke einfach effizienter ist zu gehen statt zu rennen.
"

Der Erfinder des Fahrrades hat sich bestimmt darüber auch Gedanken gemacht.
Der hat sich gesagt:Besser schlecht gefahren als gut gelaufen.

Mal im Ernst.
Plattfuß kann man da nicht wiedersprechen. Jeder der einen Berg erlaufen ist kann mit Bestimmtheit sagen wann die Grenze zwischen Laufen u. Gehen kommt.

klausi hat geschrieben: Sowas sollte verboten sein.

Und weil das Internet ja auch eine schöne Spielwiese ist, darfst Du jetzt

1. den Text des Gesetzes

und

2. die Ausführungsbestimmung

dazu niederschreiben .

Knippi

Plattfuß hat geschrieben: Nehmen wir mal ein Beispiel: ein Marathoni braucht für 42km 6 Stunden, er ist nach dem Lauf von Verletzungen betroffen und außerdem drei tage lang platt. Die erbrachte Leistung ist schlecht.

Der Sauerländer Gebigsverein braucht für die selbe Strecke 7,5 Stunden. Keiner ist verletzt, die Erschöpfung hält sich in Grenzen.

Du vergleichst Äpfel mit Glühbirnen. 42 km laufe ich locker im Trainingstempo in 3:30 h (und viele andere auch bzw. schneller). Da habe ich keine Verletzung und bin nicht platt. Ich bin zwar noch nicht mit dem Sauerländer Gebirgsverein gewandert (und bekunde hiermit höchsten Respekt vor dessen Leistungen und gemeinschaftsförderndem Wirken), aber ich glaube, die 7,5 h langsame Latscherei würde mich mehr belasten als das lockere Laufen. Erst recht über 100 km: Natürlich spürt man 8 oder 9 h Laufen, aber stattdessen 18 oder 20 h Wandern?

Plattfuß hat geschrieben: Wenn Du das so penibel siehst, dürftets Du weder von "Läufern" noch von "Sportlern" sprechen, denn das währe eine unzulässige Verallgemeinerung!

Das hat nichts mit Penibilität zu tun. Natürlich gibt es Merkmale, die Sportler einen, ebenso wie solche, die auf Läufer zutreffen, und ebenso welche für Ultraläufer. Nur machst du folgendes: Du nimmst einen absoluten Exoten und unterstellst, dass das, was auf den zutrifft, die einen Ultraläufer beschreibenden Eigenschaften sind. Das ist Stuss. Oder würdest du etwa die Eigenschaften, die einen Haile Gebreselassie auszeichnen, jedem Läufer zuschreiben? Seine Schnelligkeit etwa? Seinen Laufstil? Seine Regenerationsfähigkeit...?

Plattfuß hat geschrieben: Das hatten wir schon: die Endorphinwirkung erklärt zwar, daß der Läufer sein Rennen trotz Schmerzen beendet,

Ich bin nicht der Fachmann, aber ich wäre mit dem Begriff "Endorphinwirkung" an der Stelle vorsichtiger. Nicht immer, wenn die Wahrnehmbarkeit einer Empfindung beeinträchtigt ist, müssen (körpereigene) Endorphine im Spiel sein. Beispiel: Jemand ist erkältet, sitzt in einer wichtigen Besprechung und kann diese trotz Erkältung konzentriert verfolgen und sich einbringen. Abends zuhause bricht die Erkältung durch. Waren das vorher Endorphine, oder kamen da schlichtere Stoffe zum Einsatz?

Bernd

burny hat geschrieben:Du vergleichst Äpfel mit Glühbirnen....

Ja, natürlich, aber das war ja lediglich ein Beispiel, welches die effektive Fortbewegung illustrieren sollte.

Nur machst du folgendes: Du nimmst einen absoluten Exoten und unterstellst, dass das, was auf den zutrifft, die einen Ultraläufer beschreibenden Eigenschaften sind. Das ist Stuss. Oder würdest du etwa die Eigenschaften, die einen Haile Gebreselassie auszeichnen, jedem Läufer zuschreiben? Seine Schnelligkeit etwa? Seinen Laufstil? Seine Regenerationsfähigkeit...?

Gewisse Annahmen sollten wir schon vorraussetzen. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre, daß Ultraläufer im Wettkampf Strecken zurücklegen, welche deutlich über 50km liegen und daß ihre Wochenkilometer die 100 oft weit überschreiten. Unter solchen Bedingungen treten einfach öfter Schmerzen auf, auch wenn es natürlich Ultras gibt, welche weitgehend schmerzfrei sind, was ich aber schon vorn zur Kenntnis genommen habe. Und jetzt bitte nicht das Beispiel vom dauernd verletzten 10km- Läufer mit 60km/Woche!

Ich bin nicht der Fachmann, aber ich wäre mit dem Begriff "Endorphinwirkung" an der Stelle vorsichtiger. Nicht immer, wenn die Wahrnehmbarkeit einer Empfindung beeinträchtigt ist, müssen (körpereigene) Endorphine im Spiel sein. Beispiel: Jemand ist erkältet, sitzt in einer wichtigen Besprechung und kann diese trotz Erkältung konzentriert verfolgen und sich einbringen. Abends zuhause bricht die Erkältung durch. Waren das vorher Endorphine, oder kamen da schlichtere Stoffe zum Einsatz?Bernd

Die Endorphine sind eine Gruppe von Hormonen mit verwandter chemischer Struktur.
Ich werde hier keine Physiologie- Vorlesung halten, sondern schlage vor, daß wir der Einfachheit halber "Endorphine" sagen, wenn wir die schmerzunterdrückende Wirkung körpereigener Stoffe meinen.

Plattfuß hat geschrieben:Ja, natürlich, aber das war ja lediglich ein Beispiel, welches die effektive Fortbewegung illustrieren sollte.

Solange du ankommst, ist jede Fortbewegung so effektiv wie die andere, ob du läufst, wanderst oder kriechst. Richtig wäre (bitte ohne "h") effizient gewesen, was du auch in einem vorderen Beitrag geschrieben hattest.

Plattfuß hat geschrieben:Ja, natürlich, aber das war ja lediglich ein Beispiel, welches die effektive Fortbewegung illustrieren sollte.

Ohne da nun drauf rumreiten zu wollen:

Wenn man - wie du - eine plakative Aussage macht (Sehr lange Strecken zu gehen ist die natürliche und effizienteste Fortbewegung.), dann sollte man das schon näher erläutern können. Dazu gehört, Begriffe zu definieren. Mir ist nach wie vor nicht klar, wie du in diesem Fall "effizient" - oder doch "effektiv"? - definieren willst. Das komische Beispiel tut es jedenfalls nicht.

Das zweite ist: Man sollte dann Belege für seine These bringen. Da habe ich auch noch nichts gesehen. Wie auch: Je nach Definition von effizient/effektiv gibt es sicher genügend Gegenargumente.

Für den Begriff "natürlich" gilt Ähnliches. Warum soll es für den Urmenschen auf der Suche nach Nahrung grundsätzlich "natürlicher" (gewesen) sein zu gehen als sich im Laufschritt schnell dem potenziellen Futterplatz zu nähern.

Es ist nicht persönlich gemeint, aber so ist deine Aussage daher gesagt und ohne jede Substanz.

Bernd

Plattfuß hat geschrieben:

Nehmen wir mal ein Beispiel: ein Marathoni braucht für 42km 6 Stunden ....

Dann bist du kein Marathoni !
Soll ich mal den entsprechenden Thread hervorkramen ?

Walter

Plattfuß hat geschrieben: Tja, dann macht sich dezente Verzweiflung breit, was die Endorphinausschüttung und damit die Fähigkeit weiterzulaufen erhöht. Ob das allerdings noch als "Sport" zu bezeichnen ist, darf getrost bezweifelt werden.

Da ich diese Stuation erst letzt hatte kann ich aus eigener Erfahrung sagen... Verzweifelt war ich sicher nicht.Ich lauf halt einfach weiter. Und die Bergwacht rufen,nur weil ich etwas fußkrank bin??
Ob das andere als Sport bezeichnen oder nicht ist mir ziemlich egal.Der eine mag das und der andere dies. Ich weiß z. B. nicht wie man Boxen als Sport bezeichnen kann.......

viermaerker hat geschrieben: Dann bist du kein Marathoni

Auch ein Nichtmarathoni kann über die Thematik sprechen.

viermaerker hat geschrieben: Soll ich mal den entsprechenden Thread hervorkramen ?
Walter

Bitte