Fitnessindikator: Herzschläge/km

Im SportTracks Forum hat jemand seine Idee vorgestellt, als Fitness Indikator die Anzahl der benötigten Herzschläge/km zu berechnen. Die ist natürlich sehr unterschiedlich für versch. Sportarten z.B. Rad/laufen.

Mit dem calculated Fields plugin geht dies auch sehr einfach und ich habe folgende Werte bekommen:

Zu meinen guten Läuferzeiten 620/km

Nach langer Verletztungspause bin ich im Sep langsam wieder gestartet um 850, und war nach nur 10-15 Läufen schon wieder bei ~750. Seit dem fluktuiert es recht heftig zwischen 700 und 800.

Da der Puls ja täglich auch sehr stark schwankt und aktuell hier die hohen Temperaturschwankungen sicher ein großer Faktor sein dürften (--5°C to +15°C in den letzten Tagen), sind die Zahlen sehr volatil. Evtl. sollten man einen Durchschnittswert (5 Tage) betrachten?

Hat sich schon mal jemand damit beschäftigt?


Das calculated fields plugin für STs 3.0 gibts hier: Plugin Catalog Calculated Fields
(achtung: sehr mächtig und daher auch "recht kompliziert")

Wers schon hat, für den ist die Formel hier:

&quot hat geschrieben:An interesting formulae I've discovered is "Heart beats per km": Interesting in that my result (for running and cycling) is a VERY accurate indication of my fitness!!! (ie Yields a numerical value that compares VERY WELL to my state of training at the time)

Formulae: {AVGHR} * ({TIME} - {TIMESTOPPED}) * 1000 / 60 / {DISTANCE}
Conditions: ({DISTANCE} != 0) && ({AVGHR} != 0)

gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Zu meinen guten Läuferzeiten 620/km

Ich wünsche Dir, dass Du da wieder hinkommst - vor allem mit dem vielen Dioxin in den Eiern.

Knippi

Klingt nach einer interessanten Theorie. Hat sich das der Autor des Plugins ausgedacht oder ist das irgendwo anders in der Literatur untermauert? Und lässt sich das dann grafisch aufbereiten und mit Training Load vergleichen?

Steif hat geschrieben:Klingt nach einer interessanten Theorie. Hat sich das der Autor des Plugins ausgedacht oder ist das irgendwo anders in der Literatur untermauert?

Nach seiner (DavidCHall) Aussage ist es seine Idee - hier steht sein Beitrag (und folgende)

SportTracks • View topic - Calculated Fields plugin: Formulas pool

Und lässt sich das dann grafisch aufbereiten und mit Training Load vergleichen?

Mit den neuen "benutzerdefinierten Datenfeldern" und "calcualted fields plugin" kannst Du ALLES grafisch darstellen was Du willst.

TL nutze ich selber nicht mehr - da sich mir diese Wissenschaft absolut nicht erschließt. Ich denke, die Vorgangsweise ist auch eine andere hier...


Sieht ingesamt so aus:
http://666kb.com/i/bq1eah9fpzem19kc3.jpg

Was insgesamt natürlich recht nichtssagend ist, aber man sieht von links bis zum break durchaus eine gute Tendenz - nach dem Neuanfang einen ganz neuen Level - einige Ausreißer bei einigen Tagen müßten geklärt werden (in der aktuellen Serie bei mir war die batterie schwach).


Im Detail schon besser zu sehen:
http://666kb.com/i/bq1edbceywrznev5f.jpg

Das war zu meiner besten Zeit, man sieht auch die Tendenz 675/650 > 625, der vorletzte Balken mar mein letzer 35er (mit 9EB). Die hohen Werte erklären sich an der absoluten Schinderei da ich da schon akute den Pneumothorax hatte. Sehr gut sichtbar. 3 Tage später Not-OP


Aktuell siehts so aus:
http://666kb.com/i/bq1eg6z3mi6zpqvqr.jpg


Auch hier sieht man sofort kurzfristige Besserung durch Training, aber jede kleinere Unterbrechung wird mit einer Rücksetzung "bestraft". (Die beiden höheren Werte in der Mitte haben mit der Batterie des Gurtes zu tun, habe ich danach ausgewechselt.)


Insgesamt müßte man evtl. einen Durchschnitt nehmen (5 Tage) oder max/min einer gewissen Zeit ignorieren um einen weniger volatilen Wert zu erhalten.

Fraglich ist natürlich auch wie das weiter geht, wenns jetzt wieder heiss wird und man auf jeden Fall mehr Puls hat...???


Zur Ergänzung noch eine Auswertung von reinen WK (10/15/HM/M):
http://666kb.com/i/bq1epx8fysb9apv77.jpg

Interessant die beiden rot gepunkteten, die vollkommen aus der Tendenz fielen:
- der erste ist ein HM im Oktober wo es plötzlich überraschend warm (20°!C) wurde und alle abgeka.... sind (totale Schinderei)
- der zweite war ich pacemaker beim erftlauf, war viel zu warm angezogen und habe mich kaputt geschwitzt bei dem lahmen getschogge...

Damit sieht man den Einfluß bei Überhitzung des Körpers (Außentemperatur oder falsche Kleidung) - also lauft nackend!


gruss hennes

Es ist anscheinend eine weitere Möglichkeit, Läufe zu vergleichen. Ganz nett, aber wer hat schon die Zeit für all diese Auswertungen?
Würdest du übrigens jeweils den VDOT deiner Läufe ermitteln, erhieltest du ein ähnliches Bild. (Nur dass die Werte bei Verbesserung steigen, nicht fallen)

Grüße,
3fach

3fach hat geschrieben:(Nur dass die Werte bei Verbesserung steigen, nicht fallen)

, hatte auch schon dran gedacht die Werte *-1 zu nehmen, um eine steigende Fitness mit steigenden Werte zu sehen - aber nur zum testen, reicht das ja so.

Ähnlich (Fitness-) Entwicklung könnte auch ein morgendlicher Ruhepuls haben - aber wer mißt den schon morgens im Bett

gruss hennes

Hennes,

um ehrlich zu sein. Ich halte das für eine reine Spielerei.

1. Ein sehr simpler Sachverhalt wird hinter einer bombastisch ausschauenden Formel versteckt.
Jeder auch nur halbgebildete Läufer weiß: Wenn er gut trainiert ist, läuft er, sagen wir mal, 10 km in 40 min bei HF 170. In untrainiertem Zustand schafft er bei gleicher HF beispielsweise nur 42 min.
Da spuckt die Formel einmal 680 und ein andermal 714 aus. Na und? Macht mich das schlauer?

2. Für gravierender halte ich aber, und das hast du ja selbst angedeutet, kleinere Abweichungen sind irreführend.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und einige Wettkämpfe eingegeben (ohne Plugin in Excel, Formel sieht zwar bombastisch aus, ist aber simpel). Die kleinen Unterschiede in der resultierenden Maßzahl sind geringer als äußere Bedingungen wie Wetter, Streckenbeschaffenheit etc. Das heißt, wollte ich sowas als aktuelles Vergleichsmaß heranziehen, müsste ich solche Faktoren wieder herausfiltern.

Fazit: Zum kurzfristigen Vergleich ungeeignet, und beim Grobvergleich bei Krankheitsphasen, Phasen von viel/wenig Training etc. überkandidelt.

Hinzu kommt noch: Grundsätzlich macht nur der Eigenvergleich Sinn, denn Unterschiede in der HFmax führen natürlich zu anderen Größenordnungen bei verschiedenen Läufern. (Sonst wäre immer der Niedrigpulser der fittere.)

Bernd

Ist mal wieder eine Sache die gar keiner im Grunde braucht.

Hennes braucht doch nur seine Beiträge hier mit seinen Laufkilometer teilen.

Dann hat er seinen Fitness-Wert.

Warum kompliziert rechnen wenn es einfacher geht.

burny hat geschrieben:Hennes,

um ehrlich zu sein....

... hast Du natürlich Recht!

Klar ist es Spielerei und die Mathematik dahinter ist ein Witz - "man" machts auch nur weil dieses plugin es ist in 2min fertig hat. Wer seine Daten in Excel hat, der hats auch in 2min fertig...

Der Hinweis auf die HFmax war natürlich gut!

Evtl. ergeben sich ja daraus noch andere Ideen der Verwendung/Abwandlung...

gruss hennes

Nach weiterem Nachdenken meine ich, dass eine solche Kennziffer nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich im Sinne von Irreleitung wäre.

Warum?
Ohne den Begriff Fitness nun exakt zu definieren, dürfte klar sein, dass die Bewältigung eines Marathons für mehr Fitness spricht als 1000 Meter zu laufen. 1000 m kann man aber relativ locker, oft sogar ohne irgendein Training bewältigen. Die HF steigt da auch noch nicht stark an. Nehmen wir mal an, jemand läuft die 1000 m in 3:20 mit HF 170, ergibt einen Wert 567. Um den Marathon in 3:30 und HF 160 zu laufen, muss dieser Jemand schon angemessen trainieren. Was wäre dann sein "Fitnesswert"? Richtig, 796, also 40% schlechter.

Eine Kennziffer, die solche Ergebnisse liefert, tritt man am besten in die nächste Tonne.

Das bringt mich übrigens zu einer weiteren Überlegung, nämlich der HF-Hörigkeit aufgrund der massiven Werbearbeit der HF-Geräte-Hersteller. Würde man diese Maßzahl HF/km ähnlich stark bewerben, dann liefen sicher viele diesem Wert hinterher und würden sich - unabhängig von Sinn und Zweck - über (scheinbare) Steigerung der Fitness mittels dieses Indikators freuen (ähnlich wie die meisten Anfänger meinen, sich etwas Gutes zu tun, wenn sie sich sklavisch an vorgegebene HF-Bereiche halten).

Bernd

Hennes hat geschrieben:Hat sich schon mal jemand damit beschäftigt?

Das nicht, aber gedanklich mit meinem Durchschnittspuls für eine feste Stecke bei gleicher Geschwindigkeit. Dieser verändert sich so stark von einem Lauf zu einem anderen, dass ich schon nach Gründen gesucht habe.

Wenn ich diese Peaks mitteln würde, dann ist der Durchschnittspuls zur Geschwindigkeit schon eine Größe für meine Fitness, nichts anderes steckt in der Formel.

hardlooper hat geschrieben:Ich wünsche Dir, dass Du da wieder hinkommst - vor allem mit dem vielen Dioxin in den Eiern.
Knippi

Zu viele Dioxineier sind bestimmt nicht gut für den Puls..

burny hat geschrieben: Ohne den Begriff Fitness nun exakt zu definieren, dürfte klar sein, dass die Bewältigung eines Marathons für mehr Fitness spricht als 1000 Meter zu laufen. 1000 m kann man aber relativ locker, oft sogar ohne irgendein Training bewältigen. Die HF steigt da auch noch nicht stark an. Nehmen wir mal an, jemand läuft die 1000 m in 3:20 mit HF 170, ergibt einen Wert 567. Um den Marathon in 3:30 und HF 160 zu laufen, muss dieser Jemand schon angemessen trainieren. Was wäre dann sein "Fitnesswert"? Richtig, 796, also 40% schlechter.

Eine Kennziffer, die solche Ergebnisse liefert, tritt man am besten in die nächste Tonne.

Klar ist, dass man Äpfel mit Äpfeln vergleichen muss! z.B. Läufe 8-12km und nicht 1000m und Marathon.

Aber es ist sicherlich keine Wissenschaft


gruss hennes

SlowDown hat geschrieben:Das nicht, aber gedanklich mit meinem Durchschnittspuls für eine feste Stecke bei gleicher Geschwindigkeit. Dieser verändert sich so stark von einem Lauf zu einem anderen, dass ich schon nach Gründen gesucht habe.

Diese Idee hatte ich nach meinem Lauf heute Morgen auch schon, aber sicherlich nicht als Messgröße für den Vergleich von Tag zu Tag, sondern als Indikation für die mittelfristige Entwicklung der "Fitness"

Als ich im Dezember - nach längerer Laufpause - wieder ins Lauftraining eingestiegen bin, habe ich eine Strecke von 10-12 km im Tempo um 5:30 min/km mit einer durchschnittlichen HF 142 (81% HF max.) geschafft. Inzwischen laufe ich diese Runde im gleichen Tempo mit einer HF von 131 (75% HF max.). Im gleichen Zeitraum ist mein Ruhepuls auch wieder von 55 auf 47 zurückgegangen. Ich kann also die subjektive Wahrnehmung, dass meine "Fitness" langsam zurückkommt, durch diese Indikation bestätigen, mehr aber auch nicht! Ob ich dazu eine komplizierte Berechnung oder ein zusätzliches Plugin mit einer neuen Kennzahl Herzschlag / km benötige, sie mal dahingestellt.

Hennes hat geschrieben:Der Hinweis auf die HFmax war natürlich gut!

Ich sehe da noch ein weiteres Problem, vor allem auf kurzen Strecken oder beim Intervall-Training. Kurzstrecken-Rennen (<15k) oder schnelle Intervalle werden i.d.R. im "roten" Bereich gelaufen, d.h. die HF steigt nicht mehr proportional zum Tempo. Diesen nicht-linearen Zusammenhang spiegelt die Formel aber nicht wider.

Wenn man die Zahlen über einen längeren (mindestens 10 Jahre) Zeitraum vergleicht, kommt außerdem hinzu, dass sich die eigene HFmax auch verändert und damit die Werte nicht mehr vergleichbar sind.

VDOT-Werte wären also interessanter (da fließen zumindest die HFmax und die nicht-linearen Zusammenhänge mit ein). Aber dabei hat Daniels schon erkannt, dass die Werte je nach Bedingungen wie z.B. Wetter schwanken können.

hardlooper hat geschrieben:Ich wünsche Dir, dass Du da wieder hinkommst - vor allem mit dem vielen Dioxin in den Eiern.

Knippi

Wieso hat Hennes Dioxin in den Eiern? Schmerzt das beim Laufen dann?

Ansonsten zum Topic - nette Idee so prinzipiell, aber bzgl. sinnvoller Auswertung seh' ich das auch problematisch - alleine, wenn ich mir mal meine Schnee, Hitze und extreme Kälteläufe ansehe... ein Lauf an einem kühlen neutralen Tag ohne Schneemengen hat ggf. 1-2 Minuten schneller pro km bei niedrigerem Puls... die Tagsformschwankung ist natürlich auch nicht wegzudiskutieren, ergo, da müsste man wohl einen Haufen Faktoren noch reinrechnen, um da was Vernünftiges rauszubekommen - wenn überhaupt möglich.