Viel trinken müssen - eine Mär?

Text: F.A.Z., 20.07.2011, Nr. 166 / Seite N1

Viel trinken müssen - eine Mär?
Viel trinken - das ist ein häufiger Rat, auch an Gesunde.
Doch jetzt weisen mehrere Ärzte darauf hin, dass dem Wasserkult die wissenschaftliche Grundlage fehlt.
Von Nicola von Lutterotti

Man muss viel trinken, das sei gut für die Gesundheit, die Schönheit, den Geist, so heißt es. Und um das tägliche Quantum zu bewältigen, solle man sich am besten einen Trinkplan zulegen. Durst allein scheint danach kein geeignetes Maß für den Wasserbedarf zu sein.
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Text: F.A.Z., 20.07.2011, Nr. 166 / Seite N1

bernann hat geschrieben:Maßgeblich verantwortlich für diese Störung ist vielmehr ein übermäßiger Flüssigkeitskonsum - ob mit oder ohne Zusatz von Elektrolyten. Darauf verweisen der amerikanische Sportmediziner James Winger vom Medizinischen Zentrum der Universität in Maywood (Illinois) und zwei Kollegen im "British Journal of Sports Medicine" (Bd. 45, S. 646).

Zum Inhalt:
Das scheint mit bei dem Artikel das interessante zu sein, dass die Hyponatriämie sich nicht durch die Elektrolyte beeinflussen lasse.

Zum Formalen:
Willst Du deutscher Minister werden, da Du so großzügig zitierst (zwar mit Quellenangabe, aber dennoch ...) ;-)

Moin,

den Artikel habe ich auch gerade heute morgen in der F.A.Z. zum Frühstück gelesen. Er bestätigt viele der Dinge, die wir hier kontrovers, manchmal auch unsachlich (da schließe ich mich ein) diskutiert haben. Will - meiner Meinung nach - heißen:

- Trinken nach (individuell unterschiedlichem) Durstgefühl - der eine nach 1 Stunde, der andere vielleicht erst nach 2
- Skeptisch sein, wenn es um Aussagen geht, die aus der Ecke der Getränkeindustrie kommen (siehe auch die "Studie", nach der man sich angeblich nicht auf das Durstgefühl verlassen, sondern mehr trinken sollte)
- extrem viel Flüssigkeit bei starkem Schwitzen nachzuführen kann u.U. gefährlich sein (wenn es um große Mengen geht, vor allem wenn Kochsalz fehlt)
- nichts trinken trotz Durst (d.h., dem Körper das Auskommen mit zu wenig Flüssigkeit antrainieren zu wollen) ist ebenfalls riskant

Für die meisten "normalschwitzenden" Läufer kann es sicherlich sinnvoll sein, nach etwa 1 bis 1 1/2 Stunden etwas zu trinken. Je besser man durch vernünftige Ernährung und Flüssigkeitsaufnahme über einen Zeitraum von mehreren Tagen langfristig hydriert ist, desto weiter verschiebt sich diese Grenze nach hinten. Manche, die vielleicht auch noch von Natur aus sehr wenig schwitzen, können so sehr lange ohne Nachtanken laufen. Andere kriegen schon sehr früh Durst, z.B. weil sie am Abend vorher zuviel Alkohol getrunken haben und schon unterhydriert mit dem Lauf beginnen (die Urinfarbe gibt Aufschluss über den Zustand).

Auch wenn ich mittlerweile zugebe, dass es Ausnahmeerscheinungen gibt, die 35 km laufen können, ohne Flüssigkeit nachzuführen, so bin ich der Meinung, dass man dies auf keinen Fall dem Normalläufer zur Nachahmung empfehlen sollte. Genauso Käse ist es, schon beim 5-km-Jog um den Block ein Getränke mit sich zu führen, als befände man sich beim "Marathon des Sables" in der Sahara. Das hat dann schon eher mit Angst (siehe Der C.) zu tun.

Zudem hängt es nicht nur vom Wetter und der individuellen Schwitz- und Durstveranlagung ab, sondern auch von der Tagesform, der - so nenne ich es mal - "Vorhydrierung" und der Laufintensität. So sind 20 in 2 Stunden bei Hitze gelaufene km nach einem alkoholreichen Abend sicher anders zu werten als 20 in 90 oder gar 75 Minuten gelaufene km in morgendlicher Frische...

Grüße
Frank

Überläufer hat geschrieben:...Das scheint mit bei dem Artikel das interessante zu sein, dass die Hyponatriämie sich nicht durch die Elektrolyte beeinflussen lasse...

In der Tat. Diese Aussage fand ich nicht nur interessant, sondern sehr erstaunlich - da staunt der Laie und wundert sich der Fachmann...

Muss man das so verstehen, das Hyponatriämie nichts damit zu tun hat, dass es bei starkem Schwitzen, bei dem der Körper ja bekanntlich neben Wasser auch Elektrolyte (vor allem Natrium) verliert (beim Trainierten letzteres im Verhältnis weniger als beim Untrainierten) bei ausschließlicher Zufuhr von eletrolytarmem Wasser zu einem Ungleichgewicht im Körper kommt, das irgendwann gefährlich wird?

Auf der anderen Seite: es ist nur mal wieder so eine neue Studie, und Studien gibt es viel. Irgendwann kommt die nächste Studie, und die sagt wieder etwas anderes. Trotzdem halte ich ganz allgemein diejenigen Studien für glaubwürdiger, die ohne kommerzielle Interessen im Hintergrund durchgeführt werden - wie überall: Asbest, Formaldehyd, Holzschutzmittel, Mobilfunk, usw. ...

Grüße
Frank

Und wieder ein Artikel, der vor allem eins beweist: Lerne Deinen Körper kennen und dessen Signale zu deuten.

Wir schütten uns zur mit so wahnsinnig viel "Wissen". Allerdings ist dieses "Wissen" einem ständigen Wandel unterworfen.

Letztendlich ist es aber das Gefühl, das stimmen muss.

bernann hat geschrieben:Text: F.A.Z., ...

ich glaub nicht, dass die FAZ begeistert ist, wenn ihr Artikel hier in voller Länge steht

bernann hat geschrieben: Wie neuere Untersuchungen zeigen, weisen mittlerweile bis zu 13 Prozent aller Marathonteilnehmer, darunter vorwiegend unerfahrene Läufer, Anzeichen einer Hyponatriämie auf. Der Verlust von Natrium über den Schweiß scheint dabei eine untergeordnete Rolle zu spielen.

Leider fehlen Angaben "wieviel" diese unerfahrenen Läufer trinken. Ich glaube kaum, dass ein sub4-Läufer genügend Zeit hat zuviel zu trinken, sondern es dürften eher 5-6 Stunden walk&jog Marathon-Touristen sein, die an jeder Verpflegungsstelle erstmal ein gemütliches Picknick veranstalten.

Gruß,
Gero

Ich weiß gar nicht, was die ganze Aufregung soll. Alles, was in dem Artikel steht, ist doch schon lange bekannt. Noakes, der meines Wissens der Erste war, der diese Zusammenhänge öffentlich gemacht hat, hat das schon vor Jahren gemacht. Es stand in Spiridon und diversen anderen Zeitschriften. Nur weil die FAZ jetzt das Thema entdeckt hat, gibt's plötzlich einen Wirbel hier?

Im Übrigen taugen die Erkenntisse zur Untermauerung der These "Egal, wie lang der Lauf ist, sollte man nichts trinken." nicht.


Bernd

cantullus hat geschrieben:ich glaub nicht, dass die FAZ begeistert ist, wenn ihr Artikel hier in voller Länge steht

Online kann ich nicht zugreifen auf den Artikel. Da muss ich ein Abo lösen.

Die sagen bestimmt nichts. Ist doch Werbung für ihre Zeitung.
Jedenfalls ein Klick mehr können sie verbuchen weil ich gerade dort war.

Sorry, aber eine komplette Reportage hier abgeschrieben zu veröffentlichen, geht tatsächlich nicht, trotz Quellenangabe - da ist das Copyright vor. Wie klausi schrieb: Der Artikel ist auf der Seite der Zeitung geschützt und nur kostenpflichtig zu beziehen - das dürfen wir nicht umgehen.

Ich konnte daher nur den Teil des Textes stehen lassen, der auch auf der FAZ-Homepage öffentlich zugänglich ist.

vg,
kobold

Also meine Urgroßmutter hat sich um solch einen Quatsch nie gekümmert und ist bei bester Gesundheit fast 95 geworden. Irgendwie scheint die automatisch einiges richtig gemacht zu haben. Vielleicht lag´s ja daran, dass in dieser Generation der gesunde Menschenverstand noch weitaus besser funktionierte als heutzutage, wo man für jeden Mist jemanden braucht, der einem sagt, was man zu tun hat. Ein Handy, das mir sagt, wann ich zu trinken habe. Meine Güte, wie lange braucht es noch, bis wir den aufrechten Gang wieder verlernen?

moin hat geschrieben:Online kann ich nicht zugreifen auf den Artikel. Da muss ich ein Abo lösen.

Die sagen bestimmt nichts. Ist doch Werbung für ihre Zeitung.
Jedenfalls ein Klick mehr können sie verbuchen weil ich gerade dort war.

Das könne wir ja mal ausprobieren. Stells am Besten mal auf DEINE Website. Ich würde das Risiko allerdings nicht eingehen wollen.

Saatkrähe hat geschrieben:Also meine Urgroßmutter hat sich um solch einen Quatsch nie gekümmert und ist bei bester Gesundheit fast 95 geworden. Irgendwie scheint die automatisch einiges richtig gemacht zu haben. Vielleicht lag´s ja daran, dass in dieser Generation der gesunde Menschenverstand noch weitaus besser funktionierte als heutzutage, wo man für jeden Mist jemanden braucht, der einem sagt, was man zu tun hat. Ein Handy, das mir sagt, wann ich zu trinken habe. Meine Güte, wie lange braucht es noch, bis wir den aufrechten Gang wieder verlernen?

Die gute Frau ist bestimmt auch kein Marathon oder ein Ultralauf gelaufen.
Wie alt ist denn der Opa geworden. Der am Hochofen den Stahl erzeugt hat. Der jeden Tag an seine Grenzen gegangen ist. Bestimmt nicht ganz so alt. Oder?

Ich kann mir gut vorstellen das der Körper genau zum richtigen Zeitpunkt erkennt wann wir was nachschütten müssen. Außer er ist gestört..wie auch immer.

Also, ich trinke wenn ich durst habe..
bei mir iss wichtig, dass ich vor der Belastung gut getrunken habe.
Bei langen Aktivitäten (6 h MTB) trinke ich manchmal 2Lite, manchmal 3 L, immer Schluckweise, gleich zu beginn der Tour...iss wohl auch gewohnheit..
Meine Herzkranke Tante in den USA/Cal. war kürzlich beim Arzt, in CAL isses ja schick nahezu IMMER literweise Wasser in sich reinzuschütten, iss ja gut für den Körper...
Der Arzt sagte, trinken Sie wenn sie Durst haben, das passt dann schon.

moin hat geschrieben:Die sagen bestimmt nichts. Ist doch Werbung für ihre Zeitung.

Doch, die sagen da was. Die FAZ ist als relativ humorlos bekannt.

WinfriedK hat geschrieben:Doch, die sagen da was. Die FAZ ist als relativ humorlos bekannt.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Überreaktionen gerade bei so ein geringfügiges Vergehen das dazu noch aus Unkenntnis geschehen ist wird weitreichende Konsequenzen für das Platt bedeuten. Das wissen die Herren und werden nicht reagieren. Denn der Fall Tengelmann ist noch in aller Munde.
Die werden sagen: Die Werbung für unser Blatt ist höher einzustufen als die wegen der Veröffentlichen entgangenen Zeitungsverkäufe.

moin hat geschrieben:Kann ich mir nicht vorstellen.

Überreaktionen gerade bei so ein geringfügiges Vergehen das dazu noch aus Unkenntnis geschehen ist wird weitreichende Konsequenzen für das Platt bedeuten. Das wissen die Herren und werden nicht reagieren. Denn der Fall Tengelmann ist noch in aller Munde.
Die werden sagen: Die Werbung für unser Blatt ist höher einzustufen als die wegen der Veröffentlichen entgangenen Zeitungsverkäufe.

Was du dir vorstellen kannst, ist vollkommen unerheblich.

Ein komplettes "Werk" - so bezeichnet man im Urheberrecht einen Zeitschriftenartikel - darf man nicht ohne explizite Zustimmung des Rechteinhabers anderweitig veröffentlichen, egal ob mit oder ohne Quellenangabe. Ob die anderweitige Veröffentlichung ohne Kenntnis der Rechtslage erfolgte, ist vollkommen unerheblich ... Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht.

Bei einem privaten HP-Betreiber mag es die FAZ vielleicht in der Tat mit einer Abmahnung bewenden lassen - wenn du es ausprobieren willst, richte dir eine solche Seite ein und probier's. Aber bei einem kommerziellen Internetangebot (und das Forum ist nun mal Bestandteil eines solchen), kann ein Urheberrechtsverstoß teuer werden.

kobold hat geschrieben:Was du dir vorstellen kannst, ist vollkommen unerheblich.

Ein komplettes "Werk" - so bezeichnet man im Urheberrecht einen Zeitschriftenartikel - darf man nicht ohne explizite Zustimmung des Rechteinhabers anderweitig veröffentlichen, egal ob mit oder ohne Quellenangabe. Ob die anderweitige Veröffentlichung ohne Kenntnis der Rechtslage erfolgte, ist vollkommen unerheblich ... Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht.
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Zitierte Quelle hat er ja angegeben.
Wenn man jetzt hergeht und den Artikel filtert bleibt nur wenig übrig was der Zeitungsverlag selbst in den Bericht einfließen ließ. Das andere Bestand doch nur aus Zitaten anderer. Gut einige wurden benannt andere wurden schlichtweg gar nicht erwähnt.

Ist ja nur ein Fischen im trüben. Uns liegt ja die Allgemeinen Geschäftsbedingungen des ABO-Vertrages nicht vor.
Wenn dort ausdrücklich steht....Das man das gelesene nicht an Dritte weiter geben darf... ist es was anderes.

So jetzt machen wir aus einer Mücke keinen Elefanten.

Denn bei einem Mückenschwarm würde die Zeitung unweigerlich eingreifen. Denn über allen steht das Wirtschaftliche.

Einfach eine Kosten/Nutzen Abwägung.
Ich kann mir vorstellen das die Briefmarke und die Mühe dafür schon zu viel wäre.

Oder sie wollen einen Präzedenzfall schaffen?

moin hat geschrieben:Zitierte Quelle hat er ja angegeben.

Also können sämtliche Fernsehsender die Bundesligaspiele übertragen, wenn sie nur die Quelle zitieren? So einfach, wie Klein Fritzchen sich die Welt vorstellt, ist diese in der Regel nicht.

Bei der ganzen Diskussion fehlt übrigens folgender Aspekt, nämlich die Frage, welches Recht an dem Artikel die FAZ selbst überhaupt hat. Üblicherweise werden solche Artikel von freien Journalisten geschrieben. Wer weiß, ob die Zeitung in diesem Fall "nur" das Recht an einer einmaligen Veröffentlichung erworben hat oder ob sie das Copyright abgekauft hat?

Für den freien Journalisten ist es natürlich attraktiver, den gleichen Artikel (evtl. mit Modifikationen) an mehrere Zeitungen zu verkaufen. Seine Chancen werden aber geschmälert, wenn der Artikel bereits im Netz steht.

Ist im Moment etwas konstruiert, aber nicht abwegig: Angenommen, der Freie wollte den Artikel an die Zeitschrift Runnersworld verkaufen (natürlich simpler und reißerischer aufgepeppt). Wieso sollte RW dafür Geld ausgeben, wenn der Inhalt hier bereits ausgebreitet ist? Wem würde die Veröffentlichung dann schaden: der FAZ? Oder dem Freien?

Bernd

Dass die Quellenangabe nicht maßgeblich ist, schrieb ich ja oben schon.

Das folgende uninformierte Rumspekulieren von klausi ist völliger Nonsens: Entscheidend sind nicht irgendwelche Abonnements-AGB, sondern die Frage, wer die Urheber- und Nutzungsrechte an dem Artikel hat. Üblicherweise tritt man die Nutzungsrechte an dem jeweiligen Werk bei einer Veröffentlichung komplett an den Verlag ab; so ist es wenigstens bei wissenschaftlichen Buch- und Zeitschriftenpublikationen. Bei journalistischen Werken ist das häufig nicht anders, es mag aber im Einzelfall Abweichungen in den Vertragsbedingungen geben, d.h. die Journalistin mag durchaus noch Rechte an dem Artikel besitzen.

Letztlich ist das aber wurscht, denn m.W. sind weder RW noch unser Mitfori bernann, der den Artikel hier eingestellt hatte, im Besitz irgendwelcher Nutzungsrechte. Also darf der Artikel hier nicht in der kompletten Fassung stehen. Und ob nun die FAZ oder die Journalistin die Rechte haben und ob eine von beiden dem Verlag von RW ihre Anwälte tatsächlich auf den Hals hetzen würde, kann keiner von uns wissen - aber beide hätten das Recht auf ihrer Seite, wenn sie es täten, und das Risiko können wir nach meiner Einschätzung nicht eingehen. Punkt.

kobold

burny hat geschrieben: Bei der ganzen Diskussion fehlt übrigens folgender Aspekt, nämlich die Frage, welches Recht an dem Artikel die FAZ selbst überhaupt hat. Üblicherweise werden solche Artikel von freien Journalisten geschrieben. Wer weiß, ob die Zeitung in diesem Fall "nur" das Recht an einer einmaligen Veröffentlichung erworben hat oder ob sie das Copyright abgekauft hat?

Der Journalist kann das Urheberrecht in D gar nicht verkaufen. Er kann nur Nutzungsrechte verkaufen.

Copyright ist wieder ne andere Geschichte, unterscheidet sich deutlich vom deutschen Urheberrecht. Da es um eine deutsche Zeitung geht, wird das copyright wohl keine Anwendung finden.

Das ist aber hier fast genauso unwichtig wie die Frage, welche Rechte der Journalist jetzt verkauft hat und an wie viele Medien.

Es muss nur einer der Parteien, die Rechte haben, einen abmahnfreudigen Anwalt haben, und schon kann der Spaß losgehen ...

Zum eigentlichen Thema, das in letzter Zeit auch alle 2 Wochen hochzukommen scheint ...
Man kann nicht zwingend schließen, dass die "Wenigtrinker" auch "Wenigschwitzer" sind. Wenn die schnelleren Läufer sehr wenig schwitzen würden, hätten sie wahrscheinlich zu wenig Kühlung. Die schnelleren Läufer laufen trotz einem höheren Flüssigkeitsverlust schnell - siehe Noakes.

Jetzt gibt es viele Menschen, die sagen, man könne das nicht trainieren. Durst sei eben Durst, und man müsse eben nach Durstgefühl trinken - die Studien scheinen darauf hinzudeuten.

Allerdings deutet einiges drauf hin, dass das Durstgefühl beeinflussbar ist, solange man nicht kurz vorm verdursten steht.

Und wie passiert denn eigentlich Anpassung an die Hitze, von der sich die große Mehrheit einig ist, dass sie zu einem gewissen signifikanten Grad funktioniert? Lernen wir weniger zu schwitzen?
Oder lernen wir besser mit dem Flüssigkeitsverlust klar zu kommen?

Interessant in diesem Zusammenhang:
Wanjirus Dangerous Idea

Passt vielleicht ein wenig zu Central Governor Theorie von Noakes ... und zu meinen Ideen bzgl. der Angst.

Gruß

C.

Running is a mind game. - Musste ich heute wieder mal feststellen ...

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