In einer Einheit oder zwei?JensR hat geschrieben:Ich hab mir die Links mal irgendwo abgespeichert. Rein aus dem Gedächtnis war mir das Training von Rainer Müller SEHR aufgefallen... der ist vom Prinzip her 3 Wochen lang JEDEN Tag 40km gelaufen. Ich schau mal, ob ich das noch irgendwo finde...
JensR hat geschrieben:... der ist vom Prinzip her 3 Wochen lang JEDEN Tag 40km gelaufen. ...
Dazu fällt mir Christian Schiester ein (Homepage müsste man googeln... weiß nicht ob was interessantes zu finden is)... der hat im Fernsehen mal gesagt er läuft 3 mal am Tag. Hat aber dabei nicht das Wort "Trainingslager" verwendet... finde ich schon krass.JensR hat geschrieben:Ich hab mir die Links mal irgendwo abgespeichert. Rein aus dem Gedächtnis war mir das Training von Rainer Müller SEHR aufgefallen... der ist vom Prinzip her 3 Wochen lang JEDEN Tag 40km gelaufen. Ich schau mal, ob ich das noch irgendwo finde...
war aber so... Naja ich meine er ist damit auf 6:26 gekommen, allerdings war er dann schnell weg - aus welchem Grund auch immer, das hab ich damals noch nicht verfolgt. Letztendlich hat aber jeder der dort von mir verlinkten Läufer anders trainiert, teilweise komplett.schrambo hat geschrieben:wenn es in einer Einheit gewesen wäre, würde ich das etwas merkwürdig finden.
Was heißt für dich "schnell weg"?JensR hat geschrieben:Naja ich meine er ist damit auf 6:26 gekommen, allerdings war er dann schnell weg
oder so:JensR hat geschrieben:in einer.... hier hatte ich die Pläne mal verlinkt mittlerweile kommst du aber nur noch als VFUM-Mitglied drauf. Wenn du das sehen möchtest, schreibe einfach mal Lutz Aderhold an, ich bin mir sicher, dass er dir gerne hilft.
super! merci! es waren also die Wochen 5 und 6 die sich bei Rainer Müller in mein Gedächtnis eingebrannt hattensteilkueste hat geschrieben:oder so:
Kazimiers Bak, 3 Wochen, vor und nach jedem Lauf 20 Minuten Gymnastik, am Ende eines Trainings 10 x 100 m
Lutz Aderhold, 4 Wochen, nur ein Lauf pro Tag
Rainer Müller, 10 Wochen, nur ein Lauf pro Tag, nach jedem Lauf 20 Minuten Stretching, zusätzlich Radtraining
Birgit Lennartz-Lohrengel, 5 Wochen, Ruhetage sind vorgesehen
Dietmar Knies, 6 Wochen, mit 100-km-Testlauf
Grüße
Jan
Hallo Bernd,burny hat geschrieben:Was heißt für dich "schnell weg"?
Immerhin ist er zwischen 1996 und 2001 8-mal (recht deutlich) unter 7 h gelaufen und 5-mal hinterher Deutscher Meister im 100 km-Lauf gewesen. (siehe DUV-Statistik)
Bernd
Wie ich es erwartet habe, je länger die Strecke umso größer die Spannbreite der unterschiedlichen Trainingsumfänge.steilkueste hat geschrieben:oder so:
Kazimiers Bak, 3 Wochen, vor und nach jedem Lauf 20 Minuten Gymnastik, am Ende eines Trainings 10 x 100 m
Lutz Aderhold, 4 Wochen, nur ein Lauf pro Tag
Rainer Müller, 10 Wochen, nur ein Lauf pro Tag, nach jedem Lauf 20 Minuten Stretching, zusätzlich Radtraining
Birgit Lennartz-Lohrengel, 5 Wochen, Ruhetage sind vorgesehen
Dietmar Knies, 6 Wochen, mit 100-km-Testlauf
Grüße
Jan
CarstenS hat geschrieben: Beziehungsweise in der Übersetzung: Laufen, Bernd Heinrich - List Taschenbuch Verlag
steilkueste hat geschrieben:oder so:
Kazimiers Bak, 3 Wochen, vor und nach jedem Lauf 20 Minuten Gymnastik, am Ende eines Trainings 10 x 100 m
Lutz Aderhold, 4 Wochen, nur ein Lauf pro Tag
Rainer Müller, 10 Wochen, nur ein Lauf pro Tag, nach jedem Lauf 20 Minuten Stretching, zusätzlich Radtraining
Birgit Lennartz-Lohrengel, 5 Wochen, Ruhetage sind vorgesehen
Dietmar Knies, 6 Wochen, mit 100-km-Testlauf
Grüße
Jan
Als Bewertung von Rainer Müllers Intensität muss man ja sehen, dass sein 100k-Lauf mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von unter 3:50 gelaufen ist. Wenn er also 48km im 4er Tempo läuft, ist das langsamer als 100k WK-Tempo.... trotzdem für mich nach wie vor ein absolutes Hammerprogramm v.a. auch mit dem Hinweis von Lutz, dass er das im profiliertem Gelände gelaufen ist...schrambo hat geschrieben: Die Frage wäre nun noch, ob es wirklich 2 Tempoeinheiten je Woche wie bei Aderhold sein müssen oder eher alles etwas flotter wie bei Rainer Müller.
Nicht ganz. Rainer Müller hat in diesem Fall eine 6:27:20 h erreicht, das sind 3:52/km. Selbst seine PB liegt knapp über 3:50/km....was trotzdem absoluter Wahnsinn. Hat er das unbeschadet überstanden???JensR hat geschrieben:Als Bewertung von Rainer Müllers Intensität muss man ja sehen, dass sein 100k-Lauf mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von unter 3:50 gelaufen ist. Wenn er also 48km im 4er Tempo läuft, ist das langsamer als 100k WK-Tempo.... trotzdem für mich nach wie vor ein absolutes Hammerprogramm v.a. auch mit dem Hinweis von Lutz, dass er das im profiliertem Gelände gelaufen ist...
Stimmt, aber mir scheinen 7 Jahre auf sehr hohem Niveau schon sehr viel, denn gerade im Langstreckenbereich ist das ein enormer Trainingsaufwand, vor allem weil im Ultrabereich, anders als im Marathon (für zugegeben wenige), keiner davon leben kann.JensR hat geschrieben:Aber gemessen an einem Michael Sommer oder auch anderen ehemaligen Spitzenläufern, hat er wirklich nur in diesen Jahren Ultras bestritten. Also 7 Jahre auf ganz hohem Niveau 100km und dann ist er "verschwunden",
Ohne das nun bös zu meinen:schrambo hat geschrieben:Wenn ich nun vergleiche, mit welch vergleichsweise wenig Trainingsaufwand ich unter 8 h gekommen bin... Ich trainierte auch immer langsamer als 100km-Tempo.
burny hat geschrieben:Ohne das nun bös zu meinen:
das klingt ein wenig so, als würde ein Jugendlicher, der 11,8 auf 100 m läuft, sich mit Usain Bolt und dem Weltrekord vergleichen, oder ein 2:32-Läufer den Haile-Weltrekord betrachten. (Denn das sind genau die Relationen.) Natürlich machen die letzten 3 min von 2:07 bis 2:04 DEN Unterschied aus: im Potenzial (Gene) ebenso wie im Training (Fleiß)!
Bernd
ja bestreitet doch niemand... interessant auch deine Recherchen zu seiner Karriere. Danke dafür!burny hat geschrieben:Stimmt, aber mir scheinen 7 Jahre auf sehr hohem Niveau schon sehr viel,
gut man weiss ja nie, wie die Leistungsfähigkeit im Marathon zu genau dem Zeitpunkt des 100km-Laufs ausgesehen hätte.... Aber ich finde nach wie vor am bemerkenswertesten bei den Trainings genau das, was ich in einem anderen Thread in diesem Forum zu diesem Thema vor schon fast 4 Jahren geschrieben habe: Es gibt einfach keine allgemein gültigen Regeln, wie man erfolgreich für 100k trainiert.burny hat geschrieben:@Peter:
ich habe spaßeshalber die Marathon- und 100 km-Bestleistungen einiger Top-Läufer in Relation gesetzt. Hochinteressant: Müller, Sommer, Aderhold haben alle einen Faktor von 2,72, einzig Bak kann seine M-Zeit noch besser umsetzen und kommt auf 2,65.
Bak hatte wohl ganz früher eine 10 km Bestzeit von 28:40, und dann 2:12 im Marathon, insofern ist seine wenn auch viel später erzielte Marathonzeit nach seiner langen Pause von 2:24 in den 90iger Jahren nicht so aussagekräftig, und seine Frau ist 3.000 m unter 9 min. gelaufen.burny hat geschrieben:Stimmt, aber mir scheinen 7 Jahre auf sehr hohem Niveau schon sehr viel, denn gerade im Langstreckenbereich ist das ein enormer Trainingsaufwand, vor allem weil im Ultrabereich, anders als im Marathon (für zugegeben wenige), keiner davon leben kann.
Mich interessierte dann mal, wie die Marathonzeiten der Spitzenultras so aussehen, und dann bin ich darauf gestoßen, dass Rainer Müller (den ich übrigens nie kennen gelernt hab) bereits mit 19 Jahren Marathon in 2:32 gelaufen ist und seine Bestzeit im Alter von 22 Jahren (!) mit 2:22:03 h gelaufen ist. D. h., er hat sich offensichtlich zunächst dem Marathon zugewandt und ist dann mit 29 Jahren auf 100 km umgestiegen. So gesehen, hat er eine Hochleistungsphase von ca. 16 Jahren, hat dann mit Ultras aufgehört, ist aber noch mit Top-Leistungen in kürzeren Rennen zu finden.
@Peter:
ich habe spaßeshalber die Marathon- und 100 km-Bestleistungen einiger Top-Läufer in Relation gesetzt. Hochinteressant: Müller, Sommer, Aderhold haben alle einen Faktor von 2,72, einzig Bak kann seine M-Zeit noch besser umsetzen und kommt auf 2,65. Bernd
...hab ich mir's doch fast gedacht. Ich hab halt folgende Seiten herangezogen (hatte vergessen, die links reinzusetzen):Alfathom hat geschrieben:Bak hatte wohl ganz früher eine 10 km Bestzeit von 28:40, und dann 2:12 im Marathon,
War ja wie gesagt nicht bös gemeint.schrambo hat geschrieben:"... wenn ich jetzt mein Training etwas mehr strukturiere und auch mal mehr Tempo laufe, dann kann ich mich noch weiter verbessern."
Hast recht. Ist natürlich auch die Frage, wie intensiv für welche Strecke trainiert wurde. Die Tendenz finde ich dennoch interessant. Bezüglich des Trainings hängt das m. E. aber auch stark damit zusammen, wie gut und individuell welches Training verkraftet wird. Bei sehr hohem Trainingsaufwand liegt dem einen eher mehr Tempo, weniger Umfang, dem anderen genau das Gegenteil. Das muss man auch für sich selbst herausfinden, immer auch mit der Frage: Wie robust bin ich? Was verkrafte ich noch?JensR hat geschrieben:gut man weiss ja nie, wie die Leistungsfähigkeit im Marathon zu genau dem Zeitpunkt des 100km-Laufs ausgesehen hätte.... Aber ich finde nach wie vor am bemerkenswertesten bei den Trainings genau das, was ich in einem anderen Thread in diesem Forum zu diesem Thema vor schon fast 4 Jahren geschrieben habe: Es gibt einfach keine allgemein gültigen Regeln, wie man erfolgreich für 100k trainiert.
Danke, aber bis auf die sehr langen Läufe ist mein Marathontraining schon anstrengender...wuhleflitzer hat geschrieben: www.lauf-power.de/pdf/tp_100km_f.pdf
Methodisch ist es sauberer beide Bestwerte miteinander zu vergleichen, weil immer ein distanzspezifisches Training erfolgte, was zu gunsten der einen und zu lasten der anderen Strecke geht.JensR hat geschrieben:gut man weiss ja nie, wie die Leistungsfähigkeit im Marathon zu genau dem Zeitpunkt des 100km-Laufs ausgesehen hätte....
Ja bei Spitzenathleten schon und auch nur dann, wenn sie nicht allzuweit auseinander liegen.Corruptor hat geschrieben: Methodisch ist es sauberer beide Bestwerte miteinander zu vergleichen, weil immer ein distanzspezifisches Training erfolgte, was zu gunsten der einen und zu lasten der anderen Strecke geht.
Logisch, weil (rein vom Modell her) die Einflussfaktoren ja auch sehr viel mehr Bedeutung bekommen.Ich hatte schon mit Schrambo eine interessante Diskussion um Faktoren und deren Generalisierbarkeit. Allenfalls kann man noch einen Range errechnen, weil so wie das Training geht auch die Faktorstreubreite mit steigender Streckenlänge enorm in die Höhe.
Ja, da hast du Recht, wenn du auf den Einfluss des Alters hinaus willst. In relativ jungen Jahren, selbst wenn sie weit auseinander liegen bilden sie immer noch besser die maximale Leistungsfähigkeit eines Athleten auf der Strecke ab als "Zwischenzeiten".JensR hat geschrieben:Ja bei Spitzenathleten schon und auch nur dann, wenn sie nicht allzuweit auseinander liegen.
Ich bin gerade dabei eine Liste zu erstellen von hochklassigen 100k-Läufern und deren Marathonzeit. Falls ihr noch Daten von Athleten habt, dann immer her damit. Derzeit habe ich 24....je mehr desto besser.JensR hat geschrieben:Logisch, weil (rein vom Modell her) die Einflussfaktoren ja auch sehr viel mehr Bedeutung bekommen.
Erstmal abwarten, nachdenken und lernen. Dann an den Gedanken gewöhnen. Und derweil sicherheitshalber schon mal trainieren.JensR hat geschrieben:Wo plant ihr denn eure 100k-Läufe nächstes Jahr? Ich schwanke zwischen Biel (ist für mich von der Anreise her sehr einfach) und Torhout (wäre sicher für die Zeit interessanter). Oder eventuell erst Leipzig....
HalloCorruptor hat geschrieben:Ich bin gerade dabei eine Liste zu erstellen von hochklassigen 100k-Läufern und deren Marathonzeit. Falls ihr noch Daten von Athleten habt, dann immer her damit. Derzeit habe ich 24....je mehr desto besser.
Dromeus hat geschrieben: ...dass der Faktor 2,77 recht häufig war. ...
Wen hast du denn bereits?Corruptor hat geschrieben: Ich bin gerade dabei eine Liste zu erstellen von hochklassigen 100k-Läufern und deren Marathonzeit. Falls ihr noch Daten von Athleten habt, dann immer her damit. Derzeit habe ich 24....je mehr desto besser.
Die Frage ist natürlich ob Parameter wie Alter bei PBL, Höhe der PBL überhaupt noch Kovariaten in der Regression darstellen. Könnte ja gut sein, dass generell z.B. Marathonzeiten von über 3 h mit einem signifikant niedrigeren Faktor einhergehen, als unter 3 h...oder umgekehrt. Um das sichtbar zu machen müsste man die Stichprobe noch deutlich vergrößern. Ich habe aber jetzt noch nicht mal genug Daten, dass ich eine anständige Verteilung bekomme. Wird aber noch, hoffe ich...Dromeus hat geschrieben:Hallo
Ich bin gespannt, welches Ergebnis zu erhältst.
Die Übung habe ich vor 6 Jahren auch mal gemacht. Damals war es gar nicht leicht an die Daten zu kommen und meine Datenbasis war eher klein, sicher hast du diese auch schon in deiner Liste (finde die Daten leider nicht). Auffällig war, dass der Faktor 2,77 recht häufig war. Nur ganz wenige 100k Spezialisten lagen noch darunter.
Ich habe das dann zur 100km DM 2006 zum Anlass genommen, ausgehend von einer Marathonleistungsfähigkeit von 3h auf eine 8h20 zu trainieren. In der Vorbereitung wurde der Kandel-Marathon voll gelaufen. Die erzielten Ergebnisse war M in 2:58:27 und 100 k in 8:13:39. Faktor hier ist... 2.77
Gruss
Michael
Jetzt, wo du's sagst: ich komm bei mir auf einen Faktor 2,84, allerdings Alter 50 (Marathon) und 56 (100 km). In 6 Jahren schlägt der Altersmalus schon zu. Wenn ich nun allerdings die M-Zeit von 2005 und die 100 km-Zeit von 2007 nehme, 2:48:38 bzw. 7:47:32, dann ist das wiederum der ominöse Faktor 2,77.Dromeus hat geschrieben:Auffällig war, dass der Faktor 2,77 recht häufig war. Nur ganz wenige 100k Spezialisten lagen noch darunter.
Dann musst du aber irgendwann 100 km auch in 7:23 laufen, für die jetzige 100-er Zeit reicht 2:51.schrambo hat geschrieben:uiuiui, dann muss ich Marathon ja irgendwann mal in 2:40 h laufen
Die liefert aber keine besonders treffenden Werte, nimm z. B. deine oder dromeus' Zeiten. Aber Steffny hat vom 100 km-Lauf auch keine Ahnung (ist die Strecke, soweit ich weiß, auch nie gelaufen). Die Fehlannahme in seiner "Formel" liegt darin, dass er nicht prozentual abzieht, sondern absolut. Damit ergeben sich für Zeiten nahe 3 h Werte, die Läufer, die auf besonders langen Strecken gut sind, locker unterbieten. Für Spitzenmarathonis sind die Werte dagegen viel zu optimistisch. Ein Haile Gebreselassie würde demnach 5:16 auf 100 laufen können. Der aktuelle Weltrekord liegt aber bei 6:13:33. Fast eine Stunde schneller bzw. 2,36 Marathons in 2:13:30 ist reinste Utopie. (Mit ein bisschen Rechnerei sieht man, dass der von dromeus ins Spiel gebrachte Faktor 2,77 bei der Steffny-"Formel" genau bei einer M-Zeit von 2:26:20 zutreffen würde.)schrambo hat geschrieben:Bei Peter könnte auch wieder die Steffny-Formel passen:
Mara x 3 abzgl. Differenz von Mara zu 3:00 Stunden
Schade, ich kann die Exceldatei direkt nicht hochladen, dass ihr einfach eure Marathonzeiten eingeben könnt und die Formeln rechnen die vernünftigen Grenzwerte aus. Aus dem PDF müsst ihr aber einfach die Faktoren neben "untere" bzw. "obere Grenze" mit eurer Marathonzeit multiplizeren und bekommt schon eine ganz gute Schätzung.burny hat geschrieben:Wen hast du denn bereits?
Ich hatte ja weiter oben 2 links angegeben (DUV nur 100 km und andere Ultras, keine Marathons), VFUM oft mit Marathon)
Bernd
[Die Dateierweiterung pdf wurde deaktiviert und kann nicht länger angezeigt werden.]
Nur mal so aus Interesse. Was wäre auf 100km möglich?burny hat geschrieben: Ein Haile Gebreselassie würde demnach 5:16 auf 100 laufen können. Der aktuelle Weltrekord liegt aber bei 6:13:33.
), wobei die Wahrscheinlichkeit ja steigt... ich würde auch Zeiten unter 5:45 für machbar halten bei denen... aber das Tempo ist sowieso nicht mehr vorstellbar für mich.. das jemand fast meine 1000er Intervallzeit auf 100k läuft Ja, Weltrekordhalter Watanabe mit 2:09:32 --> 6:23:21 ist aber nur ein Faktor von 2,96...einer der schlechtesten in meiner Liste.SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,
was möglich wäre kann wohl keiner sagen, wenn Peter genug Daten hat kann er aber zumindest den faktor genauer bestimmen.
Der Weltrekordhalter hat ne Marathon Pb von 2:12, da líegen zu Haile o.ä Läufer natürlich noch mehrere Welten zwischen.Denke daher das deine 5:50 sicher im bereich des möglichen liegen....
Unter den Top 100k Läufern, gibt/gab es da mal Leute die sub 2:10 gerant sind?
Das halte ich überhaupt nicht für verwunderlich. Bei beiden war es der Einstieg in den 100 km-Lauf (bei Watanabe war's der 2. 100-er (1. 3 Monate vorher), bei Wainaina 1. überhaupt). Wenn man sieht, dass die Bestzeiten so nach etwa 4 - 5 Jahren erzielt werden, passt das. Beide hätten wohl das Potenzial für mehr.Corruptor hat geschrieben:Ja, Weltrekordhalter Watanabe mit 2:09:32 --> 6:23:21 ist aber nur ein Faktor von 2,96...einer der schlechtesten in meiner Liste.
Wainaina, Erik hat sogar eine 2:08:43h stehen und konnte die "nur" auf 6:39:52 umsetzen, er hält derzeit den "negativ Rekord" mit einem Faktor von 3,11. Fraglich bleibt aber, ob er es wirklich versucht hat und sein Maximum wirklich erreicht hat.
Und das ist absolut richtig. Das ist doch schon von 10 km auf Marathon so, von M auf 100 eben genauso.Corruptor hat geschrieben:An den 4 Zeiten sieht man sehr gut, dass die bloße Unterdistanz nicht viel zu sagen hat.
Hi,Corruptor hat geschrieben: Um eure Diskussion mal noch ein wenig weiter zu fassen habe ich zwei tolle Ergebnisse:
Konstantin Santalov: 2:14:56 --> 6:15:17
Jean-Paul Preat: 2:25:00 --> 6:15:30
An den 4 Zeiten sieht man sehr gut, dass die bloße Unterdistanz nicht viel zu sagen hat.
Naja, er will sagen, dass er der einzig wahre Warsteiner, äh nein, 100 km-Rekordler ist mit 6:03:51 h.SokoFriedhof hat geschrieben: What is the world's best performance at 100K ?
In spite of what is often said and heard my time of 6 hrs 03'51" is a proven fact and officially recognized by the V.W.J.L., the only official federation for ultra-runners at that time in Belgium(Flanders). The course was properly measured and that night time went as fast as it usually does.
sagen will
er hat Torhout 1986 in der Zeit gewonnen. Die Aufnahme in die Bestenlisten wurde anscheinend verweigert. Es wurden damals allgemein die Streckenlängen auf den 100k in Biel, Faenza oder Torhout angezweifelt. Kouros hat wohl 1985 in Torhout mit einer 6:24 gewonnen (wobei ich das jetzt nicht genau weiss, ob er gewonnen hat), die auch nicht in die Listen gekommen ist.burny hat geschrieben:Naja, er will sagen, dass er der einzig wahre Warsteiner, äh nein, 100 km-Rekordler ist mit 6:03:51 h.
Nur taucht das in offiziellen Listen nicht auf.
Wenn jemand 50000 $ zusammenbringt und die als Prämie für einen neuen 100k Weltrekord auslobt und dazu auf einer bewährten flachen Strecke ein passendes Rennen veranstaltet, ist der 100km WR bald Geschichte. Spätestens beim 2. oder 3. Wettkampf mit dieser Prämie wird er fallen. Bei 100000 $ geht es tendenziell etwas schneller.burny hat geschrieben: Nur mal angenommen: Alle Top-Marathonis, vor allem die Kenianer, würden plötzlich alle (auch) Hunderter laufen. Werden sie natürlich nicht, weil der Trainingsaufwand und Regenerationszeit höher und der finanzielle Ertrag niedriger sind, aber mal angenommen. Ich bin sicher, dann würde folgendes passieren:
1. Es gäbe eine ziemliche Streubreite in den Umsetzungsfaktoren.
2. Auf Grund der hohen Anzahl würde es natürlich auch einige mit sehr guter Umsetzung (Richtung 2,7) geben, wodurch der Weltrekord deutlich gedrückt würde. Mal angenommen, einer, der 2:06 laufen kann (da gibt's ja schon mehrere) käme tatsächlich auf einen Faktor 2,7, hätte man eine potenzielle 100 km-Zeit von 5:40 h. Das schiene nicht ganz abwegig. Ich hab hier bewusst nicht die 2:04 von Haile genommen, weil man eine größere Anzahl braucht, damit einer oder einige wenige tatsächlich so gute Umsetzungsfaktoren haben.
Ist aber ne Spielerei, da 100 km eine Nischensportart ist.
Dafür hat der 100km Lauf den Vorteil, dass es leichter ist, im Renntempo zu trainieren. In der direkten Marathon-Vorbereitung 60-65% der Wettkampfdistanz im M-Renntempo zu absolvieren, ist m.E. wesentlich belastender als beim 100km Training 60-65km im 100km-Renntempo zu laufen.DerC hat geschrieben:Das Hautproblem ist, dass es noch schwieriger ist als beim Marathon, einen großen Teil der Renndistanz im Training am Stück zu trainieren. Im M. können die schnellen Läufer sogar Überdistanz machen, 45 oder gar 50k sind drin, ohne sich zu überfordern.
