Herz-Schäden: Extremer Ausdauersport kann lebensgefährlich sein

Herz-Schäden: Extremer Ausdauersport kann lebensgefährlich sein - SPIEGEL ONLINE
Exzessives Ausdauertraining fügt dem Herzen schwere Schäden zu und kann lebensgefährlich sein.

Oh mein Gott, wir werden alle sterben! Am besten finde ich die boulevardesken Formulierungen wie "die tragischen Abgänge" (... der Transfer von Marco Reus zum BVB war für Mönchengladbach sicherlich auch ein tragischer Abgang) oder "wenn Menschen wie entfesselt Sport betreiben". Achja, der Spiegel - ein tolles Blatt.Und auch klassisch im Stile eines echten Schmierblatts wird im letzten Absatz die marktschreierische Überschrift komplett relativiert.

Bin ja weit weg von diesen "gefährlichen Umfängen". Aber so an einem sonnigen, schwülen Sommerabend nach 10 KM Dauerlauf ins gut duftende frische Gras umzukippen und dann seinen Körper von oben im Gras liegend zu sehen....das hätte schon was. Gibts schlimmere Arten des Sterbens

Hmm, wenn ich mal alles auflisten würde, was wirklich gefährlich ist (angefangen von: Rauchen, Trinken, extremer Ausdauersport, belastetes Gemüse, Eier, Fleisch, karzinogene Stoffe...) dann komm ich auch zu dem Schluss: OMG - wir werden alle sterben!!!
Ohne das ins lächerliche ziehen zu wollen: wenn wir immer noch den aktuellsten Empfehlungen leben würden, dann würden wir 1. in 2 Jahre genau das Gegenteil von dem machen, was uns heute empfohlen wird und 2. ein ziemlich neurotisches Leben führen!
Also: selber mal nachdenken, was einem gut tut und den gesunden Menschenverstand einschalten!
Grüße
Domborusse

blende8 hat geschrieben:Herz-Schäden: Extremer Ausdauersport kann lebensgefährlich sein - SPIEGEL ONLINE
Exzessives Ausdauertraining fügt dem Herzen schwere Schäden zu und kann lebensgefährlich sein.

Exzessiv...extrem...

Viele Dinge in extremer Form sind schädlich oder ungesund.
Daher ein gutes Maß finden!

LG
Marion

Noja ich weiß nicht wie seriös der Spiegel ist, aber dass z.B. Herzvergrößerung bei Extremausdauersportlern eine echte Gefahr darstellt ist ja nichts Neues. Ein Bekannter von mir (Sportlehrer) war auch sehr extrem am Weg (so à la "vor dem Frühstück noch 1200 flotte Höhenmeter"), hat dann mit ca. 40 Herzrhythmusstörungen (Vorhofflimmern) entwickelt woraufhin er den Sport doch ziemlich einschränken musste und ist vor ein paar Jahren schließlich wahrscheinlich in Folge eines Herzinfarkts ertrunken, als er wen anderen aus dem Meer fischen wollte. Wie üblich ist es halt so, dass Extreme selten was Gutes sind, speziell im Amateurbereich weil da die begleitende ärztliche Kontrolle einfach nicht gegeben ist.

Tja, das bedeutet ab sofort keine Sport mehr.

Gruß
Michael
(der sich jetzt auf die Couch legt.)

p.S.:
Es gibt noch viel gefährlichere Dinge:
Der Postillon: Passivsaufen schadet der Gesundheit

Ich weiß gar nicht, warum jetzt bei einigen reflexartig das SPIEGEL-Bashing losgeht - da frag ich mich doch, wer nach der Überschrift überhaupt noch weitergelesen hat. Insgesamt finde ich den Artikel für eine journalistische Arbeit begrüßenswert vorsichtig und differenziert: Es wird deutlich gemacht, dass es (a) nur um "exzessives" Training geht, der Begriff "exzessiv wird (b) präzisiert (5-10 x mehr als die Belastung, die als "gesund" gilt) , es wird (c) keine Verallgemeinerung vorgenommen, sondern die Schädigung wird nur als Möglichkeit diskutiert ("kann" ... "manchmal" ...) und (d) es wird am Schluss darauf hingewiesen, dass Nichtstun erheblich gefährlicher ist als "exzessiver" Sport.

vg,
kobold

bin ich nun auch gesundheitsgefährdet?

ich werde die sportindustrie verklagen, denn nach dem bericht.....erwarte ich aufklärung seitens der sportindustrie.

denn ich habe bisher noch keine ermahnungen auf meinen laufschuhen gefunden in dem sowas steht wie.


"laufen schadet ihrer gesundheit, der laufumfang dieser paar schuhe beträgt ca.1000km und ist bei täglicher benuntzung herzgefährdend, impontent machend und schadet der haut, blasengefahr."

dannn wünsche ich mir, das wie auf einen rezeptzettel bei jedem paar laufschuhe noch die gefährdungsrate eingezeichnet ist zb. so....

dieses paar laufschuhe erzeugt bei.

1/10.000 personen sofortigen tot beim benutzen.
10/10.000 personen klagen über krämpfe und blasenbildung auf den ersten 2 km.
100/10.000 personen können nicht länger als 5 km mit den paar schuhen laufen durch akute atemnot.
1000/10.000 personen haben nach 40 km laufen in dem paar schuhen muskelkater durch mirkotraumen.
10.000/10.000 personen klagen nach einer laufzeit von mind. 1 stunde über schweißbildung am körper.

jo....

und nun bereite ich ne klage vor und werde reich...dann laß ich nur noch laufen.

kobold hat geschrieben:Ich weiß gar nicht, warum jetzt bei einigen reflexartig das SPIEGEL-Bashing losgeht - da frag ich mich doch, wer nach der Überschrift überhaupt noch weitergelesen hat. Insgesamt finde ich den Artikel für eine journalistische Arbeit begrüßenswert vorsichtig und differenziert: Es wird deutlich gemacht, dass es (a) nur um "exzessives" Training geht, der Begriff "exzessiv wird (b) präzisiert (5-10 x mehr als die Belastung, die als "gesund" gilt) , es wird (c) keine Verallgemeinerung vorgenommen, sondern die Schädigung wird nur als Möglichkeit diskutiert ("kann" ... "manchmal" ...) und (d) es wird am Schluss darauf hingewiesen, dass Nichtstun erheblich gefährlicher ist als "exzessiver" Sport

Genau das wollte ich auch schreiben. Gerade am Ende wird sogar mit statistischen Zahlen belegt, dass Nichtstun deutlich gefährlicher ist.Ich gebe aber zu, dass ich den Artikel zuerst wegen des Reflexes beim Lesen der Überschrift widerwillig gelesen habe. Dann wurde ich aber angenehm überrascht.

Stormy

Stormbringer hat geschrieben:Genau das wollte ich auch schreiben. Gerade am Ende wird sogar mit statistischen Zahlen belegt, dass Nichtstun deutlich gefährlicher ist.Ich gebe aber zu, dass ich den Artikel zuerst wegen des Reflexes beim Lesen der Überschrift widerwillig gelesen habe. Dann wurde ich aber angenehm überrascht.

Stormy

Spaßig, nicht wahr?

Überschrift, fett gedruckt:
"Exzessives Ausdauertraining fügt dem Herzen schwere Schäden zu und kann lebensgefährlich sein."
Am Ende:
"Am abträglichsten für die Herzgesundheit ist es, sich gar nicht zu rühren. "

Typisch Boulevard-Blatt. Warum ist denn das schlimmste nicht im Titel erwähnt? (Vorausgesetzt, der Artikel ist sachlich richtig.) Etwa:
"Sich gar nicht zu rühren, ist gefährlicher als exzessives Ausdauertraining"

womit man wieder bei:
"Wir werden alle sterben"

ankommt.

So gesehen ein Artikel (ich hab' ihn nicht gelesen - nichtmal reingeklickt kennste einen, kennste alle) voller Wahrheit und Weisheit. Denn letztlich und philosophisch betrachtet ist das die korrekteste, nachprüfbarste und auf ewig stimmigste Aussage von allen.

christoph70 hat geschrieben:

1000/10.000 personen haben nach 40 km laufen in dem paar schuhen muskelkater durch mirkotraumen.

Mirko ist halt einfach schuld, aber leider finanziell nicht in der Lage, deiner Schadensersatzforderung für die vielen Traumen (... nicht doch eher Traumata? ) nachzukommen.

Mit solchen Warnhinweisen müsste man der Gerechtigkeit halber dann auch Couchgarnituren, Sessel oder Betten versehen.

Dem Artikel nach dürfte ja so ziemlich jeder Profi aus dem Lauf-/Ausdauerbereich aufgrund seiner Umfänge gefährdet sein ein "bedrohliches Rinderherz" zu bekommen. Ich wage das mal zu bezweifeln, da ich nicht glaube, dass hohe Trainingsumfänge bzw. das Ausüben von extremen Ausdauersport als Faktoren ausreichen.

Mimimiie hat geschrieben:Mirko ist halt einfach schuld, aber leider finanziell nicht in der Lage, deiner Schadensersatzforderung für die vielen Traumen (... nicht doch eher Traumata? ) nachzukommen.

Zu Mirko wollte ich auch gerade was schreiben, da sah ich, dass du das schon tatest, aber für die, die an ihm zweifeln, es gibt ja noch "I believe in Mirko"!
Hot Chocolate - You Sexy Thing - YouTube

D-Bus hat geschrieben: Warum ist denn das schlimmste nicht im Titel erwähnt? (Vorausgesetzt, der Artikel ist sachlich richtig.) Etwa:
"Sich gar nicht zu rühren, ist gefährlicher als exzessives Ausdauertraining"

Weil das nichts Neues ist und dann keiner den Artikel lesen würde ...

So funktioniert nun mal Journalismus.

harriersand hat geschrieben:Zu Mirko wollte ich auch gerade was schreiben, da sah ich, dass du das schon tatest, aber für die, die an ihm zweifeln, es gibt ja noch "I believe in Mirko"!
Hot Chocolate - You Sexy Thing - YouTube

ic gliebe die deutschc schreibung.....

das kommt davon immer alles gleich reinzuharken ohne nochmal nachzulesen was man da geschriben hat. sory dafvür.

kobold hat geschrieben:Weil das nichts Neues ist und dann keiner den Artikel lesen würde ...

So funktioniert nun mal Journalismus.

Trotzdem wird in der Überschrift etwas vollkommen anderes suggeriert, als letztlich als Kernaussage im Artikel stehenbleibt. Somit wird ein falscher Eindruck beim Leser geweckt und ich glaube, dass viele den Artikel nicht richtig lesen oder zwar lesen, aber sich nur die Überschrift merken oder ihn gar nicht lesen oder was auch immer. Jedenfalls wird der extreme Ausdauersport verteufelt, obwohl es, wie der Artikel richtig sagt, viel viel gesundheitsschädlichere Dinge gibt. Aber Randgruppen auf ihr Fehlverhalten hinweisen ist viel einfacher und zieht mehr Leser als das allgemeine Blabla über faule Couchpotatoes, das stimmt. Gut ist es aber trotzdem nicht. Und journalistisch wertvoll schon mal gar nicht.

kobold hat geschrieben:Insgesamt finde ich den Artikel für eine journalistische Arbeit begrüßenswert vorsichtig und differenziert:

Nein, liebe Anne, das finde ich überhaupt nicht.

Die Seriosität eines Beitrags entsteht aus dem Gesamtbild. Mindestens 50% Anteil hat die Überschrift. Wenn diese nicht nur reißerisch, sondern als unbewiesene Behauptung daher kommt

Exzessives Ausdauertraining fügt dem Herzen schwere Schäden zu

dann nutzt eine Relativierung im folgenden Text wenig.

In der Zusammenfassung, auf die der Autor Jörg Blech (Nomen est Omen) sich bezieht, heißt es wörtlich:

Over months to years of repetitive injury, this process, in some individuals, may lead to ...

und weiter:

However, this concept is still hypothetical and there is some inconsistency in the reported findings.

Wenn jemand daraus ableitend in der Überschrift behauptet, dass "exzessives Ausdauertraining" zwangsläufig zu schweren Herzschäden führt, setzt er damit eine Scheißhausparole in die Welt und sollte besser gleich für die Zeitung mit den 4 großen Buchstaben schreiben.

Es geht mir überhaupt nicht darum, den Sport zu glorifizieren und Risiken zu beschönigen, aber - bei aller journalistischen Freiheit - ein Autor, der sich auf Studien bezieht, darf deren Erkenntnisse nicht verdrehen, nur um höhere Aufmerksamkeit zu erlangen.

Bernd

Lieber Bernd,

ich schrieb "für eine journalistische Arbeit" ... da ich da schon 1000 x schlimmere Sch### gelesen habe, bin ich anspruchslos geworden.

Bitte nicht falsch verstehen, wirklich seriöse Fachinformation sieht auch für mich anders aus! Aber die darf man einfach weder im Spiegel noch in der 4-Buchstaben-Zeitung noch in einem anderen Journal erwarten, das für die breite Allgemeinheit bestimmt ist. Dafür gibt es Fachzeitschriften.

Die sind nun leider nicht für jedermann frei zugänglich. Wer stattdessen ausschließlich den Artikel im Spiegel gelesen hat (und nicht nur die Überschrift), hat dann aber zumindest eine Ahnung, dass die Geschichte nicht so einfach ist. Wie du auf die präzise Angabe "Mindestens 50% Anteil hat die Überschrift." kommst, weiß ich nicht.vWenn du sie zitierst, solltest du sie der Fairness halber auch komplett zitieren, denn schon dort wird die Relativierung angedeutet, die später innerhalb des Artikels ausgearbeitet wird.

Und Hand auf's Herz: Hättest du dir auch dann die Mühe gemacht, das Abstract einer Originalarbeit zu suchen, wenn die Schlagzeile eines Artikels gelautet hätte: "Exzessive Bequemlichkeit fügt dem Herzen schwere Schäden zu" oder "Exzessiver Ausdauersport stärkt das Herz dramatisch"? Vermutlich nicht - ich nehme an, du hättest dich (wie auch die meisten derjenigen, die hier ablästern, ohne sich näher mit dem Artikel befasst zu haben) gefreut über die Bestätigung deiner Sicht auf den Nutzen des Sports - ohne zu prüfen, ob diese Schlagzeilen den Inhalt der Studien seriös wiedergeben, auf die sie Bezug nehmen.

Journalisten-Bashing ist so einfach. Fundierte und differenzierte Artikel zu schreiben ist schon schwieriger. Sie dann aber auch noch in einer auflagenstarken Zeitschrift zu veröffentlichen, ist m.W. so gut wie unmöglich. Wovon sollen die freien Journalisten dann aber leben? Also stricken sie ihre Geschichten simpler, damit sie gedruckt werden - und dann ändert die Redaktion noch die Schlagzeile, damit sich das Ganze besser verkauft. Wenn man diese Spielregeln mal begriffen hat, hört man auf, sich über die Halbwahrheiten und Verzerrungen aufzuregen, die auf den Wissenschaftsseiten dominieren ...

vg,
kobold

Lieber Burny,

wo hast du DAS denn her:

burny hat geschrieben:Mindestens 50% Anteil hat die Überschrift.

? Hat die Empörung über den Spiegel-Artikel dich so mitgerissen, dass du so einen undifferenzierten Unsinn schreiben kannst?

Abgesehen davon, dass der Journalist u.U. die Überschrift gar nicht selbst verbrochen hat (geschenkt!) - der zweite Teil der Überschrift relativiert ja bereits die Aussage ... dass du den nicht mit zitierst, ist alles andere als sachlich.

Und mal ganz ehrlich: Hättest du dir die Mühe gemacht, das Abstract zur Originalveröffentlichung auszugraben und mehr Differenziertheit in der Berichterstattung einzufordern, wenn die Überschrift gelautet hätte "Exzessiver Ausdauersport ist das Nonplusultra für die Herzgesundheit"?

Wohlgemerkt: Ich halte den Artikel nicht für wirklich guten Wissenschaftsjournalismus. Aber ich bin durch Erfahrung anspruchslos geworden. Und der Artikel ist mMn immer noch um einiges besser als das Gros dessen, was außerhalb von Fachzeitschriften publiziert wird.

Was mir halt auffällt: Sobald mal - von wem auch immer - darauf hingewiesen wird, dass der Laufsport auch Risiken birgt (nur eben geringere und andere als die des Couchpotatoe-Daseins), bricht hier ein Sturm der Entrüstung los. Natürlich ist Sporttreiben gesünder als auf der Couch zu liegen, zu fr### und zu saufen. Aber warum muss man jetzt auf dem Niveau stehen bleiben? Bei einigen Beiträgen in diesem Faden hab ich diesen Eindruck, mal genauer hinzuschauen ist unerwünscht. So eine Art der Auseinandersetzung mit Sachthemen interessiert mich nicht ...

VG,
kobold

kobold hat geschrieben: So funktioniert nun mal Journalismus.

So funktioniert ein gewisser Teil des Journalismus, leider. Aber das bedeutet nicht, dass es nichts anderes gibt, auch wenn man angesichts des Niveauverfalls in weiten Teilen der Medienlandschaft auf solche Gedanken kommen könnte.

Gerade der Spiegel ist weit von dem entfernt, was er mal war - deshalb ist das Bashing tendenziell auch gerechtfertigt.

kobold hat geschrieben: Wohlgemerkt: Ich halte den Artikel nicht für wirklich guten Wissenschaftsjournalismus. Aber ich bin durch Erfahrung anspruchslos geworden. Und der Artikel ist mMn immer noch um einiges besser als das Gros dessen, was außerhalb von Fachzeitschriften publiziert wird.

Durch Erfahrung anspruchslos zu werden ist doch eher eine traurige Konsequenz. Wenn alle diese Konsequenz ziehen, ist der Niedergang wohl kaum aufzuhalten.

kobold hat geschrieben: Was mir halt auffällt: Sobald mal - von wem auch immer - darauf hingewiesen wird, dass der Laufsport auch Risiken birgt (nur eben geringere und andere als die des Couchpotatoe-Daseins), bricht hier ein Sturm der Entrüstung los. Natürlich ist Sporttreiben gesünder als auf der Couch zu liegen, zu fr### und zu saufen. Aber warum muss man jetzt auf dem Niveau stehen bleiben? Bei einigen Beiträgen in diesem Faden hab ich diesen Eindruck, mal genauer hinzuschauen ist unerwünscht. So eine Art der Auseinandersetzung mit Sachthemen interessiert mich nicht ...

Möglicherweise haben einige auch einfach die Nase voll von schlechten Veröffentlichungen, die das hohe Lied der Mittelmäßigkeit singen. Und genauer hinschauen wollen die meisten Schreiberlinge offensichtlich gar nicht, wenn es um die Risiken des Laufsports geht. Vielleicht richtet sich mindestens ein Teil der Entrüstung auch dagegen?

Zumal es eben ständig neue Meldungen gibt, was angeblich am gesündesten oder am besten sei, ob es jetzt um die Trainingsdauer und Methoden oder um Ernährung geht. Wenn schon zigmal versucht wurde, alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen, wird man da zu recht grundsätzlich skeptisch.

Es ist eben nicht so einfach, und wenn man es sich zu einfach macht, kommt eben wenig bei raus. Van Aaken z. B. hätte wahrscheinlich die Definition von gesundem Ausdauertraining auf einen deutlich größeren Umfang ausgedehnt, (Lydiard ebenso). Dafür sollte es eben ja nicht zu intensiv sein. Die Steffnys stehen in der Van Aakenschen Tradition und würden möglicherweise ähnlich argumentieren. Die Idee, dass Training ab einer gewissen Intensität gefährlich ist, ist leider seit den 50ern nicht totzukriegen - auch Lydiard glaubte an die Schädlichkeit dessen, was er für anaerob hielt.
Auf der anderen Seite gab es die Intervalljünger, denen es genau um diese intensiven Belastungen und ein großes starkes Sportlerherz ging.
Heute sind wir um einiges schlauer. Wir wissen, dass der angebliche rote Bereich weder völlig anaerob noch per se besonders gefährlich ist. Selbst "Gesundheitssportlern" wird mittlerweile von einigen Experten geraten, ihr Herz ruhig (z. b. durch schnelles Bergaufwalken) mal über die 90% zu bringen. Vor einem roten Bereich zu warnen ist in vielen Fällen schon Quatsch - einige Pulsuhrhersteller und Ratgeber verdienen dennoch einen Teil ihres Geldes damit.

Aber das heutige Wissen um die Komplexität des Laufsports macht es eben nicht ganz so einfach, die Risiken und einen sinnvollen Umgang damit in einem kurzen Artikel auf den Punkt zu bringen. Für mich können z. B. pauschale Empfehlungen für den Trainingsumfang kaum sinnvoll sein ... erstens ist die Intensität auch relevant, zweitens gibt es zu viele individuelle Unterschiede. Mich interessiert auch nur begrenzt, was für 90% gut ist, wenn ich zu den anderen 10% gehöre. Wobei ich nicht glaube, dass es eine sinnvolle Umfangsempfehlung geben kann, die für 90% passt.

Und solange es viel mehr Menschen gibt, die unter Bewegungsmangel leiden, als Menschen, die zu viel Sport machen, sollte man die Risiken des Sports kaum reißerisch übertreiben.

Gruß

C

kobold hat geschrieben:Was mir halt auffällt: Sobald mal - von wem auch immer - darauf hingewiesen wird, dass der Laufsport auch Risiken birgt (nur eben geringere und andere als die des Couchpotatoe-Daseins), bricht hier ein Sturm der Entrüstung los....

Bei einigen Beiträgen in diesem Faden hab ich diesen Eindruck, mal genauer hinzuschauen ist unerwünscht. So eine Art der Auseinandersetzung mit Sachthemen interessiert mich nicht ...VG,kobold

Die selben Leute, welche beim Thema "Dopingfreigabe" entsetzt aufkreischen und auf die immensen Gesundheitsrisiken verweisen, schreien am lautesten "bullshit" wenn es um die Risiken des ambitionierten Sports geht!

Komisch, oder?

Ich fand auch es jedenfalls interessant, dass das Herz so vernarben kann. Ich dachte bisher immer, diese Ultrasportler sind unverwüstliche Kraftburschen, die nix umhauen kann. Es wird gesagt, dass "der Vorhof sowie die Kammer der rechten Herzseite demnach dauerhaft überdehnt" werden. Wie kommt das und warum gerade bei Extremsportlern? Vermutlich ist es die Dauer der Belastung?

Es bestätigt mal wieder, dass Extreme selten gut sind.
Zuviel Sport ist genauso schlecht wie zu wenig. Wobei der Unterschied ist, dass ersteres nur eine kleine Minderheit macht, letzteres die große Mehrheit.

ich bin neu in diesem Forum aber ich verstehe nicht warum sobald mal einer von 1.000.000.000.000 tot umfällt, direkt alle abgehen als wäre man selbst betroffen. Falls es jemand in irgend etwas maßlos übertreibt und die Signale welche der eigene Körper immmer noch besser als alle High Tech Geräte dieser Welt sendet überspielt, kann dieses verhalten nicht gesund sein. Man sollte nicht immer anderen das Denken überlassen sondern seinen Körper selbst kennen lernen. Aber das ist bei allem so, wenn die Knie schmerzen brauchen wir andere überdämpfte Schuhe, falls die Pulsuhr am Tag X falsche Werte zum Tempo anzeigt kann man ja nicht in schlechter Form sein sondern die Uhr send weitere Beispiele die mir durch den Kopf schießen. Man Leute ich habe meine Bestzeiten alle ohne irgendwelche Spielereien in fast ungedämpften Schuhen aufgestellt und nur weil ich gelernt habe auf meinen Hirn zu hören und auch mal ein Gang rausnehmen kann bevor ich umfalle.Hier läuft doch niemand weil er es muss,sondern weil er es will um sich etwas gutes zu tun und nicht um tot umzufallen mit einer Zeit die 1% über seiner alten Bestzeit liegt und er nachher merkt, dass die Strecke 100 mtr. zu kurz war

blende8 hat geschrieben:Ich fand auch es jedenfalls interessant, dass das Herz so vernarben kann. Ich dachte bisher immer, diese Ultrasportler sind unverwüstliche Kraftburschen, die nix umhauen kann. Es wird gesagt, dass "der Vorhof sowie die Kammer der rechten Herzseite demnach dauerhaft überdehnt" werden. Wie kommt das und warum gerade bei Extremsportlern? Vermutlich ist es die Dauer der Belastung?.

Überdehnung der Herzkammer wird auch als Herzinsuffiziens bezeichnet und ist die Folge eines zu großen Drucks, gegen den das Herz arbeiten muß.

Das Herz reagiert darauf zunächst mit Muskelverdickung (Hypertrophie) und dann mit "Überdehnung" was zur langfristigen Schädigung führt.

Rechtsherzinsuffiziens lässt auf einen zu hohen Widerstand in der Lunge schließen.

Spätestens seit der Herzerkrankung des "Ironman" Norman Stadler ist unbestritten, daß ein hohes Maß an Sport auch Gesundheitsrisiken birgt.

Man kann sich halt nicht waschen ohne naß zu werden.
Wer der vom C. zitierten Mittelmäßigkeit entrinnen will, muß eben auch Risiken eingehen.

Plattfuß hat geschrieben:Überdehnung der Herzkammer wird auch als Herzinsuffiziens bezeichnet und ist die Folge eines zu großen Drucks, gegen den das Herz arbeiten muß.

Das Herz reagiert darauf zunächst mit Muskelverdickung (Hypertrophie) und dann mit "Überdehnung" was zur langfristigen Schädigung führt.

Rechtsherzinsuffiziens lässt auf einen zu hohen Widerstand in der Lunge schließen.

Das würde also bedeuten, dass sich der Körper an die Belastung nicht mehr vollständig anpassen kann, vermutlich weil ein Körperteil an seine Grenzen gekommen ist, ein anderes aber noch nicht?

blende8 hat geschrieben:Das würde also bedeuten, dass sich der Körper an die Belastung nicht mehr vollständig anpassen kann, vermutlich weil ein Körperteil an seine Grenzen gekommen ist, ein anderes aber noch nicht?

Irgendwann ist eben eine Belastungsgrenze erreicht und es kommt zu einem nicht mehr zu kompensierenden Schaden.
Das kann an unterschiedlichen Stellen des Körpers geschehen.

Ein Körperteil reicht doch.
Was nützen Dir dicke Beinmuskeln, wenn das Herz nicht mehr mitmacht?

kobold hat geschrieben:Lieber Burny,

wo hast du DAS denn her:

Mindestens 50% Anteil hat die Überschrift.

? Hat die Empörung über den Spiegel-Artikel dich so mitgerissen, dass du so einen undifferenzierten Unsinn schreiben kannst?

Nun, das ist kein "undifferenzierter Unsinn", sondern schlichtweg praktische Lebenserfahrung (die sogar durch Untersuchungen bestätigt wird):

Der erste Eindruck ist entscheidend.
Das gilt um so mehr, je kürzer die Kontaktzeit ist. Und die ist bei Print- wie auch Onlinemedien i. d. R. extrem kurz. Man schaut Überschriften an, liest oder clickt mal in den einen oder anderen Artikel hinein, und nur wenige lesen einige bis zum Ende. Der Behaltenswert ist gering. Lass mal Leute Informationen rekapitulieren, die haften geblieben sind. Da gerät so manches durcheinander. Es gibt einen wünderschönen Sketch von Wolfgang Neuss hierzu. Wenn die Überschrift einigermaßen hängen bleibt, ist das schon viel. Nebenbei: Warum ist die Formel "HFmax = 220 - Lebensalter" nicht auszurotten? Weil alle, die sie zitieren, das komplette Untersuchungsergebnis heranziehen? Oder wenigstens die Zusammenfassung? Oder weil lediglich die Formel selbst = Überschrift hängen geblieben ist?

Es ist eine Illusion zu glauben, dass solche Artikel in aller Differenziertheit (so sie sie denn haben) aufgenommen werden. DARUM kommt der Überschrift als "eye catcher" die entscheidende Bedeutung zu. Keiner weiß das besser als der Boulevardjournalismus.

Stell dir vor, jemand schriebe einen Beitrag:
kobold verbreitet Lügen im Forum!
und im Text stünde dann: ...2 Foris wollen heraus gefunden haben... eine Aussage von kobold sei nicht zweifelsfrei belegt... Wahrheitsgehalt wird noch recherchiert... kobold ansonsten für differenzierte Argumentation bekannt...

Wie wäre deine eigene Reaktion? Was glaubst du, was andere Leser davon mitnehmen würden?

kobold hat geschrieben:- der zweite Teil der Überschrift relativiert ja bereits die Aussage ... dass du den nicht mit zitierst, ist alles andere als sachlich.

Wieso relativiert der zweite Teil den ersten?
Das sind 2 getrennte Aussagen, die zweite ist eine Verschärfung der ersten. Da wird nix relativiert. Wenn ich schreibe:
Wer sich mit nem Hammer auf den Finger haut, hat Schmerzen und kann seinen Finger verlieren.
dann wird die erste Wirkung doch nicht abgeschwächt durch die zweite.

kobold hat geschrieben:der Journalist u.U. die Überschrift gar nicht selbst verbrochen hat

Da gebe ich dir Recht. Da offensichtlich dieser Beitrag Teil einer Serie über das Herz ist, spricht einiges dafür, dass durch den verantwortlichen Redakteur Einfluss genommen wurde. Das "entlastet" wohl den Autor, nicht aber den Spiegel als Blatt.

Dass es NICHT darum geht, Sportrisiken zu leugnen, habe ich bereits vorher geschrieben. Nur sollten die zitierten Untersuchungen nicht verfälscht werden. Wenn man das Abstract der zitierten Studie mal übersetzt, dann steht da genau genommen drin:
Wir haben bei einer kleinen Anzahl Athleten einige körperliche Symptome gefunden und haben ein wenig herum spekuliert. Wir weisen darauf hin, dass das erstmal nur Spekulationen sind und nicht mehr.

Aus so etwas dann eine solche reißerische Behauptung aufzustellen, ist Bildzeitungsniveau, und das muss man auch so benennen.

Bernd

So eine Überschrift ist Wasser auf der Mühle meiner Mutter....

Kind! Laufen ist hochgefährlich! Beim Marathon sterben Tausende! (Kopfkratz, echt? Dann laufen die Afrikaner nur so schnell, weil sie die vielen Toten jedes Mal nicht sehen wollen??)

Wenn ich dann vorsichtig erwähne, dass die meisten wohl im Bett sterben, ich mich aber -todesmutig- jeden Abend doch wieder hinlege zum Schlafen, zeigt sie mir 'ne Scheibe...

„Dosis sola venenum facit“ (Paracelsus), so würde ich den Artikel zusammenfassen.
Und das ist nichts neues.

blende8 hat geschrieben: Zuviel Sport ist genauso schlecht wie zu wenig.

Das ist imo gerade der Schluss, den man aus dem Artikel nicht ziehen sollte. Ersten lässt sich schwer feststellen, was zu viel ist - ich denke z.b.. dass in sehr vielen Fällen viel mehr als 30min am Tag gesundheitsfördernd sind, wenn man es richtig macht. Da würde ich eher so in Richtung 10-15h gehen, die ich bei vernünftiger Herangehensweise meist für unbedenklich halte, was auf keine Fall heißen soll, das mehr schädlich wäre. Es gibt auch eine Menge Menschen, die arbeiten fast jede Woche 40h und mehr körperlich. Das müsste dann ja eigentlich extrem gefährlich sein.

Bei zu viel Sport wird man meisten eben auch nicht herzkrank, kommt auch nicht ins Übertraining, sondern zieht sich meist irgendeine Überlastungserscheinung oder minderschwere Verletzung zu, die man relativ schnell wieder auskurieren kann.

Bei zu wenig Sport wird man, wenn man sich nicht bei anderen Gelegenheiten genügend bewegt, dagegen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit Einschränkungen der Gesundheit und Lebensqualität hinnehmen müssen.

Und auch wenn ich es ähnlich schon geschrieben habe: Dies Tendenz zur Glorifizierung des Mittelmäßigen ist nicht gerade das, worum es im Sport ursprünglich geht. In anderen Bereichen auch nicht. Ohne Hingabe und Risiko kein großer Sport, keine große Kunst ... etc etc.

Gruß

C

Alles was übertrieben ist - ist schädlich. Schön eine "goldene Mitte" finden und mit Köpfchen handeln, dann wird alles gut Und natürlich sich jährlich untersuchen lassen. Ich kriege z.B. auch manchmal Druck im Herzbereich beim Laufen mit meinen 27. Jedoch sieht der "gute" Arzt nichts.O-Ton meines Arztes "Sport ist Mord *grins*!". Tja...

DerC hat geschrieben:Ersten lässt sich schwer feststellen, was zu viel ist

Na ja, nur weil es schwierig oder unmöglich ist festzustellen, was zu viel ist, ist es trotzdem richtig, dass es eine Grenze gibt, ab der Sport nicht mehr gesund ist. Diese Grenze ist individuell verschieden und fast keiner kennt wohl seine Grenze, aber es gibt sie.

Und auch wenn ich es ähnlich schon geschrieben habe: Dies Tendenz zur Glorifizierung des Mittelmäßigen ist nicht gerade das, worum es im Sport ursprünglich geht.

Das stimmt. Sicher wissen Leistungs-/Ultrasportler auch, dass sie ihrem Körper mit dem Sport keinen Gefallen tun.
Es ist meinerseits keine Glorifizierung des Mittelmäßigen.

DerC hat geschrieben: Ersten lässt sich schwer feststellen, was zu viel ist - ich denke z.b.. dass in sehr vielen Fällen viel mehr als 30min am Tag gesundheitsfördernd sind, wenn man es richtig macht. Da würde ich eher so in Richtung 10-15h gehen, die ich bei vernünftiger Herangehensweise meist für unbedenklich halte, was auf keine Fall heißen soll, das mehr schädlich wäre.

Wer bitte treibt 15h am Tag Sport?

Und mit Sport ist Belastung gemeint, ohne Umziehen, Aufwärmen etc.

Es gibt auch eine Menge Menschen, die arbeiten fast jede Woche 40h und mehr körperlich. Das müsste dann ja eigentlich extrem gefährlich sein.

Das kann man nicht vergleichen.
8h/ Tag Garten umgraben oder Kisten stapeln ist schwer, aber 8h/ Tag laufen ist schwerer und kommt eigentlich nur im Extremsport- WK vor (Ironman etc.)

Und auch wenn ich es ähnlich schon geschrieben habe: Dies Tendenz zur Glorifizierung des Mittelmäßigen ist nicht gerade das, worum es im Sport ursprünglich geht. In anderen Bereichen auch nicht. Ohne Hingabe und Risiko kein großer Sport, keine große Kunst ...

Nach meiner Meinung kommt es auf das Verhältnis von Trainingsaufwand und WK- Leistung an.

Wer 25 Stunden und mehr in der Woche läuft, um dann einen Marathon in 3:30 zu finishen, macht eindeutig was falsch.

Plattfuß hat geschrieben:Wer bitte treibt 15h am Tag Sport?

Daß da 10-15h pro Woche gemeint waren, hatte sogar ich verstanden.

Im übrigen vermisse ich immer noch Indizien (von Belegen gar nicht zu reden) für eine generelle kardiovaskulare Schädlichkeit übermäßigen (was auch immer das ist) Sports.

Wer 25 Stunden und mehr in der Woche läuft, um dann einen Marathon in 3:30 zu finishen, macht eindeutig was falsch.

Na endlich mal ein wahres Wort.

Lena_27 hat geschrieben:Alles was übertrieben ist - ist schädlich. Schön eine "goldene Mitte" finden und mit Köpfchen handeln, dann wird alles gut Und natürlich sich jährlich untersuchen lassen. Ich kriege z.B. auch manchmal Druck im Herzbereich beim Laufen mit meinen 27. Jedoch sieht der "gute" Arzt nichts.O-Ton meines Arztes "Sport ist Mord *grins*!". Tja...

Tja... bestimmt ein 68er mit deren Anti-Leistung-Idealen.
Hier ein guter Kommentar und Erklärung, dass Leistungsfähigkeit im Sport (im Leben?) ein positiver Begriff sein soll:

86 Medaillen geplant – 44 erkämpft – zufrieden? - Von 28 Goldmedaillen nur 11 erreicht - „Mittelmaß-Nation“? - Leichtathletik Coaching-Academy

"Goldene Mitte" Ist ein Leben ohne Lebensinhalt...

Gruß
Rolli

Lena_27 hat geschrieben:Alles was übertrieben ist - ist schädlich. Schön eine "goldene Mitte" finden und mit Köpfchen handeln, dann wird alles gut Und natürlich sich jährlich untersuchen lassen. Ich kriege z.B. auch manchmal Druck im Herzbereich beim Laufen mit meinen 27. Jedoch sieht der "gute" Arzt nichts.O-Ton meines Arztes "Sport ist Mord *grins*!". Tja...

Tja... bestimmt ein 68er mit deren Anti-Leistung-Idealen.
Hier ein guter Kommentar und Erklärung, dass Leistungsfähigkeit im Sport (im Leben?) ein positiver Begriff sein soll:

86 Medaillen geplant – 44 erkämpft – zufrieden? - Von 28 Goldmedaillen nur 11 erreicht - „Mittelmaß-Nation“? - Leichtathletik Coaching-Academy

"Goldene Mitte" Ist ein Leben ohne Lebensinhalt...

Gruß
Rolli

aghamemnun hat geschrieben:Im übrigen vermisse ich immer noch Indizien (von Belegen gar nicht zu reden) für eine generelle kardiovaskulare Schädlichkeit übermäßigen (was auch immer das ist) Sports.

Das kann man statistisch berechnen, genauso wie das kardiovaskuläre Risiko des Couchsitzens etc.

Da die Anzahl der "Extremsportler" mit sagen wir mal 30 Stunden/ Woche und mehr relativ gering ist, dürfte ihr relative Risiko für Herzerkrankung oder Tod recht hoch liegen.

Die Intensität des Trainings dürfte nach meiner Meinung keine sehr große Rolle spielen, da man diese irgendwann nicht mehr erhöhen kann, wenn man bei einer bestimmten Regeneration noch Superkompensation erreichen will.

Plattfuß hat geschrieben:Wer bitte treibt 15h am Tag Sport?

Pro Woche. War nicht besonders toll formuliert, aber die meisten anderen habens wohl auch so kapiert.

Plattfuß hat geschrieben: Das kann man nicht vergleichen.
8h/ Tag Garten umgraben oder Kisten stapeln ist schwer, aber 8h/ Tag laufen ist schwerer und kommt eigentlich nur im Extremsport- WK vor (Ironman etc.)

Wer im Ironman 8h am Tag läuft macht sicher was falsch. Und doch, natürlic h kann man körperliche Arbeit mit Training vergleichen, nur eben nicht mit Laufen, was eine der härtesten Trainingsfmöglichkeiten ist. 8h am Tag Radfahren kommt z. b. bei Fahrradkurieren durchaus in etwa vor.

Plattfuß hat geschrieben: Nach meiner Meinung kommt es auf das Verhältnis von Trainingsaufwand und WK- Leistung an.

Wer 25 Stunden und mehr in der Woche läuft, um dann einen Marathon in 3:30 zu finishen, macht eindeutig was falsch.

Kommt auf die Voraussetzungen an, es gibt durchaus Konstellationen, in denen das passen kann (z. B. Triathtetin oder älterer Triathlet). Auch Ed Whitlock hat für seine AK-WR sehr sehr viel trainiert ... waren glaube keine, 25h, aber so 15-20h... Laufen iirc

Mir tun eher die Leid, die nicht probieren, mehr zu trainieren, um ihre Ziele zu erreichen, weil sie denken, das dürfe man für ihre Ziele nicht.

Gruß

C

Plattfuß hat geschrieben:Das kann man statistisch berechnen, genauso wie das kardiovaskuläre Risiko des Couchsitzens etc.

Und wie macht man das? Woher kommen die Statistiken, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, welche Herzprobleme auf Sport zurückzuführen sind und welche andere Ursachen haben? Nicht einmal der Spiegel-Artikel behauptet doch einen absolut zweifelsfreien Zusammenhang.

DerC hat geschrieben:Kommt auf die Voraussetzungen an, es gibt durchaus Konstellationen, in denen das passen kann (z. B. Triathtetin oder älterer Triathlet). ..

Bei den Triathleten geht der 3:30 WK- Performance in der Regel eine größere Anstrengung voraus, oder?

SOsieht ganz mieser Journalismus zum Thema "Laufsport" aus ...

Ganz herzlichen Dank an den Sportinformationsdienst sid.

aghamemnun hat geschrieben:Und wie macht man das? Woher kommen die Statistiken, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, welche Herzprobleme auf Sport zurückzuführen sind und welche andere Ursachen haben? Nicht einmal der Spiegel-Artikel behauptet doch einen absolut zweifelsfreien Zusammenhang.

Wie schon gesagt: die bösen Doper sterben alle bewiesenermaßen am Herzinfarkt, während Sport an sich garnicht gesundheitsschädlich sein kann!

Man kann das relative Risiko für ein bestimmtes Ereignis (Tod, Herzinsuffiziens etc) für Sportler, Nichtsportler und andere Risikogruppen statistisch relativ einfach berechnen und auch den Kausalzusammenhang mathematisch abschätzen.

DerC hat geschrieben:Wer im Ironman 8h am Tag läuft macht sicher was falsch. Und doch, natürlic h kann man körperliche Arbeit mit Training vergleichen, nur eben nicht mit Laufen, was eine der härtesten Trainingsfmöglichkeiten ist. 8h am Tag Radfahren kommt z. b. bei Fahrradkurieren durchaus in etwa vor.

Ich bin damals sogar 10 Stunden am Tag gefahren und war noch nie so fit wie in der Zeit, obwohl ich jeden Abend mit 2-3 Flaschen Bier und tagsüber mit ca. 10 Kaffee gedopt habe

kobold hat geschrieben:SOsieht ganz mieser Journalismus zum Thema "Laufsport" aus ...

Ganz herzlichen Dank an den Sportinformationsdienst sid.

Der erwähnte 14-jährige nahm übrigens am 10 km Lauf teil und hatte schon ein halbes Jahr vorher einen Herzanfall gehabt.

Plattfuß hat geschrieben: Man kann das relative Risiko für ein bestimmtes Ereignis (Tod, Herzinsuffiziens etc) für Sportler, Nichtsportler und andere Risikogruppen statistisch relativ einfach berechnen und auch den Kausalzusammenhang mathematisch abschätzen.

Dann erleuchte die Gemeinde doch bitte und stell die Formel hier ein.

Bernd

burny hat geschrieben:Dann erleuchte die Gemeinde doch bitte und stell die Formel hier ein.

Ich würde sagen, dass man grob hochrechnen kann wie viele Hochleistungssportler prozentual sterben im Vergleich zu der Normalbevölkerung. Ich schlucke auch, wenn ich lese, dass ein junger Olympia Kandidat, wie dieser Schwimmer einfach tot zusammenbricht, aber man bekommt das nur mit da von all den Schwimmern, die in den letzten 100 Jahren an einem Herztod starben, wahrscheinlich er eine der wenigen war, wogegen es täglich bestimmt bei Normalos Todesfälle gibt, wovon keiner Notiz nimmt.

Ich frage mich aber ob das was Hochleistungssportler machen wirklich so extrem ist und ob Menschen in Zeiten wie zB in der Steinzeit, aber auch später, nicht viel mehr Anstrengung für's nackte Überleben aufbringen mussten. Ok, sie sind auch entsprechend jung gestorben, aber wahrscheinlich nicht am plötzlichen Herztod.

Jawohl Rolli, ich stimm Dir zu..die Goldene Mitte ist sowas von langweilig....Grenzen austesten, jeder seine eigenen, ist interessant und läßt uns das Leben fühlen . Es gibt keine endgültige Sicherheit in garnichts. TT

[quote="kobold"]

Abstumpfen aufgrund schlechter Erfahrungen - verständlich und doch irgendwie schade Ich halte den Artikel für schlecht, zum Großteil wegen seiner Überschrift (wer die gemacht hat, ist mir wurscht. Ich kritisiere ja nicht den Autor, sondern das Gesamtpaket ). Dass es Schlechtere gibt, macht ihn nicht besser, da ich versuche, Wertungen nicht relational zu sehen. Wenn mehrere Misthaufen nebeneinander liegen, bleibt auch der kleinste Misthaufen immer ein Misthaufen.

Der macht es

Spartathlon 2011

Und der da auch...

Ultra Sports Österreich: Dr. Thalmann

Dr. Thalmann hat beim Spartathlon Studien durchgeführt, ob dieser Ultra den Herzmuskel schädigt und konnte bei den Teilnehmern keine Schädigung feststellen. Landauf hat beim '100km del Sahara Lauf' Stressbelastungsmessungen bei Hobbyathlethen durchgeführt und hat bei einem Athleten festgestellt, dass die Stressbelastung im Berufsalltag höher ist als bei diesem Lauf. Quelle: Sport aktiv, "Den sie wissen was sie tun" Seite 42

Wird so sein wie in allen Lebesbereichen. Wer ohne notwendige Lockerheit an den Sport rangeht und verbissen Ziele zu erreichen versucht die über den eigenen Fähigkeiten liegen wird sich und seine Gesundheit vermutlich schädigen. Wer sich die Zeit nimmt und dem Körper die Zeit gibt sich an solche Anforderungen anzupassen wird auch Ultras laufen können ohne sich zu schädigen.


Wer sich nicht bewegt hat sicher die schlechteren Karten


Europas Kardiologen warnen: Zu viele Herztote - ORF ON Science

Europas Kardiologen warnen: Zu viele Herztote *

Europas Kardiologen warnen: Vier Millionen Menschen sterben auf dem alten Kontinent jährlich an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Das sind 48 Prozent aller Todesfälle. An der Spitze stehen die osteuropäischen Länder. *

Die Hauptursachen der Erkrankungen:
- Allein 1,2 Millionen Menschen sterben jährlichen als Folge des
Rauchens, davon allein 430.000 durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

- 30 Prozent der Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Leiden sind durch
ungesunde Ernährung (zu fett) bedingt.

- 36 Prozent der tödlich verlaufenden Fälle von koronaren
Herzkrankheiten (Herzinfarkt etc.) gehen bei Männern auf mangelnde Bewegung zurück, bei den Frauen sind es gar 38 Prozent.

- Die Zahl der Diabetiker steigt in Europa durch den ungesunden
Lebensstil ständig an. Zuckerkranke haben besonders häufig
Herzleiden.