Viel hilft viel?!

JensR hat geschrieben:Mir ist btw bei einigen Amis (Pfitzinger, Fitzgerald, Hudson) aufgefallen, dass sie wenig MRT im Marathontraining laufen lassen.

Fast so interessant wie die Erhöhung der HF um 1% von Auflage 1 zu Auflage 2 ist die Verdoppelung der Zahl der MRT-Einheiten bei Pfitzinger (idR von 2 auf 4 in 18 Wochen).

D-Bus hat geschrieben:Fast so interessant wie die Erhöhung der HF um 1% von Auflage 1 zu Auflage 2 ist die Verdoppelung der Zahl der MRT-Einheiten bei Pfitzinger (idR von 2 auf 4 in 18 Wochen).

Ich mach dennoch ein bischen mehr, sicher ist sicher ;-)

So soll das ganze dann nachher ungefähr aussehen. Ändern muss ich noch das 5k-und 10k-Rennen, das findet leider nicht Samstags sondern Sonntags statt.

https://docs.google.com/spreadsheet/pub ... output=pdf

Kritik, Anregung - alles gern genommen!

Kein Ruhetag? Das ist hart, auch für's Mentale.

Chri.S hat geschrieben:Kritik, Anregung - alles gern genommen!

ich finde die Sequenz 9,12,11,10 nicht so hundertprozentig gelungen. Woche 9 fand ich schon beim Durchschauen vom Plan etwas mit dem Holzhammer hergeholt. Durch das Tauschen der 12 und 10 gehst du aus der Holzhammerwoche direkt in die 5x800 mit 5k-Tempo, ohne dass du das vorher gelaufen bist und dann den HM als TuneUp-Race. Bei mir ist es so, dass so eine Sequenz (2x Crescendo, 16k MRT, 5x800, HM-WK) recht anfällig für Verletzungen ist.. Die Woche 10 ist ja eigentlich die "Erholungswoche" nach derm Hammervorwoche.

Ich persönlich würde jetzt auch 2 Wochen vor dem Marathon den 5k-WK nicht machen, aber das ist auch eine Frage der Vorlieben.

Bin gespannt

Gruss,
Jens

JensR hat geschrieben:ich finde die Sequenz 9,12,11,10 nicht so hundertprozentig gelungen. Woche 9 fand ich schon beim Durchschauen vom Plan etwas mit dem Holzhammer hergeholt. Durch das Tauschen der 12 und 10 gehst du aus der Holzhammerwoche direkt in die 5x800 mit 5k-Tempo, ohne dass du das vorher gelaufen bist und dann den HM als TuneUp-Race. Bei mir ist es so, dass so eine Sequenz (2x Crescendo, 16k MRT, 5x800, HM-WK) recht anfällig für Verletzungen ist.. Die Woche 10 ist ja eigentlich die "Erholungswoche" nach derm Hammervorwoche.

Ich persönlich würde jetzt auch 2 Wochen vor dem Marathon den 5k-WK nicht machen, aber das ist auch eine Frage der Vorlieben.

Bin gespannt

Gruss,
Jens

Danke, ich schaus mir zu Haus nochmal durch//Hab ich grad gemacht: am kritischten in dieser Woche sehe ich eigentlich die 24 km nach den 5k-Intervallen, denn erstens komme ich, wie Du richtig sagst aus einer harten Woche und zweitens ist der dicht dran am Halbmarathon. Sinnvoller wäre es da meiner Meinung nach, diese gegen 10 km Rec zu tauschen, um so erholter Richtung Samstag zu gehen.. Danke fürs Draufstoßen, werde das im Auge behalten und möglicherweise auch die 19k MRT nochmal überdenken!

Was hast Du für ein Problem mit dem 5k-Wettkampf? Würdest Du einen andere Art Wettkampf laufen oder keinen?

DaCube hat geschrieben:Kein Ruhetag? Das ist hart, auch für's Mentale.

Mach ich seit Jahren nicht mehr.

Chri.S hat geschrieben:Was hast Du für ein Problem mit dem 5k-Wettkampf?

Für mich sind solche Wettkämpfe ja auch dazu da, Selbstvertrauen aufzubauen. Für eine richtig gute 5k-Zeit ist das Training zu unspezifisch und jetzt so ein Wahnsinns-Trainingsreiz ist es ja auch nicht mehr. Ich würde da eher ein 10k-Rennen suchen, da solltest du im Vergleich eigentlich besser sein und das sollte auch einen besseren Rückschluss auf das derzeitige Niveau zulassen.

Letztendlich ist es aber egal, weil es, wie gesagt, mehr für den Kopf ist und um nochmal Tempo in die Beine zu kriegen. Am Ende ist es auch wieder eine Philosophiefrage. Was würde ein deutscher Trainer laufen lassen? Wahrscheinlich 15-20k im MRT oder?

5x 800 in 5k pace finde ich jetzt nicht so hart; an dieser HM-Woche stört mich eher die besonders harte Vorwoche inkl. Umfangspeak (zu dem Zeitpunkt) + 32k mit 16k MRT am Sonntag, da der HM doch wohl PB werden sollte.

Woche 15: da fehlt das E/A am Sonntag, so dass du eher auf 164 km kommst. Ich würde dann Woche "14" schon runterfahren, sagen wir auf 140 km. (Und zur Umfangskalkulation würde ich den Marathon mitzählen.)

Ansonsten stört mich hier die für Pfitzi leider typische Abfolge der Einheiten (hatten wir schon mal vor ein paar Jahren diskutiert): einerseits verschwendet er drei Einheiten nach einem 26k-Lauf mit Regeneration (Woche 2), andererseits kommen recht regelmäßig Läufe wie MLR-22 (oder länger) direkt nach einer harten Tempoeinheit (TDL in Woche 3). Die doubles würde ich auch gleichmäßiger verteilen, anstatt 4x hintereinander und dann 3x gar keine.

Chri.S hat geschrieben:
Mach ich seit Jahren nicht mehr.

Ich sehne z.Z. bei mickrigen 5 TEs/Woche (+-60jm) schon die trainingsfreien Tage herbei
(morgen z.B. )

JensR hat geschrieben:Für mich sind solche Wettkämpfe ja auch dazu da, Selbstvertrauen aufzubauen. Für eine richtig gute 5k-Zeit ist das Training zu unspezifisch und jetzt so ein Wahnsinns-Trainingsreiz ist es ja auch nicht mehr. Ich würde da eher ein 10k-Rennen suchen, da solltest du im Vergleich eigentlich besser sein und das sollte auch einen besseren Rückschluss auf das derzeitige Niveau zulassen.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Ich würde nach Möglichkeit auch ein 10k Rennen laufen. Ansonsten auch gar kein Wettkampf, du hast ja eine Woche vorher das 30k Rennen, das Tempo welches du dort über die Distanz halten kannst, sollte 3 Wochen später mit dem Pfitzi-Tapering über die volle Distanz gehen.

Ich als Pfitzi-Fan werde diesen Faden im Auge behalten und wünsche dir gutes Gelingen.

D-Bus hat geschrieben: da der HM doch wohl PB werden sollte.

Nicht zwingend. Wollte eigentlich wirklich mal ohne großeres Zwischengetaper auskommen. Wenn ich bis dahin überlebe und mal nicht zuviel Gewicht draufhabe, ergibt sich eine PB vermutlich eh im Vorbeigehen und wenn nicht, dann ist das so. Priorität, und zwar oberste, hat Hamburg. Alle anderen PB konnte ich letzten Herbst verbessern, der Marathon wartet seit dann drei Jahren!

D-Bus hat geschrieben:Er schrieb "should" in beiden Auflagen von Advanced Marathoning, nicht "corresponds to". Normativ, nicht deskriptiv, aber nur, wenn man eine Pulsuhr benutzt:
1. Auflage, S. 24: "If you use a heart rate monitor, you long run pace should be in the range of 73 to 83 percent of maximal heart rate, or 65 to 78 percent of your heart rate reserve."

2. Auflage, S. 15: "If you use a heart rate monitor, you long-run pace should be roughly in the range of 74 to 84 percent of maximal heart rate or 65 to 78 percent of your heart rate reserve."

So. Inzwischen bin ich wieder zuhause und habe endlich meinen geliebten Pfitzinger zur Hand.

Machen wir also erstmal ein wenig English For Runaways:

"Should" wird als Modalverb u.a. zur Äußerung von Vermutungen verwendet. Ein Satz wie "your long-run pace should be roughly in the range of 74 to 84 percent of maximal heart rate" läßt sich also übersetzen mit

entweder

"Ihr Tempo für die langen Läufe sollte ungefähr im Bereich von 74 bis 84 Prozent der maximalen Herzfrequenz liegen"

oder

"Ihr Tempo für die langen Läufe dürfte ungefähr im Bereich von 74 bis 84 Prozent der maximalen Herzfrequenz liegen".

Die Doppeldeutigkeit dieses Verbs hat mir auch nochmal ein Professor für englische Sprachdidaktik bestätigt, den ich vorhin zufällig auf meinem Sofa sitzen hatte. Für mich war das eigentlich immer selbstverständlich. Man muß doch nur genug schlecht synchronisierte englische Filme gesehen haben, um zu der Überzeugung zu kommen, daß mit "should" gern Vermutungen ausgedrückt werden ("Okay, ich würde sagen, bis nach Chicago sollten es etwa 200 Meilen sein").

Wir dürften es also nicht mit einer Vorgabe, sondern mit einer reinen Beschreibung zu tun haben. Und es gibt auch nicht nur solche externen Kriterien, sondern auch interne, die diese Interpretation stützen. Denn wir kommt Pfitzinger zu der oben zitierten Vermutung? Anscheinend sind das Erfahrungswerte. Weiter hinten in seinem Buch heißt es nämlich (2. Aufl. S.137f.):

"For most marathoners, this pace range coincides with about 74 to 84 percent of maximal heart rate or 65 to 78 percent of heart rate reserve."

Wie gesagt: rein deskriptiv. Darum habe ich auch gar kein schlechtes Gewissen, wenn mir am Ende ein wenig die Pferde durchgehen und der Puls mal auf 85 oder 86% klettert oder an anderen Tagen irgendwo bei 80% dümpelt.

aghamemnun hat geschrieben:Darum habe ich auch gar kein schlechtes Gewissen, wenn mir am Ende ein wenig die Pferde durchgehen und der Puls mal auf 85 oder 86% klettert

uiuiuiui du Rebell

Gruss,
Jens

P.S. sonst natürlich totale Zustimmung, sowohl zur Interprätation, als auch zum Inhalt
P.P.S. wenn bei mir die Pferde durchgehen, laufe ich am Ende eines solchen Laufes auch gerne mal den letzten Kilometer allout.. und dann schaue ich nicht auf die HF..

Ich sollte den Titel des Threads vielleicht ändern lassen in "Viel hilft viel!?"

Ich bin arg am Zweifeln, dass ich derzeit einen Plan so exakt verfolgen kann, wie ich es vorhatte. Diese Woche war Chaos pur, sowohl familiär wie witterungsbedingt und vor allem beruflich. Mit zwei Kindern ist Planung nun noch schwierigier und ich denke es würde immens einfacher sein, wenn ich jetzt erstmal eine Grundlagenphase a la Lydiard absolvieren, wo es darum geht, erstmal einfach nur viel zu laufen, je nach Tagesstruktur 20 km am Stück oder verteilt auf 2 Einheiten sowie eine lange Einheit. Ich hab ja noch eine Woche, um mich läuferisch zu organisieren, aber ich denke, eine flexiblere Gestaltung würde mich erheblich entlasten, ganz im Gegensatz zu Pfitzingers vorgegebenem Plan.
Die Tage mehr dazu..

Hm - das alles vielleicht flexibler gestalten?
Eventuell einfach die Kernheiten so machen und alles andere drumherum bauen, so wie es dann einfach passt.

Ich lese auf jeden Fall gespannt mit und bin in Hamburg zum Jubeln dabei! :-)

Hi Chris,

gute Entscheidung. Wenn es gleich von Anfang an nicht klappt, ist das meist ein schlechtes Omen mit negativem Stress etc. Ich denke der Unterschied zwischen einer Lydiard-Phase und dem Pfitzingerplan ist nicht so gross, um nicht zu sagen, ich finde es recht ähnlich. Wenn es dir hilft, die Doubles in eine Einheit zu packen, dann ist das doch okay.

Du hättest dann ja allenfalls immernoch die Option in den 12-Wochen-Plan von Pfitzinger einzusteigen. Die Basis hast du dann ja auf jeden Fall dafür.

Gruss,
Jens

Den Pfitzinger hatte ich überhaupt erst dieses Jahr entdeckt. Das war 14 Wochen vor dem Düsseldorf-Marathon. In den Wochen zuvor hatte ich insgesamt 3x einfach so ins Blaue hinein mit Tempodauerläufen von 13, 18 und 20 km mit Tempo zwischen 4:12 und 4:05 herumexperimentiert. 12 Wochen vor Düsseldorf wollte ich dann einen Beck-Plan für sub3 beginnen. Aber dann kam, wie gesagt, Pfitzinger dazwischen, und ich stieg 13 Wochen vor dem Marathon noch in den 18-Wochen-Plan ein. Den Marathon bin ich dann mit ca. 4:07/k gelaufen, also im Bereich der Tempodauerläufe aus der Zeit vor dem Planeinstieg.

War eigentlich gar kein Problem. Was ich mit alldem sagen will: Irgendwann wirst Du schon noch relativ eng an irgendeinem Plan arbeiten müssen. Aber wenn Dir das jetzt noch zu früh ist, mach halt erstmal ordentlich Grundlage und gönn Dir in den nächsten 4 Wochen noch einige ausgedehnte Tempodauerläufe im geplanten MRT oder geringfügig langsamer. Dann dürfte immer noch Gelegenheit genug sein, drei Monate vor dem Marathon in den 18-Wochen-Plan zu finden. Wenn Du Dich enger an Pfitzinger orientieren willst, schadet es wohl kaum, Trainingseinheiten umzustellen oder durch andere zu ersetzen. Außer viel Grundlage und gelegentlichen Tempoeinheiten (LS bzw. MRT) passiert doch in der Frühphase des Plans sowieso noch nicht viel.

So, letzte Woche hab ich Fahrt aufgenommen:

Woche 1 von 19 - Hamburg Marathon 2013

Mo: 15 km @5:29/km Einfach nur rutschig

Di: morgens 12 km @5:00/km

nachmittags 8 km @4:53/km

Mi: morgens 14 km @4:47/km

nachmittags 6 km @4:53/km

Do: morgens 18 km @4:50/km

nachmittags 4 km @4:54/km

Fr: 12 km @4:43/km, darin 5 km @4:17/km auf Schnee und Eis

Sa: 20 km @ca. 5:16/km, geplant waren 26 km, aber die Witterung.. forget it!

So: 11 km @4:38/km, am Ende 4x130 m Steigerungen

Gesamt 121 km in 10 Einheiten

Die Woche ist nach einigen durchwachsenen Wochen quasi der ernste Versuch eines Wiedereinstiegs. Ich muss mich erst wieder daran gewöhnen, mich um 4.30 aus dem Bett zu schälen, um mich dann um 5:00 mit der Stirnlampe bewaffnete durch die Walla Pampa auf Umwegen zur Arbeit zu wühlen. Dass bis einschließlich heute überall Matsch, Schnee und Eis liegen, machte das Unterfangen nicht einfacher. Aber nächste Woche ist der Kram hoffentlich ganz weg und ich kann wieder auf gewohnten Rad-und Waldwegen meine Kilometer sammeln. Geplant sind etwa 140 km, darin kein wirlich langer Lauf, aber ein paar mal hart 600 m den Hügel hoch hecheln, so er wieder belaufbar ist.

Moin.

Ich werde das hier gespannt verfolgen. Überlege auch meinen Berlin-M. nach diesem Plan vorzubereiten, da ich gerne hohe Umfänge laufe. Da "missbrauche" ich dich mal als Versuchskaninchen. Muss mir noch das Buch besorgen. Erste Jahreshälfte wird erstmal Tempo gemacht. Da du es ja öfter selbst ansprichst, frage ich mal ganz uncharmant: Was macht das Gewicht?
Welche Wettkämpfe sieht der Plan denn vor?

Also, ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg! 4:30 Uhr aufstehen ist schon ne Nummer.

Gruß Jan

Mo: 20 km bei 4:50/km; 10 bei 5:03, 10 bei 4:37/km

Di: morgens 14 km bei 4:35/km

nachmittags 8 km bei 4:49/km

Mi: morgens 20 km bei 4:48/km

nachmittags 6 km bei 4:49/km - Schmerzen im Fuß

Do: - nix nada wegen Schmerzen im Fuß

Fr: 10 km bei 4:53/km - 6 x Attacke am Hügel; zähe Beine, kein Pepp

Sa: 30 km bei 4:57/km - Schön in den eisigen Ostwind um 6.00 Uhr..

So: morgens 12 km bei 5:18/km - schweinglatt

nachmittags 10 km bei 5:00/km

Gesamt 130 km in 9 Einheiten

Eine durchwachsenen Woche. Eigentlich waren 140 km geplant, aber seit Anfang der Woche muckte der linke Fuß rum, so dass ich mich am Donnerstag dazu genötigt sah, einen Tag zu pausieren. Ansonsten bin ich zufrieden, dass ich es wieder recht gut schaffe, mich in aller Früh aus dem Bett zu rollen und dann vor der Arbeit einen Großteil der Kilometer abzuspulen. Dass es die Woche über nur sehr kalt, dafür aber nicht durchgehend glatt war, hat die Sache auch deutlich angenehmer gemacht - so war ich nicht permanent auf der Suche nach belaufbarem Gelände. Am Sonntag wars dann zur Abwechslung mal wieder sehr ungemütlich, matschig und glatt, aber wenigstens bin ich nicht auf die Schnauze gefallen. Diese Dinger bei gefühlt -15 Grad und konstanter Suche nach nicht rutschigem Untergrund bei Dunkelheit haben schon was für sich. Ich frag mich dann, warum ich mir das antue, aber ich werde dann bei Kilometer 38 in Hamburg, wenn mein Tempo über 4:00/km rutscht, daran denken, was ich alles investiert habe und was für beknackte Einheiten ich im Winter dafür absolviert habe, jetzt nicht einzuknicken.


@Ethan: Das Gewicht nähert sich langsam wieder Normallaufgewicht, ist aber immer noch viel zu hoch. Die ruhigen Wochen, die ich hatte, haben sich definitiv bemerkbar gemacht. Pfitzingers Plan sieht einen Wettkampf von 5-15k Länge in Woche 2 und 4 vor dem Marathon vor (jeweils gefolgt von einem langen Lauf am nächsten Tag) und einen Halbmarathon 6 Wochen zuvor. Kann auch sein, dass ich Woche 4 und 6 verwechsle, hab den Pfitz grad nicht zur Hand. Das frühe Aufstehen merke ich diese Woche ganz besonders, weil ich am Wochenende Dienst hatte und so gar nicht zum Ausschlafen kam, wenn man davon bei zwei kleinen Kinder überhaupt sprechen darf. Und morgen ist Heiligabend, da mache ich meinen Krams auch sehr früh. Aber Dienstag dann, da könnte ich..

Mo: 19 km @5:21/km; glatt, glatter, arschglatt
Di: morgens 11 km @4:54/km mit 6x200 m Vollgas
Mi: morgens 6 km @5:07/km
nachmittags 19 km @4:58/km
Do: morgens 13 km @4:47/km; 6 km easy, dann 5 km Tempo -> 4:00/km
nachmittags 10 km @4:57/km
Fr: 14 km @4:56/km
Sa: 14 km @4:57/km
So: 35 km @5:04/km; locker, da nüchtern und erster 35er seit Sept;
Gesamt 140 km in 9 Einheiten

Eine gute, wenn auch zähe Woche zum Jahresabschluss. Die Einheit am Dienstag ergab sich recht spontan. Eigentlich waren 20 km oder mehr geplant, doch es rief die Weihnachtsfamilienfestvorbereitung, so dass ich statt auf Umfang auf Tempo setzte. Die 5 km Tempo am Donnerstag hätten gern schneller sein dürfen, denn gefühlt war das näher am HM als am Marathontempo. Aber um die Uhrzeit, bei dem Wetter, zu dem Zeitpunkt in der Vorbereitung... Banane! Die 35 heute liefen sehr locker, auch wenn sich zum Ende hin das fehlende Frühstück bemerkbar machte. Aber für den ersten 35er seit dem Herbst war das absolut in Ordnung. Nächste Woche findet dann der Auftakt der Drelsdorfer Winterlaufserie das erste mal seit 2007 ohne mich statt. Ich wäre schon gern dabei, aber ich weiß genau, dass ich mich bei der Konkurrenz und den vermessenen Strecken zu sehr ins Zeug legen würde - zu sehr für den jetzigen Vorbereitungsstand. Stattdessen überlege ich, nächste Woche die Laufserie im Dänischen Wohld in Angriff zu nehmen. Keine vermessenen Strecken, die zu Bestzeiten einladen und weniger bekannte Laufgesichter, die mir empfindliche Stiche in den Läuferstolz geben können.. Ma gucken!

Ja das mit dem Tempo geht mir ähnlich. Hab gerade bei Ethan gelesen wie er die Woche trainiert hat. Ich könnte derzeit auch keine 17k MRT auf den Asphalt zaubern.. Aber langsam wirds. Habe auch festgestellt, dass die Grundlagenphase ala Daniels (, Lydiard oder was auch immer) bei mir schon gut gewirkt hat. 6 Wochen mit Mileage und dosiert Tempo und DL-Tempo von 4:45 auf 4:25 gesteigert. Ich werde das auch nochmal 4 Wochen fortsetzen und hab dann noch 10 Wochen spezifisch für Zürich. Das muss reichen..

Gruss und guten Rutsch,
Jens

Es braucht einiges an Geduld und vermutlich Erfahrung, aber ich glaube auch, dass sich eine längere zurückhaltende Phase auszahlt. Die meisten Läufer kommen recht schnell in Schuss, da braucht man nur mal die Winterlaufserienzeiten mit den Jahresbestleistungen vergleichen. 8 bis 10 Wochen spezifisches Training reichen locker aus, um in Topform zu kommen. 18 Wochen Vollgastraining, da fehlt in der Regel am Schluss das nötige Quentchen oder auch mehr.
"The art of peaking" oder so ähnlich.

Chri.S hat geschrieben:Stattdessen überlege ich, nächste Woche die Laufserie im Dänischen Wohld in Angriff zu nehmen. Keine vermessenen Strecken, die zu Bestzeiten einladen und weniger bekannte Laufgesichter, die mir empfindliche Stiche in den Läuferstolz geben können.. Ma gucken!

Da bin ich ja völlig schmerzfrei. Die meisten Kollegen, die im April etwa meine Leistungsstärke haben, sind im Winter viel besser drauf als ich, und andere laufen mir derzeit davon, denen ich dann im April weglaufen werde. Nehme an, das liegt an deren kaum vorhandener Periodisierung. Dazu passt auch JensRs Kommentar. (Allerdings wird Ethan ja noch (beneidenswerterweise) von Woche zu Woche besser, so dass sein angenommenes MRT für ihn relativ leicht ist.)

JensR hat geschrieben:Ja das mit dem Tempo geht mir ähnlich. Hab gerade bei Ethan gelesen wie er die Woche trainiert hat. Ich könnte derzeit auch keine 17k MRT auf den Asphalt zaubern..

Und du meinst das ja auch selber, wozu also die "Stiche"!

Chri.S hat geschrieben:Es braucht einiges an Geduld und vermutlich Erfahrung, aber ich glaube auch, dass sich eine längere zurückhaltende Phase auszahlt. Die meisten Läufer kommen recht schnell in Schuss, da braucht man nur mal die Winterlaufserienzeiten mit den Jahresbestleistungen vergleichen. 8 bis 10 Wochen spezifisches Training reichen locker aus, um in Topform zu kommen. 18 Wochen Vollgastraining, da fehlt in der Regel am Schluss das nötige Quentchen oder auch mehr.
"The art of peaking" oder so ähnlich.

Hmm...bin ich jetzt etwas zart beseitet, oder wollt ihr (D-Bus ausgeschlossen) mir damit indirekt sagen, dass ich mein Pulver zu früh verschieße und keine Ahnung von Periodisierung habe , so dass ein Leistungsabfall bzw. Stagnation im Frühjahr folgen?

Ethan hat geschrieben: keine Ahnung von Periodisierung habe

Dir fehlen einfach noch Erfahrungswerte, die Du sammeln wirst.Du musst gucken, was Dir taugt, was Du verträgst etc. Und wenn Du das weisst, planst du anders... und machst neue Erfahrungen..

so dass ein Leistungsabfall bzw. Stagnation im Frühjahr folgen?

Nicht zwingend. Du bist noch laufjung und da gehts erstmal rapide bergauf ;-)

Ethan hat geschrieben:Hmm...bin ich jetzt etwas zart beseitet, oder wollt ihr (D-Bus ausgeschlossen) mir damit indirekt sagen, dass ich mein Pulver zu früh verschieße und keine Ahnung von Periodisierung habe , so dass ein Leistungsabfall bzw. Stagnation im Frühjahr folgen?

nö, dazu kenne ich dich und deine Ziele ja zu wenig. Das war auch durchaus keine Kritik. Ich würde eher vermuten, dass die Definition von MRT heute und in 3-4 Monaten bei dir ziemlich unterschiedlich sein wird. Du steigerst also anscheinend noch permanent dein Niveau. Ich muss mir meines erst wieder erarbeiten und das dauert noch ein paar Wochen. Bei mir ist (ähnlich wie bei Chris und darauf bezog sich ja meine Bemerkung) MRT eher gefühlter TDL. War also kein "Stich" (wunder mich, dass D-Bus das vermutet?!) gegen dich, sondern eher Staunen

Dein Training finde ich qualitativ wirklich sehr gut, auch wenn da jetzt nichts zu den absoluten Zeiten stand.

Gruss,
Jens

JensR hat geschrieben:War also kein "Stich" (wunder mich, dass D-Bus das vermutet?!) gegen dich, sondern eher Staunen

Nee, sorry, so war das ja auch nicht gemeint, sondern das bezog sich auf Chri.S, nämlich so:

Chri.S hat geschrieben:weniger bekannte Laufgesichter, die mir empfindliche Stiche in den Läuferstolz geben können..

D-Bus hat geschrieben:Und du meinst das ja auch selber, wozu also die "Stiche"!

ah, ok verstanden

Ich habe jetzt beim Bundesministerium für Zeit beantragt, die Länge des Tages von 24 auf 26 h zu erhöhen. So kann ich auch mal genügend schlafen. Ganz im ernst ist das gerade mein Hauptproblem: ich bekomme Minimum 1, eher 2 h zu wenig vom Schlaf. Ich habe kein Problem, die vielen Kilometer zu laufen, allerdings fehlt mir die Zeit, mich von diesen zu erholen. Derzeit kann ich wohl max. 140 bis 150 km die Woche stemmen, will ich mein Familien-und Berufsleben nicht aufs Spiel setzen.

Derzeit siehts so aus: Aufstehen zwischen 4.30 und 5.00, 12 bis 18 km Laufen zur Arbeit. Dann bin ich am Nachmittag mit 8 bis 16 weiteren Laufkilometern gegen 15.00 Uhr zu Hause. Die Kinder sind in der Regel ab 20.00 am pennen, so dass mir 1 bis 2 h für einen ruhigen Abend bleiben. Dazu kommt hier und da ein Spät-oder Wochenenddienst, so dass ich Schnitt vielleicht auf max. 7h Schlaf komme. Das reicht mal gerade so, ist aber sich für die Verletzungsanfälligkeit und das generelle Wohlbefinden nicht sooo förderlich. Ich hoffe, wenn die Tage wieder länger und die Temperaturen angenehmer werden, kann ich das alles ein bisschen besser wegdrücken. Ein positiver Effekt des Trainings wird sich dann hoffentlich in den nächsten Wochen dazugesellen, aber ich bezweifel, dass ich die von Pfitzinger teilweise avisierten 170 km kaum packen kann, ohne Schiffbruch zu erleiden. Ich guck mal, dass ich bis Ende Februar stabil so um die 140-150 laufe und dann guck ich, was noch geht.

7h Schlaf??? Das ist doch mehr als ausreichend. Dieses Märchen von 8h ist lange überholt. Das galt als der Mensch täglich 10-12std hart körperlich arbeiten musste. Ich schlafe in der Woche nie mehr als 5 - 5,5h. Evtl mal 6, ist aber eher die Ausnahme. Habe aber keine Frau/Kinder, vielleicht ist das erholsamer als schlafen
Aber du wusstest doch vorher, welche Belastung auf dich zu kommt. Da wäre evtl. ein anderer Plan sinnvoller gewählt.

Wenn ich nach 10-12h (Kopf)-Arbeit zzgl Training nicht 8h schlafe, bin ich absolut dauernüde. Davon abgesehen ist das Schlafbedürfnis individuell verschieden.

Grundsätzlich sehe ich es aber ähnlich: Chris muss hier dem Forum nichts beweisen. Wenn der Plan sich aus der allgemeinen Lebenssituation sich nicht umsetzen lässt, ist es nicht der richtige. Und mit deinen 140-150km/Woche macht er immernoch genug. Vielleicht findet sich ja ein unterbeschäftigter Student, der das 170m-Experiment mal starten kann

Gruss,
Jens

Das war auch nicht ganz ernst gemeint, und beweisen muss er schon gar nichts.
Aber mit Familie und Vollzeitjob einen 170km Plan umzusetzen, bei dem ich mich schon als Single kaum rantraue, war doch zu erwarten, dass es heftig wird.

Gruß,

Jan

Gerade Pfitzinger beschreibt ja anschaulich, welche Bedeutung das Thema Regeneration, und da zählt nicht nur aber auch der Schlaf dazu, für ambitioniertes Marathontraining hat. Ich habe zum Beispiel in den 2 Wochen Urlaub neben den Feiertagen, viel Lauftraining gemacht. 160 km in 10 Tagen hätte ich vorher nie geschafft. Ich konnte mich aber darauf konzentrieren und zwischen den Einheiten relaxen. Da waren die Belastungen schnell verdaut. Daher kann ich Chris gut verstehen. Gerade mit 85+ Meilen ist das Schlafbedürfnis sicherlich auch höher als für den normalen Büromenschen, der keinen ambitionierten Sport macht.

LG
Stormy

"Jedes Training ist nur so gut wie es nachbereitet wird" Mal frei nach Steffny. Wenn Schlaf zu kurz kommt, fehlt die nötige Regeneraton.
Das geht ne Zeit lang gut, dann tritt "hypertraining" ein, wie es Jack Daniels bezeichnet, also Übertraining. Dann muss man etwas ändern. Und an welchen Stellschrauben kann man dann drehen? Ich denke kaum, dass Chri.S etwas an Familie und Berufleben ändern kann/wird/sollte. Viel bleibt da nicht über. Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, aber es ist sicherlich ein entscheidener Punkt: zur nötigen Regeneration gehört vor allem die richtige Ernährung. Ob ein Veganer alle nötigen Nährstoffe aufnehmen kann, damit der Körper richtig regeneriert, vermag ich nicht zu beurteilen, geht mich auch nichts an. Außerdem kenne ich seinen Ernährungsplan nicht.

Ethan hat geschrieben:Und an welchen Stellschrauben kann man dann drehen? Ich denke kaum, dass Chri.S etwas an Familie und Berufleben ändern kann/wird/sollte.

Das ist bei jedem so. Wenn bei mir das Dreieck Familie-Beruf-Hobby nicht mehr funktioniert, dann verschiebe ich selbstverständlich Hobby. Schon oft genug gemacht... geht uns ja glaube ich allen so.

Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, aber es ist sicherlich ein entscheidener Punkt: zur nötigen Regeneration gehört vor allem die richtige Ernährung. Ob ein Veganer alle nötigen Nährstoffe aufnehmen kann, damit der Körper richtig regeneriert, vermag ich nicht zu beurteilen, geht mich auch nichts an. Außerdem kenne ich seinen Ernährungsplan nicht.

JEHOVA normalerweise trittst du mit solch einer Anfrage ja hier Lawinen los. Gerade gestern habe ich dazu einen Thread aus dem Jahr 2010 quer gelesen. Chris läuft ja schon lange hohe Umfänge und ernährt sich seit Jahren so. Also scheint das ja zu passen. Ich kenne mich mit veganer Ernährung auch wenig aus und kann mir das auch schwer vorstellen, aber wenn ich mir meine Ernährung in 2012 anschaue, dann kann das auf keinen Fall schlechter sein. Das ist auch mein einziger Neujahresvorsatz: nicht mehr so viel Müll zu mir nehmen!

Genau das meine ich ja. Es bleibt nur etwas am Hobby zu ändern, daher der vorsichte Vorschlag, kein Angriff oder so, ob ein anderer Plan mit weniger Umfängen, dadurch weniger benötigter Regeneration, für einen Veganer nicht angemessener wäre. Ich will hier auch keine Lawine lostreten, deshalb wollte ich es nicht schreiben. Du hast recht, er läuft schon seit Jahren hohe Umfänge. Aber, ohne groß nachzuschauen, musste er glaub ich, die letzten 3 Jahre alle Maratons absagen oder liefen nicht so oä.

@jens
Viel Erfolg für dein Vorhaben. Ohne die richtige Ernährung geht nix.

Ethan hat geschrieben:7h Schlaf??? Das ist doch mehr als ausreichend. Dieses Märchen von 8h ist lange überholt. .

Ich orientiere mich nicht an Märchen oder an irgendwelchen Richtwerten, sondern an dem, was ich brauche. Wurde ja schon gesagt, dass Menschen unterschiedlich sind. Ohne Laufen komme ich auch mit 5 bis 6 h gut hin, meine Frau könnteste aber mit so wenig Schlaf knicken, die braucht 8 h und ist immer noch müde. Ich bin gestern mal richtig früh zu Bett und die Kids haben mich um 7.30 erst geweckt. Das waren in Summe fast 10 h - sowas hätte ich früher nur mit Schlafmittel hingekriegt, da war nach max. 8 h Sense und ich hellwach. Aber Laufen und dazu Kinder, die weiter noch den Schlafrythmus gern mal unterbrechen, das macht schon was. Und frag mal, was die Pros brauchen, wenn sie über 200 km die Woche machen. Sicher keine 7 bis 8 Stunden!

Ethan hat geschrieben:. Aber, ohne groß nachzuschauen, musste er glaub ich, die letzten 3 Jahre alle Maratons absagen oder liefen nicht so oä.

Sorry, aber bevor Du solch einen Bullshit unterstellst, schau das bitte dann doch nach! Die letzten 2 Jahre liefen bei weitem nicht, wie erhofft. Aber ich habe immerhin alle meine Bestzeiten, außer dem Marathon, kontinuierlich verbessert - und das auf einem für mich schon recht guten Niveau. Und eigentlich hab ich nicht vor, mich hier für solche Unterstellungen zu rechtfertigen, aber ich hatte 3 Marathons ernsthaft seit meiner PB 2010 angepeilt. Davon ging einer in die Hose, weil ich weniger Umfang, aber mehr Tempo gemacht habe und mich ins Übertraining manövrierte und bei zwei anderen bin ich in der Wettkampfwoche einer Erkältung (ungefähr eine von max. zweien pro Jahr) erlegen. Eine weitere mögliche Vorbereitung hab ich von vornherein abgeblasen wegen Hauskauf und eine andere wegen Ultra-Zielen. Und meine PB habe ich aufgestellt, als ich mich mit Lydiard vorbereitet habe. Und was ich da an Kilometern gelaufen bin, kannst Du Dir vielleicht denken..

Zu einem möglichen Nährstoffmangel äußer ich mich hier nicht, das ist mir einfach zu albern.

JensR hat geschrieben:Ich kenne mich mit veganer Ernährung auch wenig aus und kann mir das auch schwer vorstellen, aber wenn ich mir meine Ernährung in 2012 anschaue, dann kann das auf keinen Fall schlechter sein. Das ist auch mein einziger Neujahresvorsatz: nicht mehr so viel Müll zu mir nehmen!

Das mit der Ernährung sehe ich genauso. Grade Veganer ernähren sich doch recht bewusst, so dass sie idR da wohl besser abschneiden als ich. Ich schaufel einfach rein, was auf dem Tisch steht. Oder im Kühlschrank etc.

Leider habe ich vergessen, irgendwelche Neujahresvorsätze zu fassen.

@Chris: deinen Plan, möglichst viel zu laufen, find ich gut! Etwaige durchdachte Anpassungen je nach Verlauf, nach unten wie nach oben, finde ich noch besser!

Ethan hat geschrieben:"Jedes Training ist nur so gut wie es nachbereitet wird" Mal frei nach Steffny. Wenn Schlaf zu kurz kommt, fehlt die nötige Regeneraton.
Das geht ne Zeit lang gut, dann tritt "hypertraining" ein, wie es Jack Daniels bezeichnet, also Übertraining. Dann muss man etwas ändern. Und an welchen Stellschrauben kann man dann drehen? Ich denke kaum, dass Chri.S etwas an Familie und Berufleben ändern kann/wird/sollte. Viel bleibt da nicht über. Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, aber es ist sicherlich ein entscheidener Punkt: zur nötigen Regeneration gehört vor allem die richtige Ernährung. Ob ein Veganer alle nötigen Nährstoffe aufnehmen kann, damit der Körper richtig regeneriert, vermag ich nicht zu beurteilen, geht mich auch nichts an. Außerdem kenne ich seinen Ernährungsplan nicht.

Ich lese diesen Thread sehr gerne.
Bitte nicht durch unnötige Veganer/Vegetarier/Frutaner/Paläo/...-Diskussionen kaputt machen.
Danke.
Keep on running,
HEIKO

schmittipaldi hat geschrieben:Ich lese diesen Thread sehr gerne.
Bitte nicht durch unnötige Veganer/Vegetarier/Frutaner/Paläo/...-Diskussionen kaputt machen.
Danke.
Keep on running,
HEIKO

Chri.S hat geschrieben: Zu einem möglichen Nährstoffmangel äußer ich mich hier nicht, das ist mir einfach zu albern.

Eigentlich schade, weil Ernährung ein sehr wichtiges Faktor bei Deinem (unseren) Hobby ist und bei Deinem "extremen" Vorhaben wäre es nicht schlecht über alle mögliche Einflüsse zu diskutieren, ohne sofort mit der emotionalen Keule zu schwenken.

Ich bin zwar nur stiller Leser hier, habe ich aber gehofft, dass Dein Vorhaben Dir gelingt, weil das auch meiner Trainingsvorstellung entsprechen würde.

Gruß
Rolli

Ich werde hier nicht mehr posten. Jede Anregung, Kritik oder Eindrücke werden als Angriff auf den TE gesehen. Ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, lasse mich aber auch nicht so hinstellen, als ob ich mir wünsche, dass die "Mission" misslingt, oder gar als Saboteur gelte. Ob du es glaubst oder nicht, trotz deiner (TE) mir gegenüber nicht gefallenden Wortwahl, wünsche ich dir weiterhin viel Erfolg.

Etwas wundert mich aber bei manchen andern Usern hier, die von sich preisgeben, kaum auf ihre Ernährung zu achten (TE ausgeschlossen!!!):
Es werden Trainingspläne/Trainingseinheiten minutiös geplant, strukturiert etc., aber so ein wichtiger Faktor wie Ernährung wird (fast) gar nicht berücksichtig???
Finde ich widersprüchlich.

Ethan hat geschrieben:Etwas wundert mich aber bei manchen andern Usern hier, die von sich preisgeben, kaum auf ihre Ernährung zu achten (TE ausgeschlossen!!!)

Bisher ging ich davon aus, als Vielesser eh genug Nährstoffe zu bekommen, so dass die sogenannten leeren Kalorien durchaus sinnvoll sind oder zumindest nicht schaden. Außerdem werde ich bekocht - möglicherweise macht meine Frau das ja ordentlich. ;-)

In der Tat habt Ihr mich aber gestern dazu gebracht, darüber nachzudenken. Mir fehlt aber auch das Wissen, um einen ordentlichen Ernährungsplan zu erstellen. Außerdem ist es für mich ein großer Teil der Lebensqualität, einfach zu essen, worauf ich Lust habe.

Beim Laufen ist es bei mir ähnlich. Die 2 - 3 Q-Einheiten pro Woche plane ich recht genau, aber den Rest, inklusive Umfang, lasse ich eher auf mich zu kommen. Nach einer harten Q-Einheit wird das dann beispielsweise automatisch eine kurze, langsame Runde, weil meine Beine auf mehr keine Lust haben. Und diese nicht geplanten Einheiten laufe ich zudem grundsätzlich ohne Uhr - für mich noch ein wichtiger Spaßfaktor.

D-Bus hat geschrieben: Beim Laufen ist es bei mir ähnlich. Die 2 - 3 Q-Einheiten pro Woche plane ich recht genau, aber den Rest, inklusive Umfang, lasse ich eher auf mich zu kommen. Nach einer harten Q-Einheit wird das dann beispielsweise automatisch eine kurze, langsame Runde, weil meine Beine auf mehr keine Lust haben. Und diese nicht geplanten Einheiten laufe ich zudem grundsätzlich ohne Uhr - für mich noch ein wichtiger Spaßfaktor.

Weil Du gelernt hast den Trainingsplan automatisch und körperorientiert anzupassen, was völlig OK und besser als stures Planerfüllung ist.

Rolli hat geschrieben:Eigentlich schade, weil Ernährung ein sehr wichtiges Faktor bei Deinem (unseren) Hobby ist und bei Deinem "extremen" Vorhaben wäre es nicht schlecht über alle mögliche Einflüsse zu diskutieren, ohne sofort mit der emotionalen Keule zu schwenken.

Ich hab nicht nur in diesem Forum schon etliche Diskussionen zum Thema Ernährung, insbesodere veganer, gelesen und bisher bin ich noch selten, ich glaube nie, auf eine sachliche Diskussion gestoßen. Das Thema wird nahezu immer mit einem religiösen Eifer geführt, von dem ich mich nicht mal ausschließen kann.

Ich glaube, ich ernähre mich ausreichend gut und habe diesbezüglich keine Nachteile. Eher im Gegenteil.

Ethan hat geschrieben:Ich werde hier nicht mehr posten. Jede Anregung, Kritik oder Eindrücke werden als Angriff auf den TE gesehen.:

Stimmt so nicht. Aber Du redest hier über mich und meine Laufvergangenheit so haltlos und stellst an vermeintliche Erinnerung gelehnte Behauptungen auf, die einfach nicht stimmen, dass das für mich an Diffamierung grenzt. Da wähle ich dann auch drastische Worte, weil dass einfach Unterstellungen sind, die sonst bei so manchem als Fakt hängengbleiben.

Mo: morgens 5 km @ 5:34/km
nachmittags 12 km 5:04/km
Di: morgens 6 km @ 5:15/km
nachmittags 12 km @ 5:05/km - darin 2 x (3x300 m) Hügelwiederholungen (durchsch. 4:01/km)
Mi: morgens 23 km @ 4:55/km; hügelig
nachmittags 4 km @ 5:30/km
Do: morgens 7,5 km @ 5:06/km
nachmittags 6 km @4:58/km
Fr: 18 km @ 4@:34/km - darin 2x5 km ca. "Marathontempo" (4:05/km); noch zäh, aber über 3 Monate vor HH, um 5.30 gelaufen..
Sa: 15 km @ 4:31/km - 4xWaldrunde progressiv von 4:40 auf 4:20/km; abschließend 4x sprint;
So: 31 km @ 5:02/km - Beine zu Beginn nicht spritzig, zum Ende hin aber nicht wirklich schlechter.
Gesamt 140 km in 11 Einheiten

Gute Woche. Zu Anfang hatte ich noch mit den Nachwehen der 35 km vom Sonntag zu kämpfen, doch im Wochenverlauf sind die Beine zunehmend erstarkt. Normalerweise lege ich nach solche einer Woche eine Schippe drauf, jetzt mal was anderes: eine Regenerationswoche , dazu 10 km Wettkampf am Samstag. Wird Zeit, dass ich mal wieder unter Läufer komme...

Chri.S hat geschrieben: .....

Fr: 18 km @ 4@:34/km - darin 2x5 km ca. "Marathontempo" (4:05/km); noch zäh, aber über 3 Monate vor HH, um 5.30 gelaufen..
Sa: 15 km @ 4:31/km - 4xWaldrunde progressiv von 4:40 auf 4:20/km; abschließend 4x sprint;
.....

Hallo Chris,
ich verfolge Dein Vorhaben sehr interessiert (auch wenn ich diese grenzwertigen Umfänge nie und nimmer laufen könnte).
Zu Deiner letzten Woche mal 'ne Frage:
Für mich sieht es so aus, dass Du an zwei Tagen nacheinander richtig fordernde Einheiten gelaufen bist (deutlich straffer gegenüber dem sonstigen Tempo von ca 5 min/km). Ist das exakt so geplant oder hast Du das sozusagen aufgrund externer Umstände nicht anders hinbekommen? Wenn es so geplant ist, beeinträchtigt dann nicht Einheit 1 die Leistungsfähigkeit bei Einheit 2?

Ich frage, weil ich normalerweise nach einer Qualitätseinheit auch sehr gerne am nächsten Tag laufe - aber dann eben locker und langsam bzw. wie es eben geht...

Weiterhin viel Durchhaltevermögen und verletzungsfreies Training wünscht
meissner

meissner hat geschrieben:Für mich sieht es so aus, dass Du an zwei Tagen nacheinander richtig fordernde Einheiten gelaufen bist (deutlich straffer gegenüber dem sonstigen Tempo von ca 5 min/km). Ist das exakt so geplant oder hast Du das sozusagen aufgrund externer Umstände nicht anders hinbekommen? Wenn es so geplant ist, beeinträchtigt dann nicht Einheit 1 die Leistungsfähigkeit bei Einheit 2?

er hat ja Dienstag auch Hügeltraining gemacht. Und sooo fordernd war das Tempo jetzt nun nicht. Lies mal, was er zu dem Tempo am Anfang der Woche geschrieben hat.

Bei mir als Beispiel gestern (27k@4:34, davon die letzten 9 unter 4:15) und heute (12k@4:18, dadrin 7k@4:05 (MRT)). Das macht jetzt nicht mega kaputt, aber bringt mal etwas Tempo in die Beine. TDL laufe ich 3:50-3:55, das müsste bei Chris ja im ähnlichem Bereich liegen, und da mache ich dann am nächsten Tag auch nur locker.

Vllt schreibt Chris ja selber noch was dazu.

JensR hat geschrieben:TDL laufe ich 3:50-3:55, das müsste bei Chris ja im ähnlichem Bereich liegen, und da mache ich dann am nächsten Tag auch nur locker.

Ja, für Euch dürfte 4:40 - 4:20 (wie in Chris' Sa-Einheit) nu wirklich nicht besonders hart sein.

Mir persönlich wären die ganzen Einheiten zwischen 4 und 6 km zu kurz, Chris. Machst du die extra, vielleicht um den Umfang schonend hochzufahren, oder ist das beruflich/zeitlich bedingt? Die Aufteilung der km in Vorwoche gefiel mir besser, aber ich sehe auch, dass du da in der Weihnachtszeit wohl die Einheiten anders planen konntest.

Und hältst du dich bei den langen extra so zurück? Selbst ich lief gestern 31 km in 4:55 min/km.

JensR hat geschrieben:TDL laufe ich 3:50-3:55,

So schnell laufe ich sie (21km) für 2:40 und 3 Monate vor dem MRT sind sie noch langsamer.