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Gleich mehrere Defekte im Knie

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Gleich mehrere Defekte im Knie

1 von M35
Mal die Frage in die Runde, was ihr hierzu meint. Vielleicht findet sich ja jemand mit ähnlicher Geschichte und kann über seine/ihre Genesung berichten.
Oder jemand aus dem medizinischen Bereich liest mit und kann was dazu sagen.

September 2015, Wettkampfteilnahme. Schmerzen kommen auf im Knie, Außenbereich. Nach einer Gehpause war das Wiederanlaufen nicht möglich, der Schmerz war direkt wieder da.
Die Tage nach dem Wettkampf mit passiver Regeneration verbracht und nach ein paar Tagen Pause (vermeintlich beschwerdefrei) nochmal die Laufschuhe geschnürt.
Nach etwa 10 Min. kamen die Schmerzen wieder, wurden stärker. Also weiter Pause gemacht, der nächste Versuch lief aber ähnlich.

Ein Arztbesuch muss her. Als GKV-Patient einen Termin beim Orthopäden acht Wochen später bekommen. Vorab aber bereits zum Sportmediziner/Chirurgen, dort bekam ich sehr schnell einen Termin.
Dieser diagnostizierte Patellaspitzensyndrom, verordnete weiter Laufpause und verschrieb eine Salbe sowie Ultraschallanwendungen.
Als nach zwei Wochen keine Besserung da war griff er zum nächsten Mittel, Stoßwellentherapie. Auch hierdurch keine Besserung.

Inzwischen dann irgendwann kam der Termin des Orthopädenbesuches. Dieser befragte mich und verordenete MRT.
Der Befund dessen lautet (ich zitiere auszugsweise) „Konturunregelmäßigkeit des Gelenkknorpels (…) Der Befund wird als Chondropathie II. bis III: Grades im Bereich des Femoropatellargelenkes gewertet“.
Außerdem „Weichteilödem im Bereich der Fettkörper…“ und „mukoide Degeneration des Innenmeniskus mit beginnenden Aufbrauchserscheinungen und intrameniskialem Einriss im Bereich des Innenmeniskushinterhornes“
Ödem + Knorpelschaden + MeniskusschadenL

Therapie laut Orthopäde: weiter Laufpause, physikalische Anwendungen (sechs oder acht Sitzungen waren das), dazu täglich Reizstrom mit TENS-Gerät und Wiedervorstellung in drei Monaten = Februar.

Laufen war ich jetzt also schon lange nicht mehr. Trotzdem im Alltag Beschwerden, je nachdem was ich gerade mache (Treppensteigen z.B).
Ist jetzt sicher Kaffeesatzleserei, was mich beim nächsten Besuch erwarten wird. Rechne aber tendenziell sehr stark mit a) Eröffnung des „Karriere“ende -> nie wieder laufen im Sinne des Wettkampfsport und b) OP.

Jemand irgendwas interessantes dazu beizutragen?
Danke vorab!

5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

2 von Morchl
Ich habe ähnliche Symptome: Schmerzen beim Stiegensteigen, keine beim Gehen, beschwerdefrei ein Tag nach dem Lauf. Meine Diagnose Läuferknie. Therapie: Stützstrumpf fürs Knie, Massage mit Voltaren, physikalische Behandlungen und Röntgen zur Absicherung.
Keine Ahnung ob dir das hilft, aber vielleicht kannst du von meiner Therapie was versuchen.

4 von taste_of_ink
Hallo M35,

der MRT-Befund lässt sich mit Ödem + Knorpelschaden + Meniskusschaden auf den Punkt bringen. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass genau das die Ursache deiner Schmerzen ist. Es gibt viele Fälle, in denen trotz eines solchen Befundes eine physiotherapeutische Behandlung das Laufen, wenigstens auf langsamem Niveau, möglich macht. In anderen Fällen kann dagegen eine Operation helfen. Auch dann ist Laufen nicht vollständig ausgeschlossen. Vor einer OP würde ich allerdings unbedingt die konservative Therapie versuchen und mir in jedem Fall eine Zweitmeinung einholen. Abgesehen davon, schließe ich nicht aus, dass deine Beschwerden tatsächlich ihre Ursache in einer Sehnenentzündung oder Reizung haben und die MRT-Befunde zwar vorhanden aber beschwerdefrei sind. Auch dann wäre eine OP nicht nötig.

Viel Erfolg!

5 von Unheard
Vielleicht kannst Du damit was anfangen:
M35 hat geschrieben: Inzwischen dann irgendwann kam der Termin des Orthopädenbesuches. Dieser befragte mich und verordenete MRT.
Der Befund dessen lautet (ich zitiere auszugsweise) „Konturunregelmäßigkeit des Gelenkknorpels (…) Der Befund wird als Chondropathie II. bis III: Grades im Bereich des Femoropatellargelenkes gewertet“.
Hab' ich auch, aber geringgradig. Ärztin riet zu einer OP, die lt. Studie keine Wirksamkeit hat (Knorpelglättung/Spülung). So macht das richtig Spaß.

Symptomatik: Schmerzen hinter der Kniescheibe zwei bis drei Tage nach "exzessivem" Laufen (implizite Definition von "exzessiv" ;-( ), so dass Hinsetzen und Aufstehen soweit erschwert sind, dass die Hände zuhilfe genommen werden müssen. Schmerz verschwindet nach einigen Tage Laufpause. Bemerkenswert ist vielleicht noch, dass diese Schmerzen hinter der Kniescheibe eingeleitet werden durch einen Ziehen rund um die Patella, das unmittelbar nach dem Laufen einsetzt.

Bleibend: Gelenkerguss (dicker aber nicht infektiöser Schleimbeutel).

Maßnahmen: Physiotherapie (ein dicker Quadriceps durch Übungen ist mir geblieben, sieht toll aus, hilft überhaupt nicht); Taping - ebenso nutzlos.

Ich laufe derzeit nur einmal die Woche, nachdem ich das Problem lange Zeit ignoriert habe, und taste mich an das Limit von unten heran.

Auf deine Lösung bin ich sehr gespannt.

VG & viel Glück!

P.S.: Sowas ist richtik k*cke. Sieht man daran, dass es wenige Forenmitglieder gibt, die das Problem haben. Kommt tatsächlich häufiger vor, killt aber jeden Elan und macht dann auch keine Lust mehr auf den Austausch mit Gleichgesinnten. Was soll man auch schreiben, dass man grade wieder pausiert? Sorry ... ausgek*tzt.
I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.

6 von YellowRock
ich kenne mich nicht detailliert aus. aber ist eine OP denn wirklich aussichtslos?
meine Freundin wurde im Dezember nach einem Meniskusriss operiert und fährt heute wieder Fahrrad. Was ich dazu im www gelesenen habe, sagt auch, das Laufsport eigentlich wieder möglich sein sollte (abhängig von der Grösse des Schadens). Einen Fussballer mit der gleichen OP habe ich in der Praxis ebenfalls getroffen und er wird auch wieder spielen. Und heute lese ich, das Roger Federer einen Meniskusriss operativ beheben lässt und nach entsprechender Reha Zeit (4 Wochen plus) wieder zurückkehrt. Bezieht sich wie gesagt alles auf das Thema Meniskus. Ich würde wie gesagt mal einen Chirurgen draufschauen lassen. Wenn Du Glück hast, ist er ebenfalls Sportler und weiss, was geht und was nicht. Alles gute!

7 von M35
Vielen Dank euch allen.
Ja, eine ärztliche Zweitmeinung wäre sicherlich der richtige Weg.
Mal schauen, zu wem ich gehen werde und wie lange es mit einem Termin dauert.
5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

8 von U_d_o
Hallo M35,

vom Laufsport ausgelöste Beschwerden oder Verletzungen gehören bei mir zu den stetig wiederkehrenden, höchst ungeliebten Ereignissen. Neben Trainings-/Wettkampffehlern, die sich nie gänzlich vermeiden lassen, liegt die Ursache dafür in meinem fortgeschrittenen Lebensalter und Ehrgeiz, der auf strikte Leistungsorientierung (noch) nicht verzichten mag. MRT habe ich schon viele in meinem Sportlerleben über mich ergehen lassen müssen. Übrigens auch solche der Wirbelsäule, deren degenerativen Veränderungen mit meinem Sport nichts zu tun haben. Ausnahmslos jedes dieser MRT erbrachte ziemlich übel klingende Befunde und zwar mit - wie du es nennst - "Mehrfachdefekten". Ich nenne es lieber "Unregelmäßigkeiten" oder "angegriffen aussehende Strukturen". Radiologen listen selbstverständlich alles auf, was nicht so aussieht wie im Schulbuch. Was von diesen nichtschulbuchmäßigen Befunden tatsächlich den Schmerz auslöst, was beunruhigend ist und was nicht, können Radiologen allerdings nicht sagen. Das tut der behandelnde Arzt, indem er sich die für ihn plausibelste "Veränderung/Unregelmäßigkeit/Defekt" herausgreift und sie therapiert.

Warum erzähle ich dir das? Schließlich nimmt es dir weder die Beschwerden noch macht es dich lauffähig. Beim Lesen deines Beitrages hatte ich den Eindruck, dass du kurz davor bist läuferisch die Flinte ins Korn zu werfen. Und genau das solltest du nicht tun. Unter anderem deshalb nicht, weil ein martialisch klingender Befund nicht bedeutet, dass du - salopp gesprochen - dein Knie für alle Zeiten in die Tonne kloppen kannst. Aber auch deshalb, weil ich weiß, wie wichtig der Wille wieder zu laufen und der Glaube, dass es wieder werden wird, für den Heilungsverlauf sind. Menschen erreichen Dinge (oder vollbringen Leistungen), die rein physisch betrachtet unerklärlich sind. Bedeutung und Kraft der Psyche werden absolut unterschätzt.

Sollte dich dein Arzt auf die Schiene "massive Schädigung-austherapiert-unheilbar-Laufen aufgeben" setzen, dann solltest du dies nicht als gottgegeben hinnehmen. Andere Ärzte sehen das womöglich anders. Vielleicht wendest du dich mal an einen Sportarzt. Die sehen sportliche Betätigung aus einem anderen Blickwinkel als Orthopäden.

Gib bloß nicht auf! Eine harte Diagnose und hartnäckige Beschwerden sind dafür kein Grund!

Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

9 von M35
U_d_o hat geschrieben:(...) Beim Lesen deines Beitrages hatte ich den Eindruck, dass du kurz davor bist läuferisch die Flinte ins Korn zu werfen. (...)
Richtig, so schaut es augenblicklich in mir aus. Gelaufen bin ich jetzt schon lange nicht mehr. Und wenn ich mit dem Auto von der Arbeit nach Hause fahre oder Einkaufen oder was auch immer und nebendran auf dem Radweg auf "meiner" Hausstrecke die anderen weiter laufen kommt großer Kummer auf.
Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
Für die guten Wünsche und auch die optmistische Einschätzung, deine Mühe für Aufbauarbeit vielen Dank!
Das weckt dann doch noch versteckte Reserven an Trotz und Glaube.

Vom "Nur-Läufer" bin ich ab ca. 2014 in die Richtung Lauf & Triathlon gegangen. Mit der Abwechslung dachte ich ja eigentlich, dem Bewegungsapparat etwas gutes zu tun. Schwimmen und Radfahren funktionieren derzeit aber können das Laufen nicht ersetzen. Zudem fehlt die gelegentliche "Wettkampfluft". Und das ständige Zählen von Kacheln im Hallenbad ohne sportliches Ziel motiviert auch nicht gerade. Früher war das Schwimmtraining Mittel zum Zweck im Bereich Triathlon, jetzt sind Wettkämpfe in weiter Ferne und Schwimmen ziellos nur um nicht ganz einzurosten und das Gewicht halbwegs zu halten.

Im Schwimmverein auch mehrere andere Triathleten, zwei von ihnen im Juli in Roth am Start. Das macht auch neidisch (auch wenn Neid so eine schlechte Eigenschaft ist, aber da bin ich ehrlich) und wehmütig.

Wie in meinem Eingangspost geschrieben ist ja noch diesen Monat (besser gesagt kommenden Donnerstag) der nächste Besuch beim Orthopäden terminiert. Dann sind drei Monate rum seit dem letzten Besuch dort und ich bin gespannt, was er mir dann eröffnen wird.
5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

10 von Alek
M35 hat geschrieben:Richtig, so schaut es augenblicklich in mir aus. Gelaufen bin ich jetzt schon lange nicht mehr. Und wenn ich mit dem Auto von der Arbeit nach Hause fahre oder Einkaufen oder was auch immer und nebendran auf dem Radweg auf "meiner" Hausstrecke die anderen weiter laufen kommt großer Kummer auf.
Geht mir ganz ähnlich, hab "nur" das Patellaspitzensyndrom, bin aber auch seit mehreren Monaten nicht gelaufen. Ich fahre auch jeden Tag mit dem Auto an einer meiner Laufstrecken entlang. Frustrierend!
Aber wir müssen dran bleiben. Es geht langsam aufwärts, trotz gelegentlicher Rückschläge. Ich habe fest vor dieses Jahr wieder zu laufen. Auch wenn es noch ein langer Weg ist.
Und du schaffst das auch!

Grüße, Alek

11 von rennmaus4444
Hi,
manches kommt mir doch sehr bekannt vor.....
2007 und 2011 hatte ich ähnliche Probleme, massive Schmerzen, auch in Ruhe (und in der Nacht).
Diagnose u.a. jeweils Meniskuseinriss (Hinterhorn), Retropatellararthrose....
Habe beide Male arthroskopieren lassen - und laufe immer noch!!!
Vielleicht nicht immer schmerzfrei (sind eher muskuläre Defizite), aber immerhin.
Würde mit den MRT-Bildern nochmal zu dem Chirurgen und auch Zweitmeinung einholen.

Keep on running.

CiaoCiao Rennmaus4444
Ziele 2020:
Ultra-Rodgau 50 km - 30 km gepackt
Altweilnauer Waldcrosslauf - 1. Platz in der AK 👍
Saison-Aus
HM Frankfurt - abgesagt
Marathon Deutsche Weinstraße - abgesagt
diverse RTFs - abgesagt
IM FRANKFURT - ABGESAGT
Wer immer das tut was er kennt, wird immer bleiben was er ist.

12 von U_d_o
M35 hat geschrieben:Vom "Nur-Läufer" bin ich ab ca. 2014 in die Richtung Lauf & Triathlon gegangen. Mit der Abwechslung dachte ich ja eigentlich, dem Bewegungsapparat etwas gutes zu tun.
Hallo M35,

damit tust du deinen "Knochen" mit Sicherheit was Gutes. Ich kenne einige Läufer, die Crosstraining (= Laufeinheiten durch andere Ausdauereinheiten ersetzen) fest in ihrem Repertoire haben. Schon manches Mal, wenn ich zum Training draußen war, flitzte eine mir nicht ganz unbekannte asketisch, dünne Frau auf dem Fahrrad an mir vorbei. Die deutsche Marathonmeisterin von 2005, inzwischen auch in die Jahre gekommen, aber immer noch brutal ehrgeizig. Immer noch in der Lage regional alles auf kürzeren Strecken abzuräumen, dessen sie habhaft werden kann. Und einen ziemlichen Teil ihres Trainings verbringt sie im Sattel. Was mich angeht, so kann ich mich nur übergangs- oder ausnahmsweise zu anderen Ausdauersportarten "überreden". 2009 hatte ich im Frühjahr 8 Wochen Laufverbot. Glücklicherweise bekam ich von einem Freund (dem hier im Forum nicht unbekannten "Kraxi") das Angebot ihn beim Supermarathon auf dem Rennsteig (73 km und ein paar Höhenmeterchen im Thüringer Wald) zu coachen. Er stellte sich vor, dass ich mit dem Auto ihn an den Punkten versorge, die man anfahren kann. Ich machte aus der Not eine Tugend und fuhr jeweils mit dem Fahrrad voraus. Um das zu schaffen - Kraxi rennt das Ding deutlich unter 6 h!! - musste ich heftig vorher mit dem Rad trainieren. Da wusste ich dann wenigstens, wofür ich das mache ... Und Schwimmen hasse ich wie die Pest. Auch mit Skilanglauf im Winter habe ich es probiert. Aber dafür liegt hier, Luftlinie 60 km vor den Alpen, zu selten ausreichend Schnee. Im Endeffekt bleibt mir nur das Laufen. Laufen ist mein Ding. Nichts sonst.

Wieder mal lange Rede ... kurzer Sinn: Wenn du wieder laufen kannst und laufen darfst, dann solltest du auf jeden Fall am Crosstraining Rad und/oder Schwimmen festhalten.

Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

13 von rennmaus4444
Ergänzung von mir: Habe zwischen Ende 2005 bis Sommer 2012 ebenfalls Tria (Mittel- und Langstrecke) gemacht - hat nicht geschadet!!! Konnte damit auch gut die "Knie-Problem-Zeiten" überbrücken, irgendwas ging sportlich (fast) immer.

CiaoCiao Rennmaus4444
Ziele 2020:
Ultra-Rodgau 50 km - 30 km gepackt
Altweilnauer Waldcrosslauf - 1. Platz in der AK 👍
Saison-Aus
HM Frankfurt - abgesagt
Marathon Deutsche Weinstraße - abgesagt
diverse RTFs - abgesagt
IM FRANKFURT - ABGESAGT
Wer immer das tut was er kennt, wird immer bleiben was er ist.

14 von M35
Ich sage nochmals artig Danke!
Und dir, Alek, ebenfalls gute Besserung!

Termin beim Orthopäden habe ich heute Vormittag, werde danach davon berichten.
5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

15 von M35
Zurück vom Besuch beim Orthopäden. Ganz schön viel an Informationen (er hat sich wirklich Zeit genommen), ich tue mir derzeit etwas schwer, diese einzuordnen.
Zu dem, was er sagte und machte:

Das Knie hat er äußerlich untersucht, verschiedene Bewegungen damit gemacht, auf verschiedene Punkte gedrückt etc.
Den aktuellen Schmerz sieht er ursächlich im Reizzustand der sogenannten Hoffaschen Fettkörper. Dies ist wohl die Stelle des Ödems.
Hierin sieht er also derzeit den wichtigsten Ansatzpunkt. Und das sieht laut ihm wie folgt aus:
  • Nach wie vor gänzliche Karenz was das Laufen angeht
  • Schwimmen und Rad darf ich, Rad aber wirklich nur wenig
  • eine weitere Bandage bekommen. Eine habe ich ja bereits fürs Radfahren, die andere nun für den Alltagsgebrauch
  • Rezept für TENS-Gerät (Reizstrom) um weitere drei Monate verlängert
  • Cortisonspritze ins Knie bekommen im Bereich dieser Hoffaschen Fettkörper
  • Vorschlag einer Spritzenkur mit Hyaluronsäure. Das zahlt die GKV nicht, würde mich 280,-- EUR kosten. Er gab mir reichlich Infomaterial mit, ich solle mir das in Ruhe überlegen, ob ich das machen wolle
  • er rät zur Einnahme von Wobenzym und Iboprufen um den enzündlichen Reizzustand zu bekämpfen
  • zur Frage, auf welchem Level denn fortan Sport möglich sei konnte / wollte er nichts sagen, er habe keine magische Glaskugel (finde ich gut und seriös. Lieber eine solche Aussage als möglicherweise falsche Hoffnungsmache oder möglicherweise falsche Panikmache)

Hab ich was vergessen? Ach ja: Athroskopie sieht er momentan nicht als nötig an. Ödem / Reizzustand / Entzündung / Überlastungsbefund gilt es zu bekämpfen und da hilft keine Athroskopie.

5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

16 von rennmaus4444
Äh, Du machst sportlich seit Monaten fast nix.... wovon soll da denn noch die Überlastung kommen?
Wozu die Hyaloronspritzen?
Was soll die Bandage bzw. 2 Bandagen (!!) bringen?
Was sagt er zu dem Meniskuseinriss?

CiaoCiao rennmaus4444
Ziele 2020:
Ultra-Rodgau 50 km - 30 km gepackt
Altweilnauer Waldcrosslauf - 1. Platz in der AK 👍
Saison-Aus
HM Frankfurt - abgesagt
Marathon Deutsche Weinstraße - abgesagt
diverse RTFs - abgesagt
IM FRANKFURT - ABGESAGT
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17 von M35
rennmaus4444 hat geschrieben:Äh, Du machst sportlich seit Monaten fast nix.... wovon soll da denn noch die Überlastung kommen?
Vom eingangs erwähnten Wettkampf und der Vorbereitung hierauf in den Monaten zuvor.


Wozu die Hyaloronspritzen?
Was soll die Bandage bzw. 2 Bandagen (!!) bringen?
Was sagt er zu dem Meniskuseinriss?

CiaoCiao rennmaus4444
Die Hya.-spritzen wie er sagt für den Knorpelschaden.
Den Meniskuseinriss erwähnte er auch. Er meinte aber explizit, Prio # 1 müsse es nun sein, das Ödem / den Überlastungsschaden Hoffasche Fettkörper in den Griff zu bekommen. Danach müsse man weiter sehen.
War recht viel an Informationen und ein recht langes Gespräch. Ich glaube schon, ihn verstanden zu haben. An Punkten, die mir unklar waren fragte ich auch und er antwortete geduldig. Auf mich als Laie wirkte das plausibel und kompetent.
5 k 18:59 (12/2014) - 10 k 38:10 (11/2014) - HM 01:26:21 (09/2014) - M 03:20:02 (03/2014)

18 von rennmaus4444
Ob die Überlastung nach 6 Monaten noch soooo ausgeprägte Nachwirkungen hat??? Strukturelle Schäden müssten sich doch eigentlich regeneriert haben.... oder sie tun es eben nicht (Meniskus....) - da helfen auch Bandagen, Tens etc. nicht.
Die Spritzen würde ich persönlich nicht machen, ist Glaubenssache.
Wichtig ist aber, dass Du dem Arzt vertraust und Du seine Maßnahmen für Dich annehmen kannst.

Gute Besserung.

CiaoCiao rennmaus4444
Ziele 2020:
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