Laktat Messung

Hallo liebe Mitläufer,

ich laufe momentan dreimal die Woche, ca. 25-30km.
Nun hab ich habe vor einigen Tagen zum ersten Mal eine Laktat Messung bei mir machen lassen.

Überraschenderweise kam dabei heraus das mein Laktatwert selbst in der höchsten Belastungsstufe nicht über 4,2 mmol hinaus ging.

Die Erklärung des Arztes war, das ich viel zu wenig Kohlenhydrate zu mir nehme. Mehr Infos dazu konnte er mir leider nicht geben. Im Netz gibt es dazu auch kaum Infos.

Kann mir jemand von Euch weiterhelfen...

Dank Euch schonmal
Alex

Schneeschuher hat geschrieben: Die Erklärung des Arztes war, das ich viel zu wenig Kohlenhydrate zu mir nehme.

Das ist Schmarrn.

Wenn du in der höchsten Belastungsstufe nur 4,2 mmol Laktat gebildet hast, dann:
- war entweder die Messung nicht korrekt
- oder die Belastungsstufe war nicht hoch genug
- oder du warst nicht in der Lage/der Arzt meinte, du wärst nicht fähig, dich höher zu belasten.

Wie hoch der Laktatwert steigen kann, ist individuell verschieden und hängt vor allem auch vom Trainingszustand ab. Aber ein Wert von 4,2 dürfte kaum das Maximum der Belastungsfähigkeit sein.

Bernd

Schneeschuher hat geschrieben: Die Erklärung des Arztes war, das ich viel zu wenig Kohlenhydrate zu mir nehme. Mehr Infos dazu konnte er mir leider nicht geben.

Dann verlang Dein Geld zurück. Der Arzt hat die Pflicht Dich zu informieren. Und wie er anhand eines Laktattests Dein Essverhalten bzw Deine Essgewohnheiten feststellen will, ist mir ein Rätsel.

burny hat geschrieben:
Das ist Schmarrn.

....

Servus,

sicherlich kann das Schmarn sein, dass die Messung fehlerhaft war, dass der Arzt mangelnde Fachkenntnis hat.
Aber es ist so, dass die Ernährung einen großen Einfluss auf die Laktatproduktion hat.
Bei einer Paleo-Diät oder einer Eiweißdiät kann bzw. darf der Körper kaum noch Laktat produzieren, das liegt an dem PH-Wert des Blutes.
Der PH-Wert des Blutes ist so wichtig und muss deshalb extrem konstant gehalten werden. Der PH-Wert darf nur um eine Wertigkeit von +/- 0,04 schwanken. Dieses schmale Fenster verändert eine kohlenhydratarme Ernährung schon ans untere Limit, sodass keine weitere Absenkung dazu kommen darf.
Laktat senkt den PH-Wert des Blutes leider sehr stark, man sagt nicht umsonst, dass der Muskel >>sauer<< wird bei hoher Belastung.
Zur Information, sollte der PH-Wert um nur 0,5 sinken (normal ca. PH 7,35 - 0,5 = PH 6,85), dann ist das tödlich.
Ernährung ist nicht das Problem, nur sollte manr wissen, dass sich vieles darauf einstellt, auch ein Laktattest beim Mediziner.

Mit Gruß

Vielen Dank Euch schon mal für die Antworten.

Natürlich ziehe ich das auch in Betracht, daß die Messung falsch war. Mich interessiert aber eher der medizinische Hintergrund falls die Messung stimmt.

Was führt zu einem derart niedrigen Wert? Kann ich über Ernährungsumstellung etwas ändern? Liegen Stoffwechselstörungen vor?

Der höchstwahrscheinlichste medizinische Hintergrund ist, dass du dich einfach nicht (lange) genug angestrengt hast.

Warum hast du denn den Test machen lassen?

Schneeschuher hat geschrieben:Vielen Dank Euch schon mal für die Antworten.

Natürlich ziehe ich das auch in Betracht, daß die Messung falsch war. Mich interessiert aber eher der medizinische Hintergrund falls die Messung stimmt.

Was führt zu einem derart niedrigen Wert? Kann ich über Ernährungsumstellung etwas ändern? Liegen Stoffwechselstörungen vor?

Zäumst Du das Pferd nicht von hinten auf ? Von einer möglichen falschen Messung auf eine Stoffwechselerkrankung zu schließen ist doch schon heftig.

Wenn Du Dir unsicher bist, nimm die Messergebnisse und zeige Sie einem anderen Arzt. Des Weiteren kannst nur Du die Frage beantworten. Hast Du eine Diät gemacht bevor Du den Laktattest gemacht hast ?

@blende8: ich bin gelaufen bis nix mehr ging... :-)

@michwundertnixmehr: einen anderen Arzt werde ich eh aufsuchen. Aber bevor ich das mache, wollte ich einfach mehr zu dem Thema in Erfahrung bringen.

Schneeschuher hat geschrieben:@blende8: ich bin gelaufen bis nix mehr ging... :-)

Hat nix zu sagen.... Ein absoluter Laufeinsteiger würde nach 1 KM Jogging das gleiche sagen, obwohl er natürlich noch weit vom körperlichen Maximum entfernt ist. Du bist natürlich kein blutiger Anfänger mehr, aber nichts desto trotz muss man erstmal so einiges an Tempotraining hinter sich haben um überhaupt die Maximalbelastung zu erreichen bzw. ihr wenigstens nahe zu kommen.
Grüsse

Bin da jetzt auch kein Experte, aber ich denke, du musst schon länger als 10 min bei Vmax laufen, um auf über 4 mM zu kommen.
Das kann man nur, wenn man gut trainiert ist.
Es hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber je besser du trainiert bist, desto schneller kommst du auf über 4 mM, da du schneller laufen kannst.

Meine Vermutung ist, dass du gar nicht genügend trainiert bist für so einen Test.
Darum noch mal: Warum hast du den Test machen lassen?

blende8 hat geschrieben:Bin da jetzt auch kein Experte, aber ich denke, du musst schon länger als 10 min bei Vmax laufen, um auf über 4 mM zu kommen.
Das kann man nur, wenn man gut trainiert ist.

Nein. Erstens kann man nicht 10 min bei Höchstgeschwindigkeit laufen (das geht nicht mal 200 m lang). Zweitens kann man bereits in 400 m-Rennen über 10 mmol/l Laktat kommen, d.h. solche Werte kann man in weniger als einer Minute erreichen. Siehe z. B. hier, Table IV.

blende8 hat geschrieben:Meine Vermutung ist, dass du gar nicht genügend trainiert bist für so einen Test.

Das wiederum könnte durchaus stimmen.

Lactatbombe hat geschrieben: Bei einer Paleo-Diät oder einer Eiweißdiät kann bzw. darf der Körper kaum noch Laktat produzieren, das liegt an dem PH-Wert des Blutes.

Hast du eine Quelle, die das nachweist oder schlüssig herleitet? Denn was das stimmen würde, hieße das nichts anderes, als dass keine intensiven Belastungen machbar sind. Ein schneller 400 m-Lauf wäre unmöglich. Mag sein, dass das so ist, aber umso mehr wäre ein Nachweis hilfreich.

Miwundertnixmehr hat geschrieben:Von einer möglichen falschen Messung auf eine Stoffwechselerkrankung zu schließen ist doch schon heftig.

Ein befreundeter Mediziner sagte mir mal, das Erste und Wichtigste, was er seinen Studenten beibringe, wäre im Falle von ungewöhnlichen medizinischen Untersuchungen als allererstes die Messinstrumente zu überprüfen.

blende8 hat geschrieben:Bin da jetzt auch kein Experte, aber ich denke, du musst schon länger als 10 min bei Vmax laufen, um auf über 4 mM zu kommen.
Das kann man nur, wenn man gut trainiert ist.
Es hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber je besser du trainiert bist, desto schneller kommst du auf über 4 mM, da du schneller laufen kannst.

Ich glaube, da verwechselst du etwas. Zum Erreichen der HFmax könnte das evtl. stimmen, obwohl ich mir auch da nicht sicher bin. Einen hohen Laktatwert erreicht man aber ziemlich garantiert, und zwar egal, ob man gut oder schlecht trainiert ist. Laktattests laufen in Stufen ab, bei den höheren Stufen läuft man anaerob, und je mehr man sich über der aerob/anaeroben Schwelle befindet, um so schneller und stärker steigt die Laktatkonzentration an. Oft ist es so, dass die ersten Stufen (aerober Bereich) nur einen kleinen Anstieg ergeben. Die vorletzte liegt im Bereich irgendwas um 4 herum, und die letzte schießt dann steil nach oben (8, 9 oder auch mehr mmol/l).

Ich hab übrigens mal nachgeschaut. Bei einer Untersuchung in der Uniklinik Freiburg hab ich das auch mitgemacht.
Beim ersten Mal ergab die vorletzte Stufe 4,65. die letzte 8,43.
Beim zweiten Mal waren es 2,01 und 5,01. Danach wurde der Test beendet. Wahrscheinlich wäre eine weitere Stufe gegangen.

Abgesehen von diesen technischen Erläuterungen halte ich von solchen Tests überhaupt nichts. Die Zeiten, die mir aufgrund dieser Tests vorausgesagt wurden, stimmten hinten und vorne nicht, und auch die Trainingsbereiche waren daneben, der praktische Nutzen also gleich Null.

Bernd

Ach so, ich dachte, man läuft kontinuierlich schnell und misst währenddessen.
Mit Vmax meinte ich dabei das schnellste, was geht.
Wenn man nicht schnell genug läuft, dann steigt der Wert gar nicht über 4 mM.

D-Bus hat geschrieben:Siehe z. B. hier, Table IV.

Interessant, Danke!
Der Lactatwert ist beim 400m Lauf sogar etwas höher als beim 800 m Lauf.

Ich stelle jetzt mal eine andere Frage in den Raum. Meinte der Arzt vielleicht bei 4,2 mmol liegt Deine anaerobe Schwelle ?

Wie der Arzt vielleicht von einem niedrigen Laktatwert auf einen KH-Mangel kommt: Nur der Glykogenstoffechsel kennt eine anaerobe Variante, der Fettstoffwechsel ist immer aerob. Deshalb verfälscht es eine Laktatmessung, wenn man den Test mit leeren Glykogenspeichern antritt. Man sollte also nicht gerade vorher einen langen Lauf oder einen längeren Tempodauerlauf machen. Diese Empfehlung findet man sicher auch in der Trainingsliteratur, aber ich müsste nachschlagen, denn: Ich habe noch nie so einen Test gemacht, und ich frage mich auch, wozu Alex das gemacht hat.

In dem Fall hier würde ich aber auch eher erwarten, dass die Testdurchführung mangelhaft war.

CarstenS hat geschrieben:In dem Fall hier würde ich aber auch eher erwarten, dass die Testdurchführung mangelhaft war.

Und auch die Auswertung.

Schneeschuher hat geschrieben:Die Erklärung des Arztes war, das ich viel zu wenig Kohlenhydrate zu mir nehme. Mehr Infos dazu konnte er mir leider nicht geben. Im Netz gibt es dazu auch kaum Infos.

Da kassiert der Herr Doktor privates Geld und ist noch nicht einmal in der Lage oder nicht bereit, den Test ausführlich mit dem Probanden auszuwerten inklusive Beantwortung aller Fragen. Ein leichtes wäre es z.B. gewesen, den Alex zu fragen, was er so allgemein isst und in der direkten Vorbereitung gegessen hat.

Gruss Tommi

War es nicht so, dass der Laktatstufentest mit der Zielsportart ausgeführt werden sollte um ein brauchbares Ergebnis zu bekommen? Man läuft in den verschiedenen Geschwindigkeitsstufen und sucht einen Knick in der Kurve Puls/Laktat, die dann die aerob/anaerob-Schwelle darstellen soll.

Vielen Dank erstmal für die vielen Antworten und Euer Interesse.

Ich hab den Test einfach aus Interesse gemacht und hatte mir erhofft vielleicht etwas genauer meine aeroben/anaeroben Trainigsbereiche kennenzulernen.
Ich möchte im Mai den Wallberglauf mitlaufen und hab das zu meiner Trainingsvorbereitung gezählt.
Aber es hat für mich eher informierenden Charakter als das ich das Ergebnis jetzt zu ernst nehme.

Konkret war es im Test so das ich insgesamt knapp 25min auf dem Laufband gelaufen bin und von anfangs 7km/h auf am Ende 14km/h gelaufen bin. Da hab ich dann irgendwann abgebrochen...

Mich hat das Ergebnis einfach überrascht und jetzt versuch ich daraus einen Schluss zu ziehen, der mich schneller macht. Und wenn es nur der ist, mehr Nudeln zu essen... :-)

burny hat geschrieben:Hast du eine Quelle, die das nachweist oder schlüssig herleitet? Denn was das stimmen würde, hieße das nichts anderes, als dass keine intensiven Belastungen machbar sind. Ein schneller 400 m-Lauf wäre unmöglich. Mag sein, dass das so ist, aber umso mehr wäre ein Nachweis hilfreich.

...

Servus Burny,

ich schreibe, ohne zu wissen, ob der Inhalt überhaupt verstanden wird, oder überhaupt nachvollziehbar ist.
Die Inhalte sind wahrscheinlich nur verständlich und nachvollzihbar, wenn man explizite Kenntnisse des menschlichen Stoffwechsels besitzt.
Ich muss auch feststellen, dass ich mich teilweise unpräzise ausgedrückt habe.
Aber es ist leider so, dass der PH-Wert des Blutes extrem konstant gehalten werden muss, weil geringe Schwankungen schon tödlich sind.
Und sicherlich wird Laktat auch unter einer Eiweißdiät produziert, aber dieses Laktat wird nicht freigesetzt, sodass es nur einen relativen Nachweis geben kann.
Also man kann sehr wohl einen 400 Meter Vollsprint durchführen, aber es wird unter den genannten Diäten keine hohen Laktatwerte geben.
Das ist ein unumstößliches Faktum, begründet auf das kleine Fenster des PH-Wertes.
Wenn man nun solch einen Sprint von 400m durchführt und man befindet sich unter dem Einfluß einer kohlenhydratarmen Ernährung, dann wird zwar Laktat prodziert, kann aber nicht mehr aus den Muskeln abtransportiert werden.
Der Mediziner misst aber bei einem Laktattest die Laktat-Wertigkeit im Blut.
Befindet sich der Proband in einem ketonen Zustand (PH-Wert am Minimum), wird also das Laktat dementsprechend langsamer aus dem Muskel in das Blut zur Wieder-Aufbereitung abgegeben, damit der PH-Wert nicht weiter absackt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Sportler, der sich nach einer starken Belastung übergibt (= kotzen) einen sehr hohen Laktatwert hat.
Wenn dann das Laktat nach der Belastung sehr schnell ins Blut befördert wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass der PH-Wert so schnell sinkt, dass der Körper entsäuern muss.
Entsäuern tut der menschliche Körper am schnellsten, indem er Magensäure ausspuckt (= Kotzen).

Und eine Quelle kann ich nicht wirklich angeben, aber die Thematik findet man in der internistischen Fachliteratur, die ich oft studieren muss.
Ich denke es macht auch nicht wirklich Sinn über einen negativen Zehnerlogarithus, der indirekt die Wasserstoffionen-Konzentration beschreibt, zu philosopieren.
Wichtig ist einfach nur: egal-wie – es-läuft-trotzdem.

Mit Gruß

Lactatbombe hat geschrieben:aber es wird unter den genannten Diäten keine hohen Laktatwerte geben.
Das ist ein unumstößliches Faktum, begründet auf das kleine Fenster des PH-Wertes.
...
Wenn dann das Laktat nach der Belastung sehr schnell ins Blut befördert wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass der PH-Wert so schnell sinkt, dass der Körper entsäuern muss.

Und eine Quelle kann ich nicht wirklich angeben, aber die Thematik findet man in der internistischen Fachliteratur, die ich oft studieren muss.

Um ehrlich zu sein, überzeugend wirkt das auf mich nicht. Das klingt eher so, als wäre es das Resultat einer theoretischen Überlegung ähnlich der Schlussfolgerung, dass die Hummel aufgrund aerodynamischer Gesetze nicht fliegen könne.

Lactatbombe hat geschrieben: Zur Information, sollte der PH-Wert um nur 0,5 sinken (normal ca. PH 7,35 - 0,5 = PH 6,85), dann ist das tödlich.

Ich bin wahrlich nicht der Fachmann, was die chemischen Prozesse anbelangt, aber in diesem Beitrag der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin steht etwas anderes als das, was du über die Tödlichkeit des niedrigen pH-Wertes schreibst. Dort werden pH-Werte von z. T. unter 6,9 unter Belastung erwähnt. Ich kann nicht beurteilen, ob die dort genannten Quellen stimmen oder nicht, aber deine Erläuterungen klingen zumindest nicht glaubhafter.

Bernd

Lactatbombe hat geschrieben:Servus Burny,

ich schreibe, ohne zu wissen, ob der Inhalt überhaupt verstanden wird, oder überhaupt nachvollziehbar ist.
Die Inhalte sind wahrscheinlich nur verständlich und nachvollzihbar, wenn man explizite Kenntnisse des menschlichen Stoffwechsels besitzt.
Ich muss auch feststellen, dass ich mich teilweise unpräzise ausgedrückt habe.
Aber es ist leider so, dass der PH-Wert des Blutes extrem konstant gehalten werden muss, weil geringe Schwankungen schon tödlich sind.
Und sicherlich wird Laktat auch unter einer Eiweißdiät produziert, aber dieses Laktat wird nicht freigesetzt, sodass es nur einen relativen Nachweis geben kann.
Also man kann sehr wohl einen 400 Meter Vollsprint durchführen, aber es wird unter den genannten Diäten keine hohen Laktatwerte geben.
Das ist ein unumstößliches Faktum, begründet auf das kleine Fenster des PH-Wertes.
Wenn man nun solch einen Sprint von 400m durchführt und man befindet sich unter dem Einfluß einer kohlenhydratarmen Ernährung, dann wird zwar Laktat prodziert, kann aber nicht mehr aus den Muskeln abtransportiert werden.
Der Mediziner misst aber bei einem Laktattest die Laktat-Wertigkeit im Blut.
Befindet sich der Proband in einem ketonen Zustand (PH-Wert am Minimum), wird also das Laktat dementsprechend langsamer aus dem Muskel in das Blut zur Wieder-Aufbereitung abgegeben, damit der PH-Wert nicht weiter absackt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Sportler, der sich nach einer starken Belastung übergibt (= kotzen) einen sehr hohen Laktatwert hat.
Wenn dann das Laktat nach der Belastung sehr schnell ins Blut befördert wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass der PH-Wert so schnell sinkt, dass der Körper entsäuern muss.
Entsäuern tut der menschliche Körper am schnellsten, indem er Magensäure ausspuckt (= Kotzen).

Und eine Quelle kann ich nicht wirklich angeben, aber die Thematik findet man in der internistischen Fachliteratur, die ich oft studieren muss.
Ich denke es macht auch nicht wirklich Sinn über einen negativen Zehnerlogarithus, der indirekt die Wasserstoffionen-Konzentration beschreibt, zu philosopieren.
Wichtig ist einfach nur: egal-wie – es-läuft-trotzdem.

Mit Gruß

Erstaunlich, dass man den Fachläute das Einfache erklären muss.
Klar, dass der pH des Blustes konstant in einem engen Bereich gehalten werden muss und eiweißreiche Ernährung den pH-Wert nach unten drückt. Trotzdem....
Es gibt im Körper 4 unterschiedliche Systeme die den pH-Wert steuern und puffern kann. Und Lacktat ist kein davon.
Schon durch einfache 30 Sekunden Hyperventilation erreichen wir im Blut sehr hohen pH-Wert, der in die Alkalose (über pH 7,43) übergeht.

Künstlich gehaltenen hohe pH-Wert (Einnahme von Bicarbonat vor der Belastung) kann zu einer höheren Lacktatbildung führen, aber nur für einige Sekunden. Man wird beim einem 400m Lauf wahrscheinlich früher durch den sehr niedrigen pH-Wert ausgebremst und nicht durch den Anstieg des Lacktat-Wertes, weil Lacktat als Energieträger in anaeroben Zustand noch genutzt werden kann. So genau ist das noch gar nicht erforscht.

Wenn ich so den Testverlauf sehe… 25 Minuten Dauerlauf mit steigender Geschwindigkeit. Nun ja. Dann hat Schneeschuher einfach sein Limit bei einer 5-10km-WK-Tempo erreicht und ist ausgestiegen. Dabei kann der Lacktat auch nicht viel höher als 4-5 mml liegen. Der Grund für die Aufgabe war schlicht muskuläre Ermüdung.

Mich würde aber auch eine Erklärung für die Behauptung interessieren, dass eiweißreiche Ernährung den Laktatenanstieg verhindert.

Schneeschuher hat geschrieben:Überraschenderweise kam dabei heraus das mein Laktatwert selbst in der höchsten Belastungsstufe nicht über 4,2 mmol hinaus ging.

Die Erklärung des Arztes war, das ich viel zu wenig Kohlenhydrate zu mir nehme. Mehr Infos dazu konnte er mir leider nicht geben. Im Netz gibt es dazu auch kaum Infos.

Der Arzt hat schon Recht bzw. könnte Recht haben.
Ich schildere hier mal den zugehörigen physiologischen Hintergrund.

Glycogenverarmung führt zu deutlich geringerer Laktatbildung unter anaerober Belastung.

Laktat ist ein intermediäres Abbauprodukt von Glucose.

Wenn eine Diät gehalten wird, die sehr KH-arm ist, kommt es mit der Zeit (wenn trainiert wird, binnen wenigen Tagen) zu einer drastischen Glycogenverarmung. Der Körper begegnet dem Mangel jedoch schon vor dem gänzlichen Schwinden der Vorräte dadurch, indem er die Glycogenolyse zunehmend hemmt und den Arbeitsbedarf zunehmend früher durch gesteigerte Fettsäurenverwertung kompensiert.

Das bedingt dann wegen der Glycogenolysehemmung eine zunehmend geringere Laktatbildung unter anaerober Belastung

Gut nachzulesen auch in dieser fachlich gut fundierten Quelle auf S.122 ff.

Wer schon mal eine KHarme Diät gemacht hat weiss ganz davon abgesehen jedoch auch, wie unwillig man dadurch wird, überhaupt sehr schnell zu laufen, das mag man da gar nicht mehr. Und das wird eine an sich mögliche Ausbelastung in der Leistungsdiagnostik ausbremsen.

Hallo Rolli,

die These ist die folgende: Eiweßreiche Ernährung beinhaltet in der Regel weniger Kohlenhydrate. Das bedeutet im Lauf dieser Ernährungszeit laufen die Kohlenhydratspeicher langsam leer. Laktat wird bei der anaeroben Energiegewinnung mit Kohlenhydraten gebildet. Zu wenig Kohlenhydrate = zu wenig Laktat.

Ich finde aber deine andere Theorie viel spannender: D.h. bei mir ist die muskuläre Ermüdung eingetreten bevor ich überhaupt in den anaeroben Bereich gekommen bin.

runningdodo hat geschrieben: Wer schon mal eine KHarme Diät gemacht hat weiss ganz davon abgesehen jedoch auch, wie unwillig man dadurch wird, überhaupt sehr schnell zu laufen, das mag man da gar nicht mehr. Und das wird eine an sich mögliche Ausbelastung in der Leistungsdiagnostik ausbremsen.

Ich glaube, Du verwechselst 2 verschiedene Sachen. Für einen 400m Lauf benötigt man 50-60 Kcal, die man immer im Speicher vorfindet. Es gibt keine Diät die KH = "0" ist. Und bei diesem Lauf, Dauer 50-60s, erreicht man Laktat-Wert von über 20mmol (wenn man das schafft)

Du sprichst von einen Dauerlauf, wo man mehr, deutlich mehr, Energie benötig. Da kann schon kommen, dass man nicht lange relativ schnell (aber schnell ist für mich 400m) laufen will.

Meine Erfahrungen mit wenig KH und schnellem Laufen bestätigt das.

burny hat geschrieben:Ich bin wahrlich nicht der Fachmann, was die chemischen Prozesse anbelangt, aber in diesem Beitrag der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin steht etwas anderes als das, was du über die Tödlichkeit des niedrigen pH-Wertes schreibst. Dort werden pH-Werte von z. T. unter 6,9 unter Belastung erwähnt. Ich kann nicht beurteilen, ob die dort genannten Quellen stimmen oder nicht, aber deine Erläuterungen klingen zumindest nicht glaubhafter.

Unter 6,9 ist ja auch kurzfristig kein Problem; im Muskel selber ist der pH-Wert auch gerne mal um 0,5 erniedrigt.

runningdodo hat geschrieben:Der Arzt hat schon Recht bzw. könnte Recht haben.
Gut nachzulesen auch in dieser fachlich gut fundierten Quelle auf S.122 ff.

Es ist aber arg theoretisch, dass man wegen einer KH-armen Diät nur 4 mmol/l Laktat erreichen kann. Siehe z. B. Abbildung 13 aus deiner Quelle: da wurden je nach Ernährungsform Konzentrationen von 6 - 8 mmol/l erreicht, und der höchste Wert kam sogar nach der KH-armen Ernährung ("fettreich") -> Rolli hat tendentiell Recht, auch wenn der von ihm genannte Wert von über 20 mmol/l eher was für Spezialisten ist.

burny hat geschrieben:... Ich bin wahrlich nicht der Fachmann, was die chemischen Prozesse anbelangt, aber in diesem Beitrag der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin steht etwas anderes als das, was du über die Tödlichkeit des niedrigen pH-Wertes schreibst. Dort werden pH-Werte von z. T. unter 6,9 unter Belastung erwähnt. Ich kann nicht beurteilen, ob die dort genannten Quellen stimmen oder nicht, aber deine Erläuterungen klingen zumindest nicht glaubhafter. ...

Servus,sicherlich hast du, oder auch die Sportmediziner recht, dass eine PH-Wertigkeit unterhalb des Normbereichs entstehen kann. Unerwähnt bleibt in deinem verlinkten Fachbericht, wie lange es dauert, bis der Wert wieder normal ist. Zur Information, ab einem PH-Wert (längerfristig) von 7.0 ist nur noch eine Blutwäsche hilfreich und natürlich eine Ursachenbämpfung. Hohe Laktatwerte treten nicht nur bei Sportlern auf, auch lokal abgestorbenes Gewebe erzeugt hohe Laktatwerte. Diese Werte senken dauerhauerhaft den PH-Wert des Blutes, das führt sehr schnell zum Tode. Ab einem PH-Wert von 7,0 nimmt der Körper kein Insulin mehr an, sodass das umgewandelte Laktat nicht mehr verstoffwechselt werden kann, es entsteht ein Teufelskreis mit tödlichem Ende. Faktum ist aber, nur ein Mensch in bester Verfassung kann viel Laktat produzieren, kann somit die Wertigkeit schnellstens abbauen, sonst beginnt der Teufelskreis. Es wird auch in dem Bericht von Azidosen geschrieben, Faktum ist: Azidosen sind immer mit Übelkeit verbunden, bei den Tests werden wohl einige das Laufband vollgekotzt haben (ganz sicher). Mit Gruß

Lactatbombe hat geschrieben: Faktum ist: Azidosen sind immer mit Übelkeit verbunden, bei den Tests werden wohl einige das Laufband vollgekotzt haben (ganz sicher). Mit Gruß

Ist das schlimm? Natürlich für LD nicht notwendig, weil alles sich im Bereich 4-7mmol abspielt, trotzdem nichts ungewöhnliches.

Und so schwer ist der Bereich von 20mmol gar nicht zu erreichen. Man muss einfach nur 200m auf Bestzeit laufen und dann nicht anhalten, sondern, mit den dicken Beinen weiter... und weiter... und weiter... Macht Spaß... sicher! Dann steigt der Laktat ganz schnell an. Aber so was von...

Rolli hat geschrieben:Ist das schlimm? Natürlich für LD nicht notwendig, weil alles sich im Bereich 4-7mmol abspielt, trotzdem nichts ungewöhnliches.Und so schwer ist der Bereich von 20mmol gar nicht zu erreichen. Man muss einfach nur 200m auf Bestzeit laufen und dann nicht anhalten, sondern, mit den dicken Beinen weiter... und weiter... und weiter... Macht Spaß... sicher! Dann steigt der Laktat ganz schnell an. Aber so was von...

Servus, du schreibst, dass du nach 200m Bestzeit einfach weiter läufst. Du weißt sicher, wann der Körper Laktat produziert? Anaerob und Sauerstoffschuld ist dir ein Begriff? Mit Gruß

Lactatbombe hat geschrieben:Servus, du schreibst, dass du nach 200m Bestzeit einfach weiter läufst. Du weißt sicher, wann der Körper Laktat produziert? Anaerob und Sauerstoffschuld ist dir ein Begriff? Mit Gruß

Versuche es einfach.

Und glaub mir, anaerobes Laufen und Sauerstoffmangel sind meine Fachgebiete.

Rolli hat geschrieben:Man muss einfach nur 200m auf Bestzeit laufen und dann nicht anhalten, sondern, mit den dicken Beinen weiter... und weiter... und weiter... Macht Spaß... sicher! Dann steigt der Laktat ganz schnell an. Aber so was von...

Ich grätsche da mal rein Wenn man auf Bestzeit läuft und danach noch weiter und weiter laufen kann, zumindest in halbwegs noch schnellem Tempo, dann war das kein Bestzeitlauf, sondern nur 99 % oder weniger

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Ich grätsche da mal rein Wenn man auf Bestzeit läuft und danach noch weiter und weiter laufen kann, zumindest in halbwegs noch schnellem Tempo, dann war das kein Bestzeitlauf, sondern nur 99 % oder weniger

Gruss Tommi

Hast Du schon versucht? Alles nur Theoretiker hier?

Aber totaler Theoretiker und meine Lust uff 20 mmol tendiert gegen Null

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Aber totaler Theoretiker und meine Lust uff 20 mmol tendiert gegen Null

Gruss Tommi

Tja... also wozu das hier?

dicke_Wade hat geschrieben:Ich grätsche da mal rein Wenn man auf Bestzeit läuft und danach noch weiter und weiter laufen kann, zumindest in halbwegs noch schnellem Tempo, dann war das kein Bestzeitlauf, sondern nur 99 % oder weniger

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben:Tja... also wozu das hier?

Servus, weil er Recht hat! Du differenzierst in einigen Posts sehr genau, aber leider hast du die Funktionsweise des Stoffwechsels nicht verstanden. Mit Gruß

Rolli hat geschrieben:Tja... also wozu das hier?

Noch nehme ich mir das Recht heraus, zu Themen zu schreiben, was mir passt und du bist nicht in der Position mir das verbieten zu können. Wenn ich mit irgendeinem Post falsch liegen sollte oder mich irre dann kannst du mich verbessern, belehren, berichtigen oder wie auch immer. Wenn es dir schwer fallen sollte, damit umzugehen, dann verweise ich auf die Ignorefunktion.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Noch nehme ich mir das Recht heraus, zu Themen zu schreiben, was mir passt und du bist nicht in der Position mir das verbieten zu können. Wenn ich mit irgendeinem Post falsch liegen sollte oder mich irre dann kannst du mich verbessern, belehren, berichtigen oder wie auch immer. Wenn es dir schwer fallen sollte, damit umzugehen, dann verweise ich auf die Ignorefunktion.

Gruss Tommi

Uj... Ich will Dir gar nichts verbieten. Das hast Du falsch verstanden. Ich frage mich, warum stellst Du Thesen auf, wovon Du nicht so viel Ahnung hast. Vor allem praktisch nicht. Wenn aber doch... beschreibe mal.

Lactatbombe hat geschrieben:Servus, weil er Recht hat! Du differenzierst in einigen Posts sehr genau, aber leider hast du die Funktionsweise des Stoffwechsels nicht verstanden. Mit Gruß

Klar, habe schon in Deinen anderen Aussagen gesehen, dass Du *hust* wenig davon verstanden hast, wenn es um Mittelstrecke und reine anaerobe Energiebereitstellung geht. OK... es gibt sehr wenig Studien darüber und Erfahrung spielt da sehr große rolle.

Aber Du kannst mir vielleicht erklären versuchen, warum ich nach 200m PB nicht weiter laufen kann... und ich sagt Dir: ich kann es.

Rolli hat geschrieben:Uj... Ich will Dir gar nichts verbieten. Das hast Du falsch verstanden. Ich frage mich, warum stellst Du Thesen auf, wovon Du nicht so viel Ahnung hast. Vor allem praktisch nicht. Wenn aber doch... beschreibe mal.

Das liegt doch in der Natur der Sache, dass man auch über Dinge diskutiert, in denen man kein Top-Profi ist.

Jub, ich hab mit Sicherheit keine praktische Erfahrung bei 200, 400 oder auch 1000 Meterläufen, meine liegen da doch eher auf langen Distanzen. Allerdings trainiere ich schon hin und wieder am Hügel kürzere bis ganz kurze Bergaufsprints. Und meine Erfahrung dort ist die, wenn ich alles gebe, also wirklich ALLES, meist bei der letzten Wiederholung, dann baue ich da sicherlich kurzfristig ne Menge Laktat auf. Und auf keinen Fall kann ich dann noch ein paar Meter weiter hoch hoppsen, selbst lockeres Traben auf dem Hügelplateau fällt mir einige Schritte schwer. Und just aus dem Grund ging ich theoretisch davon aus, dass Sprinter, die alles gegeben haben, nicht mehr in der Lage sind so weiter zu rennen und zu rennen. Im Umkehrschluss, wenn sie das können, haben sie vorher halt nicht ALLES gegeben.

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben:I ...Und so schwer ist der Bereich von 20mmol gar nicht zu erreichen. Man muss einfach nur 200m auf Bestzeit laufen und dann nicht anhalten, sondern, mit den dicken Beinen weiter... und weiter... und weiter... Macht Spaß... sicher! Dann steigt der Laktat ganz schnell an. Aber so was von...

Servus, du scheinst die menschliche Biochemie neu zu schreiben. Du schreibst, dass du weiter und weiter läufst, dies ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass du beim Weiterlaufen kein Laktat mehr produzierst. Das Laktat steigt sicher nach einem Sprint erst an, gemessen im Blut. Es laufen ordinäre Stoffwechselvorgänge ab, das Laktat wird zur Aufbereitung in die Zentrale transportiert. Aber das scheint dir nicht wirklich bewusst. Ist auch unerheblich, entscheidend ist, dass Laktat nur ohne Sauerstoff Produziert wird. Du müsstest also im Sprinttempo nach den 200m weiterlaufen, weiter und weiter, das könnte Supermann nicht besser. Mit Gruß

Lactatbombe hat geschrieben:Du müsstest also im Sprinttempo nach den 200m weiterlaufen, weiter und weiter, das könnte Supermann nicht besser.

Aber genau das passiert ja bei einem 400 m-Lauf, wobei andere Quellen sogar besagen, dass bis zu 30 mmol/l Laktat gebildet werden. Und das Training hat u. a. zum Ziel, diese hohe Laktaktbildung und damit einhergehende Übersäuerung abzupuffern und mit möglichst wenig Tempoverlust die letzten Meter zu überstehen. (Kann man übrigens immer gut sehen, wie manche Läufer/innen wenige Meter vorm Ziel nachlassen und noch locker überholt werden.)

Mir ist nicht ganz klar, worauf du wirklich hinaus willst. Es geht doch nicht um Stoffwechsel im Allgemeinen, sondern um Energiebereitstellung und physiologische Abläufe bei hoch trainierten Athleten für eine Spezialdisziplin.

Bernd

Vergesst doch endlich das Laktat! Zumindest bei uns "Freizeit-Jogger"! Ich habe in meiner Glanzzeit 23mmol produziert und mir wurde gesagt, dass ich alles andere als ein Langstreckenläufer sei! Zu der Zeit bin ich Rennen über 100km unter 9 Stunden gelaufen?!

Ich halte jedenfalls überhaupt nichts (GARNICHTS!) von Laktatmessungen. Hier spekulieren sogar die besten Experten und wissen in Wirklichkeit nicht, wie sie es zur Trainingssteuerung verwenden sollten. Dieses Beispiel zeigt ja, dass Ärzte (sind Ärzte gute Leistungsdiagnostiker?) damit überfordert sind!
Der Beweis darin liegt ja schon, dass die meisten wieder auf die fixen Schwellen von 2 und 4mmol zurückgreifen, weil sie gesehen haben, dass es keine allgemein gültige Regel fürs Laktat gibt. Aber anwenden tun sie's immer noch, weil sie einfach eine Alternative haben...oder anwenden wollen!

Meine Begründung, wieso Laktat nichts für Hobbysportler ist

runtasia hat geschrieben:Vergesst doch endlich das Laktat! Zumindest bei uns "Freizeit-Jogger"!

Der Beweis darin liegt ja schon, dass die meisten wieder auf die fixen Schwellen von 2 und 4mmol zurückgreifen, weil sie gesehen haben, dass es keine allgemein gültige Regel fürs Laktat gibt. Aber anwenden tun sie's immer noch, weil sie einfach eine Alternative haben...oder anwenden wollen!

Wenn es keine allgemein gültigen Regel für Laktat gibt/gäbe/gab, dürfte man aber generell nichts mit den Werten anfangen können. Egal ob Hobbysportler oder Olympiateilnehmer. Geht es nach Deinen Begründungen auf der Homepage, ist die Laktatproduktion zum Zeitpunkt X, ja auch nur eine Momentaufnahme und von der Tagesverfassung, Ernährung und dergleichen abhängig. Also de facto unbrauchbar ?

Rolli hat geschrieben: ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)
Trotzdem habe ich sie zur DM-Sieg 2014 in der Halle getrieben.

Geniale Signatur. Herzlichen Glückwunsch!

Miwundertnixmehr hat geschrieben:Wenn es keine allgemein gültigen Regel für Laktat gibt/gäbe/gab, dürfte man aber generell nichts mit den Werten anfangen können. Egal ob Hobbysportler oder Olympiateilnehmer. Geht es nach Deinen Begründungen auf der Homepage, ist die Laktatproduktion zum Zeitpunkt X, ja auch nur eine Momentaufnahme und von der Tagesverfassung, Ernährung und dergleichen abhängig. Also de facto unbrauchbar ?

Unbrauchbar auch nicht ganz! Sobald man relgemäßig und mittels unterschiedlichen Tests (Stufentest, Steady-state-Test,...) das Laktat misst, dann erfährt man, wie dieser eine Sportler auf Laktat reagiert. Und so kann man ihn gut steuern...aber unter regelmäßig verstehe ich monatlich, wenn nicht öfters. Im Spitzensport DAS Instrument, da dort die Möglichkeiten gegeben sind. Bei diesen Sportlern wird die Aufklärung über die Ernährung und die Tagesverfassung hoffentlich berücksichtigt?!

Der typische Hobbysportler (also die Masse!) macht vielleicht einmal in seinem Leben - wenn's gut geht noch einen Zweiten zur Formüberprüfung - einen Laktattest. Wenn der wegen den genannten Punkten verfälscht ist, hat man eben auch einen wertlosen Test gemacht. Und das kommt meiner Erfahrung nach öfters vor als man denkt!

Lactatbombe hat geschrieben:Servus, du scheinst die menschliche Biochemie neu zu schreiben. Du schreibst, dass du weiter und weiter läufst, dies ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass du beim Weiterlaufen kein Laktat mehr produzierst. Das Laktat steigt sicher nach einem Sprint erst an, gemessen im Blut. Es laufen ordinäre Stoffwechselvorgänge ab, das Laktat wird zur Aufbereitung in die Zentrale transportiert. Aber das scheint dir nicht wirklich bewusst. Ist auch unerheblich, entscheidend ist, dass Laktat nur ohne Sauerstoff Produziert wird. Du müsstest also im Sprinttempo nach den 200m weiterlaufen, weiter und weiter, das könnte Supermann nicht besser. Mit Gruß

Schon wieder Deine Halbwissen. Laktat wird nicht nur ohne Sauerstoff produzier... Laktat wird immer produziert. Aber was meinst Du mit "ohne Sauerstoff"? In der Zelle? In der Luft?
"Da in mitochondrienarmen Muskelfasern bei steigender Belastung nicht so rasch alles anfallende NADH/H+ oxidiert werden kann, hilft sich der Organismus, indem er Pyruvat zu Lactat reduziert. Dabei wird NADH/H+ zu NAD+ reoxidiert. Der Abbau von Glucose zu Lactat wird auch als homofermentative Milchsäuregärung bezeichnet.
In Skelettmuskel, Haut, Darmmukosa, Blutzellen, Nieren und Gehirn werden zusammen etwa 0,7–1,3 mmol Lactat pro Stunde gebildet." (Wikipedia)
Das entscheidende im Sport ist der Anstieg der Laktate bis zu der Grenze, wo der Körper mehr Laktate produziert als abgebaut werden können. Danach steigt der Anteil der Laktate im Blut sehr schnell an.

Aber die Frage ist: warum laufe ich nicht weiter?
Bremst mich der Stoffwechsel aus? Warum? Ich habe doch genug gespeicherter Energie in Form von Fett und Glykogen im Körper und in der Blutbahn! Ich benötige für 400m nur 60kcal!
Bremst mich der pH-Wert des Blutes aus? Wie soll das funktionieren? Ich kann den pH Wert im Blut durch die Atmung beeinflussen und werde weiter laufen. Also nicht der pH-Wert... obwohl der schon durch diverse Rezeptoren mein Verhalten beeinflussen kann.
Bremst mich der hohe Laktatwert aus? Laktat wird als Energieträger durch den Körper selbst genutzt. Also kann auch nicht sein.
Bremst mich der Sauerstoffmangel aus? Ich atme doch weiter... In der Luft gibt es immer noch 21% Sauerstoff, auch nach 350m auf der Bahn.

Also was bremst mich aus? Warum bleibe ich stehen?

Hier ein Beispiel:
Tauche ein und bleibe 60s unter Wasser. Was passiert dann? JA! Dein Gehirn zwingt Dich aufzutauchen und nach Luft zu schnappen (so einfach ist das auch nicht, weil nicht der Sauerstoffmangel sondern der pH im Blut durch Anreicherung mit Kohlensäure Dir den Signa gibt: RAUS!)

Warum gibt es aber Leute, die 10'... 15'... 20' unter Wasser aushalten können?

Überlege mal weiter... ich muss jetzt laufen gehen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Warum gibt es aber Leute, die .. 20' unter Wasser aushalten können?

Lebende?

Ich lese in letzter Zeit öfters, dass dass man immer mehr vom "bösen Laktat" abkommt, und herausgefunden hat, dass es sogar im Muskel schon weiterverwendet wird, quasi noch weiter Energie liefert, auch wenn die Konzentration so hoch ist, dass die Glykolyse gehemmt wird. Das erklärt sich mir mit meinen rudimentären Biochemiekenntnissen nicht, kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

EDIT: Citratzyklus ist bekannt, mir erschließt sich nicht, was es für neue Erkenntnisse diesbezüglich gibt, und ich finde da auch nicht wirklich bei Tante Google Brauchbares.

pop hat geschrieben:Lebende?

Ich lese in letzter Zeit öfters, dass dass man immer mehr vom "bösen Laktat" abkommt, und herausgefunden hat, dass es sogar im Muskel schon weiterverwendet wird, quasi noch weiter Energie liefert, auch wenn die Konzentration so hoch ist, dass die Glykolyse gehemmt wird. Das erklärt sich mir mit meinen rudimentären Biochemiekenntnissen nicht, kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

EDIT: Citratzyklus ist bekannt, mir erschließt sich nicht, was es für neue Erkenntnisse diesbezüglich gibt, und ich finde da auch nicht wirklich bei Tante Google Brauchbares.

Lactate shuttle - Wikipedia, the free encyclopedia hilft vielleicht.

Eben erst gesehen, danke Carsten...

Im neuen Buch von Magness steht auch eine Menge zu Laktat.
Seine Meinung: Wenn man es richtig interpretiert, ist es schon sinnvoll.
Ambitionierten Läufern empfiehlt er sogar, sich einen eigenen Laktatmesser zu kaufen.
Die Laktatlevel sind individuell sehr unterschiedlich, genetisch bedingt (fast-twitch, low-twitch usw.).