Bösartige Pronationsstützen?!

Hallo an alle,

ich muss mal meine Verunsicherung nach meinem letzten Besuch im Laufschuhladen loswerden.

Kleine Vorinfo: Ich laufe seit ca zehn Jahren, davon seit 2005 ohne nennenswerte Unterbrechung, vorher gab es schon mal Saisonschwächen.

Ganz zu Beginn lief ich sehr gestützte Schuhe, was eine Empfehlung im Sportgeschäft war.. Als Kind hatte ich Einlagen wegen meiner Senk-Spreiz-was-weiß-ich-nicht-Füße. Daher erschien mir diese Empfehlung auch nur schlüssig. Als ich dann sehr regelmäßig lief und Richtung Halbmarathon/Marathon trainierte und der Laufschuhschrank sich erweiterte, kam so nach und nach der eine oder andere Neutralschuh in mein Regal, weil mehrere Verkäufer meinten, ich sei zwar hart an der Grenze, aber es geht gerade noch so. Meinen ersten Marathon bin ich in einem Glycerin gelaufen, das völlig problemlos.

Dann eine Laufbandanalyse bei Bunert, vor ein paar Jahren. Der Verkäufer meinte, es wäre nun wirklich des Einknickens zu viel und empfahl mir Schuhe mit Pronationsstütze, weil ich sonst auf Dauer Probleme bekäme. Durch das Lesen hier und in diversen Zeitschriften war ich aber sehr skeptisch und dachte mir: Aber alle gehen doch tendenziell eher weg von stützenden Schuhen. Kurz und gut: Nachdem ich in zwei anderen Läden war und mir alle drei Verkäufer händeringend empfahlen, gestützte Schuhe zu kaufen (und ich den Grad des Abknickens auf den Videobändern auch als erschreckend empfand), kaufte ich mir den Brooks Adrenaline. Das ist wohl der so ziemlich gestützeste Schuh den es gibt, aber die Passform (habe sehr schmale Füße und kann die normalen Weiten nur selten kaufen) und das Laufgefühl stimmten.

Nun sind drei Jahre ins Land gezogen. Dazwischen liegen drei Marathonläufe und unzählige Halbmarathonstrecken und sowieso zahlreiche Laufkilometer. Ich laufe inzwischen den dritten Adrenaline, den ich immer für die langen Strecken benutze. Dazu habe ich noch einen gestüzten Mizuno, einen Saucony und einen New Balance.

Am Samstag waren wir mal wieder in Köln und ich nutzte das für einen Einkauf bei Bunert, bzw. wollte das. Eigentlich wollte ich "nur" meinen Schuh in neuer Auflage. Den gab es aber in meiner Größe nicht. Kaufwillig fragte ich nach Alternativen. Im Laufe des (sehr schleppenden) Kaufgesprächs meinte dann der Verkäufer, dass ja eigentlich ein dermaßen gestützter Schuh wie der Adrenaline so gar nicht mehr ginge.

Ich erzählte ihm dann, dass unter anderem genau er mir vor fast vier Jahren dringend zu dem Kauf geraten habe. Das hat ihn nicht wirklich beeindruckt. Aber die m.E. nicht so tolle Beratung von Samstag ist ein anderes Thema...

Nun bin ich (mal wieder) verunsichert und stelle mir die Frage: Kann Pronationsstüzte wirklich so böse sein? Ich laufe nun seit drei Jahren nur noch gestützte Schuhe, die "Superstützhammerschuhe" wirklich zumeist auf langen Strecken. Ich habe keinerlei Beschwerden in den letzten Jahren gehabt, keine Laufverletzung, keine Problemchen mit Schienenbeinen, Achillesfersen, Fersenspornen, einfach nichts. Ich erhole mich nach Läufen um die 30km bis hin zum Marathon recht schnell und außer normaler Erschöpfung tut mir da nichts großartig weh oder so.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Was sind eure Erfahrungen, gab es Langzeitprobleme?

Gibt es Leute, die "umgestiegen" sind und es bereut haben. Manchmal meine ich hier nämlich nur Geschichten zu lesen wie: Erst seitdem ich nahezu barfuß laufe habe ich meinen Voltarenverbrauch reduzieren können!

Mich überzeugt schon die Theorie, dass man Fußfehlstellungen usw. nicht nur durch "äußerliche Krücken" beheben kann. Ich finde alles, was ich zum Thema natürliches laufen lese sehr überzeugend. Genau daher versunsichert mich, dass ich anscheinden mit diesen doch sehr gestützen Schuhen so gut klar komme.

VIelleicht gibt es ja die eine oder andere interessante Meinung dazu!

Viele Grüße
Miriam (Pronationsextremläuferin)

Hallo,

ich habe auch Schuhe mit Pronationsstütze und seitdem laufe ich völlig Beschwerdefrei. Das ist für mich die Hauptsache. Ich knicke aber auch ohne echt dolle ein.

Lg

Frechdachs

Haha. Du hast einen amüsanten Schreibstil. Eine tolle Geschichte. Ich seh schon die bösen, grausig dreinsehenden Pronationsstützen, wie sie dich anfallen und fauchen: "trag mich, rrrghh...!"

Allerdings versteh ich dein Problem nicht ganz. Du hast keine Beschwerden, läufst prima mit gestützten Schuhen, bist nie verletzt. Was willst du mehr? Hör nicht auf das Geschwätz der anderen, vertraue auf dein Gefühl und deine Erfahrung. Klar hören sich die natürlich Laufen Konzepte verführerisch an, aber was soll dir das bringen? Du läufst ja schon beschwerdefrei und hast Spass.

Darum: WEITER SO!

Seit ich laufe, also seit gut zweieinhalb Jahren, bin ich mit Pronationsstützen unterwegs. Anfangs waren das gar mächtige Sofas der Nike Zoom Structure Triax-Klasse. Die verwende ich allerdings kaum noch, da sie mir mittlerweile (nach einem halben Jahr überwiegend mit Training für flottere Distanzen zwischen 5k und 21k) das Gefühl vermitteln, durch einen zähen Sumpf zu staksen.

Eine Laufbandanalyse bei RP anläßlich des Kaufs meiner ersten Schuhe hatte ergeben, daß ich ziemlich stark einknicke, und auch der Händler in einem anderen Laden (seines Zeichens gelernter Orthopädieschuhmacher) hält zwar allgemein wenig von Stützen, in meinem Fall aber eine für unbedingt nötig. Also glaube ich das erstmal bis zum Erweis des Gegenteils.

Allerdings habe ich mir inzwischen die Freiheit genommen, etwas leichtere Modelle mit moderaterer Stütze zu laufen, als da wären Brooks Trance, Mizuno Wave Elixir und Saucony Fastwitch. Letzterer hat relativ wenig Absatzsprengung, verursacht aber keineswegs die Achillessehnenzipperlein, die solchen Schuhen an den Füßen Uneingeweihter von manchen nachgesagt werden. Im Gegenteil. Bisher bin ich mit den Dingern gut gefahren. Die Stützen meiner Schuhe haben bislang weder gebissen oder gehauen noch Pech und Schwefel auf mich herabbeschworen.

Also werde ich es wahrscheinlich bis auf weiteres dabei belassen. Gelegentlich vielleicht mal eine neue Laufbandanalyse. Kann ja immerhin sein, daß ich inzwischen neutraler laufe.

Naja...es wird halt von der Laufschuhindustrie und den Medien, die von ihren Werbebudgets leben alle paar Jahre eine neue Sau durchs Dorf getrieben, dass Otto Normalläufer seinen Schuhschrank ausmistet und neu bestückt. Momentan ist halt die "Natural-Running-Welle" am Schwappen und so wechselt halt der findige Schuhverkäufer - denn was anderes ist ein Berater nicht - schon mal seine Meinung wie unsereins die Laufsocken. So hast Du es ja erlebt und sehr witzig geschildert.

Was man ferner bedenken muss: Schuhe mit Pronationsstützen und /oder besonderen Dämpfungselementen kosten gegenüber den vergleichbaren Modellen des gleichen Herstellers im Neutralschuhbereich i.d.R. einen Aufpreis, der daran denken läßt, dass man bonbongroße Gelkissen und 5 cm lange Hartplastikschienen in der Mittelsohle mit Gold aufzuwiegen hätte.... . Kein Wunder also, dass solche Schuhe nach wie vor auch ihren "Berater" finden, der sie auch empfiehlt.

Ich laufen nun auch schon seit 21 Jahren und hab schätzungsweise 50 Paar Schuhe aufgearbeitet. Da war alles dabei vom Boliden vom Schlag eines Brooks Beast bis zu Vibram Fivefingers: Entscheidend ist das eigene Gefühl und nicht was Dir irgendein Berater aufschwatzen will. Wenn Du mit einem Schuhkonzept gut klar kommst, Dich wohl fühlst drin, verletzungsfrei laufen kannst - warum also wechseln, nur weils die Mode grade vorschreibt?

Herzliche Grüße

Robert

Puh, Miriam, das ist ein weites Feld.

Die pronationsreduzierende Wirkung (ob die positiv oder negativ ist, sei erstmal dahingestellt) einer Pronationsstütze hängt ja von diversen Parametern ab.
Tendenziell sollte die Wirkung umso größer werden,
1) je größer der Härteunterschied zwischen dem weichen und dem (meist grauen) harten Sohlenmaterial ist.
2) je größer die Körpermasse des Läufers ist.
3) je mehr Impuls der Läufer über den Rückfuß auf den Boden überträgt (also: je stärker fersenlastig der Laufstil ist).

Solltest Du also eine leichte, eher ballenlastige Läuferin sein, wird Dir die Stütze unmittelbar wahrscheinlich weder schaden noch nützen.
Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass man beim Laufen, das ja ohnehin schon anstrengend genug ist, nichts Unnötiges mitschleppen sollte.
Hast Du mal probiert, barfuß oder mit ganz einfachen, leichten Schuhen (müssen keine ausgesprochenen "Laufschuhe" sein) zu laufen? Es fühlt sich zunächst sehr ungewohnt an, aber nach einer Eingewöhnungszeit wirkt es bei vielen Menschen geradezu befreiend, nicht bei jedem Schritt die ca. 300 g Schuh anheben und beschleunigen zu müssen. Wenn Du noch ein paar Technikübungen passend zu Deinen evtl. vorhandenen individuellen Schwächen machst, dann wirst Du vermutlich bald ein paar Prozent schneller laufen können als bisher. Es ist faszinierend, zu erfahren, was unser Körper alles selbst regeln kann.

Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit. Die wird aber bei einer Standard-Laufanalyse nicht gemessen, weil dafür eine Hochgeschwindigkeitskamera erforderlich wäre. Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst .

Sportliche Grüße
Martin

Hallo Miriam,
wenn das der Fall ist :

Ich habe keinerlei Beschwerden in den letzten Jahren gehabt, keine Laufverletzung, keine Problemchen mit Schienenbeinen, Achillesfersen, Fersenspornen, einfach nichts. Ich erhole mich nach Läufen um die 30km bis hin zum Marathon recht schnell und außer normaler Erschöpfung tut mir da nichts großartig weh oder so.

dann gehörst du zu den Leuten für die Pronationsstützen sinnvoll sind bzw nicht schaden.
Es geht ja auch nicht darum, Pronationsstützen zu verteufeln sondern überflüssige
Pronationsstützen zu vermeiden. Denn die können wirklich Probleme machen, was ich aus eigener Leidensgeschichte bestätigen kann.

Wenn ich die vielen Threads zum Thema richtig erinnere werden die fast automatisch empfohlen. Viele Läufer benötigen sie aber gar nicht.
Ich vermute, daß die natürliche Pronation, die ja eine körpereigene stoßdämpfende Funktion ist, von den Verkäufern als zu stark eingeschätzt wird . Oder es stecken noch andere Motive dahinter...

Gruß Rolf

pinkpoison hat geschrieben:Was man ferner bedenken muss: Schuhe mit Pronationsstützen und /oder besonderen Dämpfungselementen kosten gegenüber den vergleichbaren Modellen des gleichen Herstellers im Neutralschuhbereich i.d.R. einen Aufpreis, der daran denken läßt, dass man bonbongroße Gelkissen und 5 cm lange Hartplastikschienen in der Mittelsohle mit Gold aufzuwiegen hätte.... . Kein Wunder also, dass solche Schuhe nach wie vor auch ihren "Berater" finden, der sie auch empfiehlt.

Bei RP kostet der Nike Free 110,00 EUR und der Structure Triax 120,00 EUR. Da scheint das verwendete Material bei der Preisfindung des Herstellers wohl doch keine so große Rolle zu spielen. Und dem Verkäufer kann es letztlich auch wurscht sein, was er empfiehlt...wenn es nur um das Preis/Gewinn Verhältnis geht.

Miriam1973 hat geschrieben:Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Kurz beantwortet: ja, die gibt es! Praxiserfahrung!

Etwas weiterführend beantwortet: Das Einknicken des Fußes an sich hat noch wenig Aussagekraft. Die Frage ist, was dabei mit dem Rest des Beines oder gar Körpers passiert bzw. wie muskulär stabil du sonst bist. Ich habe schon Leute vor mir gehabt, denen hätte ich REIN VOM LAUFBILD der Bewegungsanalyse zu allem anderen geraten, als zu einem Neutralschuh. ABER: ihre Vorgeschichte, ihr Training und ihre Problemfreiheit sind entscheidend! Wenn jemand 10 Jahre so eingeknickt läuft, muskulär aber in den Beinen/der Hüfte so ausgebildet ist, dass die Bewegung des Fußes nicht arg falsch im Knie ankommt und er damit schmerzfrei ist, dann läuft er weiterhin neutral.

Das gilt auch für den umgedrehten Fall!
Es gibt auch etliche Menschen draußen in der Welt, die beide Kategorien problemlos laufen können, trotz veränderten Laufbildes. Vielleicht gehörst du dazu, wenn du beides schon gelaufen bist. Für dich käme es auf einen Versuch an, ob du heute noch ohne Stütze laufen kannst. Ist vielleicht blöd für dich, aber manchmal hilft nur "try and error", wenn man vorwärts/weiterkommen will. Das merkst du relativ schnell ob das geht. Entweder der Körper meldet sich oder er meldet sich nicht. Wenn er sich meldet, weißt du, dass du deine Probleme mit einer Pronationsstütze behoben bekommst. Und wenn du weiterführendes Training machst, wirst du vielleicht dann eines Tages doch noch drauf verzichten können.

rono hat geschrieben:Bei RP kostet der Nike Free 110,00 EUR und der Structure Triax 120,00 EUR. Da scheint das verwendete Material bei der Preisfindung des Herstellers wohl doch keine so große Rolle zu spielen. Und dem Verkäufer kann es letztlich auch wurscht sein, was er empfiehlt...wenn es nur um das Preis/Gewinn Verhältnis geht.

Macht immerhin 10 EUR Unterscheid für ein paar Gimmicks, die in der Herstellung im Cent-Bereich liegen... das nenn ich Maximierung des Deckungsbeitrags.

Ich glaube, ich mache morgen einen Laufshop auf, verkaufe nur die Gimmicks und werde stinkreich

Biete die Gimmiks als Klingelton fürs Handy an, dann läuft der Laden

Erst einmal danke für alle Hinweise und Bemerkungen. Aus Zeitgründen gehe ich nun nur auf ein paar davon ein:

rono hat geschrieben:http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... _01_03.pdf

Danke für den Link. Das lese ich mir mal in Ruhe durch, zum Überfliegen ist es doch etwas zu inhaltsreich.

Heiler hat geschrieben:Hallo Miriam,
wenn das der Fall ist :



dann gehörst du zu den Leuten für die Pronationsstützen sinnvoll sind bzw nicht schaden.
Es geht ja auch nicht darum, Pronationsstützen zu verteufeln sondern überflüssige
Pronationsstützen zu vermeiden. Denn die können wirklich Probleme machen, was ich aus eigener Leidensgeschichte bestätigen kann.

Wahrscheinlich traue ich dem Braten nur nicht, weil es tatsächlich so viele Leidensgeschichten gibt. Aber irgendwer muss ja nun auch die Ausnahme sein.

Gueng hat geschrieben:Puh, Miriam, das ist ein weites Feld.

Die pronationsreduzierende Wirkung (ob die positiv oder negativ ist, sei erstmal dahingestellt) einer Pronationsstütze hängt ja von diversen Parametern ab.
Tendenziell sollte die Wirkung umso größer werden,
1) je größer der Härteunterschied zwischen dem weichen und dem (meist grauen) harten Sohlenmaterial ist.
2) je größer die Körpermasse des Läufers ist.
3) je mehr Impuls der Läufer über den Rückfuß auf den Boden überträgt (also: je stärker fersenlastig der Laufstil ist).

Solltest Du also eine leichte, eher ballenlastige Läuferin sein, wird Dir die Stütze unmittelbar wahrscheinlich weder schaden noch nützen.
Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass man beim Laufen, das ja ohnehin schon anstrengend genug ist, nichts Unnötiges mitschleppen sollte.
Hast Du mal probiert, barfuß oder mit ganz einfachen, leichten Schuhen (müssen keine ausgesprochenen "Laufschuhe" sein) zu laufen? Es fühlt sich zunächst sehr ungewohnt an, aber nach einer Eingewöhnungszeit wirkt es bei vielen Menschen geradezu befreiend, nicht bei jedem Schritt die ca. 300 g Schuh anheben und beschleunigen zu müssen. Wenn Du noch ein paar Technikübungen passend zu Deinen evtl. vorhandenen individuellen Schwächen machst, dann wirst Du vermutlich bald ein paar Prozent schneller laufen können als bisher. Es ist faszinierend, zu erfahren, was unser Körper alles selbst regeln kann.

Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit. Die wird aber bei einer Standard-Laufanalyse nicht gemessen, weil dafür eine Hochgeschwindigkeitskamera erforderlich wäre. Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst .

Sportliche Grüße
Martin

Danke für die Informationen. Ich finde vor allem den Aspekt mit der Winkelgeschwindigkeit interessant, da der für mich neu ist.
Barfuß gehe ich sehr gerne, laufen ist halt schwieriger, weil einem ja der geeignete Untergrund fehlt.

Miriam1973 hat geschrieben:Danke für die Informationen. Ich finde vor allem den Aspekt mit der Winkelgeschwindigkeit interessant, da der für mich neu ist.

Diesen Aspekt wird einem auch vermutlich jeder Laufschuhberater verschweigen, weil er dann zugeben müsste, dass er die wirklich relevante Größe gar nicht untersuchen kann. Ich kann diese bei meiner Laufschule übrigens auch nicht untersuchen, könnte aber Lauftechniktipps geben, die zumindest eine Verringerung der Winkelgeschwindigkeit begünstigen würden. Und stabilisierende Übungen gibt es natürlich auch. Habe gerade meinen Laufschülern den gesamten Satz an Übungen gezeigt, die sich aus dem "kurzen Fuß nach Janda" entwickeln lassen.

Barfuß gehe ich sehr gerne, laufen ist halt schwieriger, weil einem ja der geeignete Untergrund fehlt.

Oh, da sind wir in Marburg verwöhnt: Das Unistadion hat einen hervorragenden neuen Kunstrasen, und der angrenzende Radweg besteht aus so hochwertigem (im Sommer sogar sauberem) Asphalt, dass Barfußlaufen nach kurzer Eingewöhnung zum Vergnügen wird .
Falls Du irgendwann in der Gegend sein solltest, melde Dich mal, dann probieren wir das gemeinsam aus .

Viele Grüße
Martin

Gueng hat geschrieben:Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst .

Das fiel mir gerade noch auf, aber es handelt sich dabei bestimmt nur um einen Tippfehler, deshalb nur ergänzend/berichtigend: PRONIEREN tut jeder Mensch! Das ist sein natürlicher Gang. Er MUSS pronieren, sonst wäre der Gang bzw. die Verteilung des Gewichts auf den Fuß unmöglich. Was er (hoffentlich) meint ist ÜBERPRONIEREN. Das KANN unter bestimmten Bedingungen auf Dauer schmerzfrei bleiben.

Gueng hat geschrieben:Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst .

Was soll das denn bedeuten? Schrittfrequenz auf <5/min senken?

aghamemnun hat geschrieben:Was soll das denn bedeuten? Schrittfrequenz auf <5/min senken?

Nein, das bedeutet, die Kraft (besser: das Drehmoment, das zur Pronation führt) bei der Landung des Fußes langsam ansteigen zu lassen. Dies lässt sich durch lauftechnische und evtl. durch schuhtechnische Maßnahmen erreichen.

Das fiel mir gerade noch auf, aber es handelt sich dabei bestimmt nur um einen Tippfehler, deshalb nur ergänzend/berichtigend

Da ich nicht vom Pronationswinkel an sich, sondern von seiner Zeitableitung sprach, ziehe ich es vor, die Vorsilbe "Über" wegzulassen. "Überpronation" im üblichen Sprachgebrauch bezieht sich nur auf die Amplitude.

Gueng hat geschrieben:Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit.(...) Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst .

Gueng hat geschrieben:Nein, das bedeutet, die Kraft (besser: das Drehmoment, das zur Pronation führt) bei der Landung des Fußes langsam ansteigen zu lassen.

Das bedeutet also, die Winkelgeschwindigkeit ist eine Kraft oder besser gesagt ein Drehmoment und wird in N oder besser gesagt in Nm gemessen. Habe ich das richtig verstanden?

aghamemnun hat geschrieben:Das bedeutet also, die Winkelgeschwindigkeit ist eine Kraft oder besser gesagt ein Drehmoment und wird in N oder besser gesagt in Nm gemessen. Habe ich das richtig verstanden?

Nein, noch nicht ganz.
Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.
Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) ist, steigt aber der Pronationswinkel monoton mit dem Drehmoment. Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpft: Heftiger Kraftanstieg (angegeben z.B. in Newton pro Sekunde, oder in der Sportliteratur häufig in Körpergewichten pro Sekunde) führt zu schneller Pronation (= hoher Pronationswinkelgeschwindigkeit).
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Gueng hat geschrieben:Nein, noch nicht ganz.
Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.
Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) ist, steigt aber der Pronationswinkel monoton mit dem Drehmoment. Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpft: Heftiger Kraftanstieg (angegeben z.B. in Newton pro Sekunde, oder in der Sportliteratur häufig in Körpergewichten pro Sekunde) führt zu schneller Pronation (= hoher Pronationswinkelgeschwindigkeit).
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Danke schön....

Gueng hat geschrieben: Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Beißt sich das nicht mit der Zielvorgabe, die Schrittfrequenz möglichst hoch zu halten?
Je höher die Schrittfrequenz, desto kürzer die Bodenkontaktzeiten, desto höher die Winkelgeschwindigkeiten im abknickenden Fuß.

Wie erreichst du einen "sanft", bzw. "langsam" abknickenden Fuß? Hälst Du dich oben irgendwo fest und belastest den Fuß dann langsam? Das wird wohl beim Laufen nicht gehen, denn dann hast du eine Flugphase, in der du dich nicht festhalten kannst. Du bist also im freien Fall, wenn dein Fuß den Boden berührt. Ziehst Du den dann noch hoch, ähnlich wie beim Ballstoppen beim Fußball?!

Gueng hat geschrieben: Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Nennt sich dann auch "hopsen auf der Stelle" ohne "Vorwärtsbewegung" - und scheint die ultimative Lösung aller läuferischen Fußprobleme zu sein! Eben - gar nicht erst laufen...


gruss hennes

milligramm hat geschrieben:Wie erreichst du einen "sanft", bzw. "langsam" abknickenden Fuß? Hälst Du dich oben irgendwo fest und belastest den Fuß dann langsam? Das wird wohl beim Laufen nicht gehen, denn dann hast du eine Flugphase, in der du dich nicht festhalten kannst. Du bist also im freien Fall, wenn dein Fuß den Boden berührt. Ziehst Du den dann noch hoch, ähnlich wie beim Ballstoppen beim Fußball?!

Mir ist noch keine andere Lösung eingefallen, als mit dem Ballen zuerst zu landen und dann die Ferse unter der Vorspannung der Wadenmuskulatur langsam abzusenken. Das vergrößert den Verzögerungsweg und verringert damit die Verzögerung.
Das ist alles sehr schön dargestellt auf dem Webauftritt von Professor Daniel Lieberman (Harvard-Universität Cambridge, Massachusetts).

Gueng hat geschrieben: Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Da stellt man sich unwillkürlich einen fliegenden Bodenreaktionskräftemanager vor, wie er im freien Fall die böse Bodenreaktionskraft beschwört wie ein Fakir eine Schlange....

... bevor er dann doch mit dem Fuß auf den Boden fällt!

milligramm hat geschrieben:Da stellt man sich unwillkürlich einen fliegenden Bodenreaktionskräftemanager vor, wie er im freien Fall die böse Bodenreaktionskraft beschwört wie ein Fakir eine Schlange....

... bevor er dann doch mit dem Fuß auf den Boden fällt!

Die Bodenreaktionskraft ist alles andere als böse, denn ohne sie würden wir bis zum Erdmittelpunkt fallen, wo es auch einem bekennenden Hitzeläufer wie mir zu warm wäre.

Stimmt auffallend! Und mir hilft sie, stabile Knochen zu kriegen...

Man kann fast sagen, ich bin ein Junkie der Ableitung der Bodenreaktionskraft, denn ich laufe am liebsten in straffen Schuhen mit geringer Sprengung....

... was aber kein Allheilmittel ist, denn momentan kriege ich meine verhärteten Waden nicht mehr locker.

Gueng hat geschrieben:Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.

Hör mal, Alterchen, Du unterhältst Dich hier nicht mit Vollidioten. Auch ich habe seinerzeit im Physikunterricht aufgepaßt und sogar das eine oder andere behalten. Du warst es, der den Eindruck erweckte, Winkelgeschwindigkeit, Kraft und Drehmoment würden in identischen physikalischen Größen gemessen. Ich gestattete mir lediglich, Dir eine Richtigstellung Deiner - mit Verlaub - etwas skizzenhaften Darstellung häppchenweise aus der Nase zu ziehen.

Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) ist

So, ist er das? Läßt sich demnach die Pronation mitsamt ihrer Rückstellung als harmonische Schwingung bezeichnen? Oder war das auch wieder bloß eines dieser originellen Beispiele fürs gemeine Volk?

Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpft

Ich hätte jetzt glatt gedacht, daß, wenn es um einen Anstieg geht, nicht die Geschwindigkeit entscheidend ist, sondern die Beschleunigung. Aber Du bist ja der Fachmann.

Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Das ist in der Tat konsequent. Und wie man das am besten hinbekommt, hat ja Hennes bereits weiter oben dargelegt.

aghamemnun hat geschrieben:Hör mal, Alterchen,

Und das war das letzte Mal, dass ich mit Dir diskutiert habe. Danke, dass Du Dich durch mangelhafte Kinderstube selbst disqualifizierst.

Gueng hat geschrieben:Mir ist noch keine andere Lösung eingefallen, als mit dem Ballen zuerst zu landen und dann die Ferse unter der Vorspannung der Wadenmuskulatur langsam abzusenken.

Mal abgesehen davon, dass mir das physikalisch alles viel zu hoch ist hier (ich habe in Physik nicht aufgepasst ): also empfiehlst du JEDEM "starken Pronierer" (in meinen Worten Überpronierer) den Vorfußlauf? Unabhängig davon, ob er mit der "starken Pronation" Probleme hat oder nicht? Dann ist es ja doch wieder eine Lösung für ALLE. Was wieder zum Punkt führt, dass es keine Lösung für alle gibt, und man nichts Lösen muss, wenn gar keine Probleme da sind. Eher schafft man sich Probleme, wenn man versucht Problemfreiheit zu Lösen (huch, der Satz an sich ergibt ja schon gar keinen Sinn). Das ist wie einen Baum zu fällen, wenn gar keiner da ist

martin_h hat geschrieben:also empfiehlst du JEDEM "starken Pronierer" (in meinen Worten Überpronierer) den Vorfußlauf? Unabhängig davon, ob er mit der "starken Pronation" Probleme hat oder nicht?

Nein, wer trotz massiver Pronation schon seit längerer Zeit ohne jegliche Stützen auskommt, kann doch so weiterlaufen wie bisher und sich das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung sparen.

Oh mann....ich lauf einfach
Und so lange ich keine Probleme mit den Schuhilis habe, sind mir Winkel, Kraftreaktionen, blablablabla einfach egal.

Miriam:
Bleib bei denen gestützten Schuhen, wenn du dich damit wohl und sicherer fühlst.

Ich hatte zu Anfang auch mal den Adrenalin und ich mochte den sehr gerne. Inzwischen kann ich ihn aber gar nicht mehr laufen. Bei mir hat sich die Pronation verabschiedet. Daher bin ich jetzt "neutral".


Mika

aghamemnun: Klasse!
Auf zum Erftlauf!

mika82 hat geschrieben:...Winkel, Kraftreaktionen, blablablabla

Und wann beendest Du die Pubertät?

Gueng hat geschrieben:Und wann beendest Du die Pubertät?

Ach...ich bin gerne jung...

Gueng hat geschrieben:Nein, wer trotz massiver Pronation schon seit längerer Zeit ohne jegliche Stützen auskommt, kann doch so weiterlaufen wie bisher und sich das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung sparen.

Ernsthaft interessiert: Also dürfen in deiner Laufschule Menschen auch Rückfuß laufen oder nimmst du solche gar nicht erst auf? Oder hast du nur Menschen, die Probleme beim Laufen haben (was ich mir bei der Studentenschaft nicht vorstellen kann)? Oder sind das Menschen, die interessiert sind ihren Laufstil - warum auch immer (weil es ja keine Vor- und Nachteile gibt) einfach nur aus Jux zu verändern (also "Beschäftigungstherapie", weil simples Sportangebot wie Trampolinspringen oder Yoga) und eventuelle Probleme damit in Kauf nehmen? Ich versuche mir ernsthaft ein Bild deiner Kurse zu machen...

Gueng hat geschrieben:mangelhafte Kinderstube

Was ist denn gegen eine solche Anrede einzuwenden? Eine Beleidigung ist das schon mal nicht, und übermäßig an den Karren gefahren bin ich Dir damit auch nicht, wie Du sicherlich zugeben wirst, nachdem Du mal tief durchgeatmet hast.

Umgekehrt wird es schon betrüblicher: Da möchte ich als physikalischer Laie gern eine Auskunft vom Fachmann, und der dann wirft dann alles in einer selbst für mich durchschaubaren Weise noch gründlicher durcheinander und erwartet dann auch noch, daß man das unhinterfragt abnickt. Tut mir leid, aber das kommt bei mir ziemlich arrogant rüber, und dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn auch Du mal ein bißchen auf die Schippe genommen wirst. So einfach ist das.

Schade, hätte vielleicht eine interessante Diskussion werden können.

martin_h hat geschrieben:
Ernsthaft interessiert: Also dürfen in deiner Laufschule Menschen auch Rückfuß laufen oder nimmst du solche gar nicht erst auf?

Ich bin Dienstleister für das Zentrum für Hochschulsport. Es steht mir selbst nicht zu, Leute aus meinem Kurs rauszuwerfen oder nicht aufzunehmen.

Oder hast du nur Menschen, die Probleme beim Laufen haben (was ich mir bei der Studentenschaft nicht vorstellen kann)? Oder sind das Menschen, die interessiert sind ihren Laufstil - warum auch immer (weil es ja keine Vor- und Nachteile gibt) einfach nur aus Jux zu verändern (also "Beschäftigungstherapie", weil simples Sportangebot wie Trampolinspringen oder Yoga) und eventuelle Probleme damit in Kauf nehmen? Ich versuche mir ernsthaft ein Bild deiner Kurse zu machen...

Die Teilnehmerschaft ist sehr gemischt. Die meisten - so wie ich es einschätze - sind Leute, die im Prinzip einfach nur laufen wollen (viele sind Anfänger, die noch gar keinen wirklich in Fleisch und Blut übergegangenen Laufstil haben) und das Ziel haben, dabei gesund zu bleiben. Auch der finanzielle Aspekt dürfte bei einigen eine Rolle spielen, denn wer sich auf kräftige Muskeln verlassen kann, kommt mit einfacheren Schuhen aus und verschleißt die Schuhe langsamer. Ein kleinerer Anteil hat wirkliche Probleme (nicht nur beim Laufen, sondern evtl. auch schon beim Gehen), und ist auf (häufig mäßig wiksame) passive Stützen angewiesen. Dieser letztgenannte Anteil ist mein besonderes Steckenpferd. Und da ist es gut, dass es nicht so viele sind, denn diese Personen muss ich immer wieder zum Durchhalten animieren, wenn die Erfolge nicht sofort eintreten und Anpassungsschmerzen auftreten. Leichtere Fälle brauchen auch nur einen Hinweis auf einen kleinen Lauftechnikfehler (z.B. wenn beim Bergablaufen, das in Marburg sehr häufig notwendig ist, das Knie wehtut), und nach kurzer Zeit sind die Probleme weg.
Und dass es eine Lösung für alle nicht gibt, ist doch klar. Selbst wenn ich meinen Laufschülern als Ideal den sanften Fußaufsatz mit dem Ballen zuerst und das aktive Stabilisieren des Bewegungsapparates nahezubringen versuche, weiß ich doch, dass der Weg dorthin individuell unterschiedlich sein muss - je nach anatomischen Grundvoraussetzungen. Manche kommen mit den sprunglastigen Lauf-ABC-Übungen gut zurecht, anderen tut danach die Achillessehne weh. Bei Letzteren führt der Weg dann eher über Muskelspannungsübungen.

Gruß
Martin

Miriam1973 hat geschrieben:
Daher meine Frage: Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Ja, mir. Wenn ich nach 3,8 Km Schwimmen und 180 Km Radfahren noch n'Marathon laufen soll.

@Gueng: Ich denke du solltest nun mal n'Gang runterschalten. Deine physikalischen Exkurse in Ehren, aber hier geht's um die Praxis. Und wenn etwas in der Praxis funktioniert, sich bestens anfühlt, keine Probleme verursacht, einfach topp ist, gibt's im wesentlichen auch keinen Grund etwas daran zu ändern. Lauf-ABC, Barfusslaufen auf Rasen, Technikübungen, flachere, ungestützte Laufschuhe, alles gute und sinnvolle Massnahmen um sie ins Training einzubauen. Wenn mir mein Gefühl aber sagt, ich möchte den Wettkampf X oder die Trainingseinheit Y in gestützten Schuhen laufen, dann tu ich das auch. Auch wenn irgend ein Herr Siebengescheit, in irgendwelchen Messungen und mit vielen unnötigen Fremdwörtern, in unendlich langen, sogenannt wissenschaftlichen Abhandlungen das Gegenteil behauptet.

Wir reden hier von Laufen. Das findet nicht im Versuchslabor, sondern im realen Leben statt. Ich mag es nicht wenn sich hier jemand aufschwingt und versucht anderen zu erklären wie "richtiges" Laufen geht. Wie bei ALLEM, gibt es auch in unserem Sport verschiedene Wege um ans Ziel zu kommen. Etwas mehr Offenheit und Durchlässigkeit in Bezug auf die von dir vertretenen Thesen würden dir gut anstehen. Zumal diese Thesen ja wirklich etwas für sich haben. Aber deine Absolutheit grenzt schon fast an Arroganz.

Mit sportlichem Gruss
Martin

gebi hat geschrieben: Wir reden hier von Laufen. Das findet nicht im Versuchslabor, sondern im realen Leben statt. Ich mag es nicht wenn sich hier jemand aufschwingt und versucht anderen zu erklären wie "richtiges" Laufen geht.

Volle Zustimmung!

Wenn jemand eine Kurs braucht um zu Laufen, sollte er besser Schach spielen oder sich Gedanken machen, ob evtl 4 Mio Jahre Evolution völlig an ihm uns seinen Ahnen vorübergegangen sein könnten. JEDER Mensch der zwei gesunde Beine hat, der kann auch laufen. Ohne Lehrer und Anleitung. Das ist das natürlichste der Welt. Reicht schon, dass sich erwachsene Menschen in Kursen beibreingen lassen müssen, wie man zwei Stecken hinter sich herschleift, während man spazieren geht.... Laufen muss ein von Individualität und Natürlichkeit geprägter Sport sein. Jeder findet DURCH das Laufen ZUM Laufen - nicht durch pseudowissenschaftliche Stilanalysen. Für jedne Schwachsinn brauchts heute einen "Coach" - ich kann das Wort schon nicht mehr hören ohne sauer zu werden. Wann gibts den Coach fürs Nasebohren?!?

Letztlich ist das nichts anderes als Geldmacherei mit durch einschlägige Medienvorbereitung verunsicherten Menschen und eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für abgehalfterte Profis, die den Sprung in die Realität nicht schaffen (oder solche, die das gleiche Problem haben, ohne allerdings vorher Profis gewesen zu sein). ich spreche damit ausdrücklich keine hier Anwesenden an, da ich niemanden hier persönlich kenne.

"Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft" Emil Zatopek

pinkpoison hat geschrieben:Laufen muss ein von Individualität und Natürlichkeit geprägter Sport sein. Jeder findet DURCH das Laufen ZUM Laufen - nicht durch pseudowissenschaftliche Stilanalysen.

Super, dann können ja alle von heute auf morgen die Stützen und Dämpfungskissen weglassen

na @Miriam.......
da haste aber was losgetreten

Der Mensch wird nicht geboren und kann auf Anhieb laufen, er muss es erst lernen, genauso kann es sein, dass sich ein leichterer, Energie sparender Laufstil erst erarbeitet werden will, denn das tägliche laufen, gehört bei den meisten modernen Menschen nicht zum Alltag. Ansonsten wäre z.B. Lauf ABC überflüssig, oder lieg ich verkehrt?

Vielleicht mal was ganz ketzerisches:

Für mich ist es völlig gleich, ob ich einen gestützten Schuh oder einen ungestützten laufe.

Mit einer Ausnahme: Der Brooks Adrenaline. Das Problem bei dem ist aber nicht, dass mir die Knie durch die Stütze wegfliegen, sondern dass ich durch die Stütze an der Fußinnenseite eine Blase bekomme.

Gleiches übrigens bei der 21er Reihe von Asics. Da hab ich aber schon im Laden gemerkt, dass da wieder etwas an dieser Stelle drückt und hab deshalb den Schuh auch nicht genommen.

Ansonsten laufe ich munter mit gestützten und ungestützten Schuhen vom Lunaracer über diverse Lightweighttrainer bis zu den Brooks und einem gestützten Mizuno-Sofa, je nach Lust und Laune.

Marathons laufe ich übrigens in den Lunaracern.

Und - mit Ausnahme der Blase beim Brooks - hatte ich noch mit keinem einzigen Schuh ein Problem.

Vielleicht sollte man die Schuhe nicht zu sehr überbewerten. Vielleicht kriegen Läufer Probleme, weil sie einen problematischen Laufstil haben.

Und das ist dann die Frage: Kann man einen problematischen Laufstil durch Stützen ausgleichen oder nicht?

Aber Leute mit unproblematischem Laufstil können wohl auch problemlos gestützte Schuhe laufen.

Ich kann das, wie gesagt.

@Martin,
kleiner Hinweis: Diskussionen mit Robert können sehr nervenaufreibend sein. Sei gewarnt

@Robert,
willkommen hier und irgendwie freue ich mich, nach so langer Zeit mal wieder was von dir zu lesen. Es scheint dir ja aktuell recht gut zu gehen

Mit freundlichen Füßen
(mal barfuß, mal gedämpft und gestützt)

Roland B.

Gueng hat geschrieben:Ich bin Dienstleister für das Zentrum für Hochschulsport. ....... Ein kleinerer Anteil hat wirkliche Probleme (nicht nur beim Laufen, sondern evtl. auch schon beim Gehen), und ist auf (häufig mäßig wiksame) passive Stützen angewiesen. Dieser letztgenannte Anteil ist mein besonderes Steckenpferd. ......

Gruß
Martin

Aber lieber Martin,
bist du da im Hochschulsport nicht völlig falsch, weil zu spät...
Wäre es nicht besser, du würdest schon Krabbelgruppen gründen, die den Kleinstkindern das richtige Gehen beibringen. Nicht auszudenken, welches Potenzial in dieser Idee steckt.
Natürlich kann es schwierig werden, weil die lieben Kleinen ja einfach anfangen zu gehen, gar zu rennen und nicht so recht auf deine physikalischen Hintergründe hören könnten.
Aber grundsätzlich
Mit dem richtigen pädagogischen Maßnahmen -----> , müsste da das Problem doch am einfachsten zu lösen sein.
Damit wären auch das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung vom Tisch

@pinkpoison: Alles richtig. Bis auf den Punkt, dass wir im Laufe unserer Entwicklung ge- oder besser gesagt verstört werden. Denn bunte Werbebotschaften wollten und wollen uns belehren, dass zum richtigen Laufen auch der richtige Schuh gehört.

Manche Leute wollen dieses falsche Leitbild loswerden, da sie "trotz" des angeblich "richtigen" Schuhs nicht weiterkommen oder sich Verletzungen zugezogen haben. Entweder sie schaffen es alleine oder mit Unterstützung.

Ich würde mir diese Unterstützung (Berater im Laufladen, Laufcoaches etc. pp.) sehr genau ansehen. Denn diese kann durch falsche Ideologie(n) ebenso zu fatalen Ergebnissen führen.

Wir sollten endlich wieder dazu zurückkehren, auf unser Gefühl zu hören.

binoho hat geschrieben:na @Miriam.......
da haste aber was losgetreten

Genau das habe ich beim Durchlesen der Beiträge hier auch gedacht.

Michi_MUC hat geschrieben:

Wir sollten endlich wieder dazu zurückkehren, auf unser Gefühl zu hören.

Umso mehr ich darüber nachdenke, desto schlüssiger erscheint mir das. Ich finde die ganzen o.g. physikalischen Erläuterungen und Ausführungen sehr interessant (ich habe in der Schule auch in Physik aufgepasst ) und lese immer wieder gerne hier oder in Büchern/Zeitschriften Ausführungen zu diesem Thema. Aber ich komme doch so langsam zu dem Ergebnis, dass ich als "nur" Freitzeitläuferin vielleicht nicht so eine Wissenschaft aus der Laufschuhfrage machen sollte. Falls ich in naher oder ferner Zukunft Probleme durch das Laufen bekomme, wäre es wohl an der Zeit auszutesten, ob das an den Schuhen liegt.

Fakt ist und bleibt aber, dass ich in den letzten drei Jahren 6000km problemlos gestützt gelaufen bin. Also sagt anscheinend Körper und Gefühl: Hier passt was.

@TomX: Interessanter Weise habe ich in neutralen Schuhen immer Blasen an der Innenseite des Fußes bekommen.

Rennsemmel84 hat geschrieben:Der Mensch wird nicht geboren und kann auf Anhieb laufen, er muss es erst lernen, genauso kann es sein, dass sich ein leichterer, Energie sparender Laufstil erst erarbeitet werden will, denn das tägliche laufen, gehört bei den meisten modernen Menschen nicht zum Alltag. Ansonsten wäre z.B. Lauf ABC überflüssig, oder lieg ich verkehrt?

Nein, du liegst nicht verkehrt. Ich sehe es ähnlich. Die Theorie mit der Evolution haut leider nicht hin. Wir bekommen von unseren Eltern sobald wir anfange zu laufen, steife unflexible Schuhe verpasst die wir praktisch ein Leben lang tragen. Dadurch "verlernen" viele in der Tat das Laufen. Aus den Angeboten die es gibt, muss natürlich sortiert werden, denn vieles ist schon nur reine Geldmacherei. In jedem Fall trage ich auch im Alltag nur leichte flache flexible Schuhe.

Hallo Miriam,

ich gehöre zu der Fraktion, die sowohl mit als auch ihne Stütze unterwegs ist. Meine ersten beiden "echten" Laufschuhe waren gestützte Modelle. Danach ging es relativ kunterbunt durcheinander mit Tendenz zu leichteren Modellen, vorwiegend neutral.

Ich denke, dass ein Läufer sich über die Jahre entwickeln kann... wäre nie auf den Gedanken gekommen, erstmal eine Laufschule besuchen zu müssen, bevor ich durch den Wald joggen kann. Je nachdem, wie intensiv man seinen Sport nun betreibt, ist Techniktraining imho irgendwann mal ein Punkt, über den man sich Gedanken machen sollte. Etwas Lauf-ABC und ein paar Stabi-Übungen haben noch keinem geschadet.

Wenn Du also gut zurechtkommst ist doch alles bestens - mach´ Dir keinen Kopp.

@Gueng: Bei mir kommt das alles ziemlich missionarisch an - nur mal so als feedback.

Asenberger

Miriam1973 hat geschrieben:Aber ich komme doch so langsam zu dem Ergebnis, dass ich als "nur" Freitzeitläuferin vielleicht nicht so eine Wissenschaft aus der Laufschuhfrage machen sollte. Falls ich in naher oder ferner Zukunft Probleme durch das Laufen bekomme, wäre es wohl an der Zeit auszutesten, ob das an den Schuhen liegt.

Fakt ist und bleibt aber, dass ich in den letzten drei Jahren 6000km problemlos gestützt gelaufen bin. Also sagt anscheinend Körper und Gefühl: Hier passt was.

So sehe ich das auch. Ich kenne im Gegensatz zu dir durchaus Fußprobleme, komischerweise weniger beim Laufen als im Alltag und die Lösungen, die ich finde, lassen sich nicht immer so recht mit reiner Logik erklären. So gehe ich, die seit ihrer Kindheit barfuß gehen immer gehasst hat seit einigen Monaten in der Wohnung nur noch barfuß. Dazu habe ich mich nicht bewusst entschlossen, es hat sich so ergeben, weils mir in der momentanen Situation gut tut.

tina