2x täglich bringt mehr bei gleichem umfang

Welches der folgenden Trainingsprogramme, die identischen Umfang haben, ist besser für die Ausdauer?

trainingsprogramm 1 (ständig wiederholen):
an einem tag 2 mal 1h laufen (dabei zwischen den einheiten 2h pause ohne essen)
nächster tag pause

oder

trainingsprogramm 2 (ständig wiederholen)

an einem tag 1h laufen.
nächsten tag ebenso 1h laufen.



hier die antwort:

Low muscle glycogen content has been demonstrated to enhance transcription of a number of genes involved in training adaptation. These results made us speculate that training at a low muscle glycogen content would enhance training adaptation.

We therefore performed a study in which seven healthy untrained men performed knee extensor exercise with one leg trained in a low-glycogen (Low) protocol and the other leg trained at a high-glycogen (High) protocol. Both legs were trained equally regarding workload and training amount.

On day 1, both legs (Low and High) were trained for 1 h followed by 2 h of rest at a fasting state, after which one leg (Low) was trained for an additional 1 h.

On day 2, only one leg (High) trained for 1 h. Days 1 and 2 were repeated for 10 wk.

As an effect of training, the increase in maximal workload was identical for the two legs. However, time until exhaustion at 90% was markedly more increased in the Low leg compared with the High leg. Resting muscle glycogen and the activity of the mitochondrial enzyme 3-hydroxyacyl-CoA dehydrogenase increased with training, but only significantly so in Low, whereas citrate synthase activity increased in both Low and High. There was a more pronounced increase in citrate synthase activity when Low was compared with High. In conclusion, the present study suggests that training twice every second day may be superior to daily training.

Skeletal muscle adaptation: training twice every second day vs. training once daily -- Hansen et al. 98 (1): 93 -- Journal of Applied Physiology

fazit: bei gleicher trainingsmenge bringt 2x täglich mit anschließendem pausentag mehr als jeden tag einmal täglich.

siehe auch

The biggest difference in performance was found in a time to exhaustion test while exercising at 90% of maximum power, which was increased nearly twice (190%) as long for the twice a day training group compared to the daily 1 hour training group....
There were also significantly increased mitochondrial and other metabolic enzyme levels in the twice a day group leading the authors to conclude that training with low muscle glycogen content increased both the responses to endurance training and performance in a sub-maximal endurance task.

Low Carbohydrate Training | Trifuel

es ist also trainingsmethodisch vollkommen falsch erst dann mit 2 mal täglich laufen zu beginnen, wenn es umfangsmäßig gar nicht mehr anders möglich ist.

die topläufer mit 200 km umfang die woche und mehr, können aus dieser erkenntnis keinen gewinn ziehen. sie laufen ja schon täglich 2 mal.
aber die läufer , die 7h die woche laufen, die haben hier ein extremen nutzen, wenn sie jeden zweiten tag 2 mal 1h laufen, statt jeden tag ne stunde.


p.s. wunderbare studie, die das große problem genetischer varianz bei den menschen und unterschiedlicher lebensbedingungen geschickt umgeht.
die beiden beine haben die gleichen gene. sie haben im wesentlichen auch das gleiche leben gelebt.

Also ich habe aus meinem persönlichen Training noch nicht feststellen können das ein hoher Trainingsumfang was bringt.

Im Gegenteil sogar bei mir.

Nach Auswertung meiner bis jetzt 7000Km muß ich feststellen das ich mit 35km/Woche bei jeden zweiten Tag Laufen meine besten Leistungen erbrachte.(10km Lauf)

Laufen mit Krafttraining im Wechsel das ist der Schlüssel bei mir zum Erfolg.

Andere brauchen vielleicht mehr an Wochenkilometer oder sogar weniger.

Einmal Training oder zweimal am Tag ,das sind Trainingsformen um mehr Trainingskilometer in der Woche zu erreichen und gleichzeitig auf noch nicht erholter Muskulatur einen drauf zu setzen.

Zur Zeit Laufe ich jetzt wieder fast jeden Tag, aber dafür Kürzer mit jeden zweiten Tag Kraftraining .
Dazu laufe ich mit vielen wechselnen Geschwindigkeiten.

Mal sehen wie es wird.

Ein Patentrezept für die Masse gibt es nicht....

Problem an deiner Interpretation: Bei der Studie handelt es sich um gezieltes Beinkrafttraining und nicht um Lauftraining. Dass es diverse Unterschiede zwischen "ganzheitlichem" Ausdauertraining (mit nur langsamer Adaption der Muskulatur) und gezieltem (Maximal-/Ausdauer-)Krafttraining gibt, sollte auch dir bereits bekannt sein.

aecids hat geschrieben:Problem an deiner Interpretation: Bei der Studie handelt es sich um gezieltes Beinkrafttraining und nicht um Lauftraining. Dass es diverse Unterschiede zwischen "ganzheitlichem" Ausdauertraining (mit nur langsamer Adaption der Muskulatur) und gezieltem (Maximal-/Ausdauer-)Krafttraining gibt, sollte auch dir bereits bekannt sein.

dem muskel und den zellen interessiert all dies herzlich wenig.

es wurde nachgewiesen, dass unter glycogenmangel, die gene aktiviert werden, die mitochondrien und enzyme wachsen lassen.

der glycogenmangel wird durch das 2x laufen am tag provoziert.

es ist nicht meine interpretation. ich habe nur zitiert.

Mir fehlt in der Studie eine Aussage, wie es sich mit 2h Laufen (am Stück) jeden zweiten Tag verhält.
Für den Glykogenmangel dürfte die Aussage klar sein: In der Pause zwischen den Laufeinheiten wird aufgrund des Nachbrenneffektes (erhöhter Muskeltonus) weiterhin Glykogen umgesetzt. Aber wie sieht es mit den Stoffwechselprodukten aus, die in der Pause schon wieder abgebaut/bzw. aufgebaut werden?

Gruß,
Gero

Völlig ausser acht gelassen werden natürlich mal wieder alle anderen Faktoren, die gegen zwei Einheiten sprechen können, die wären-

erhöhte Verletzungsgefahr beim Durchschnittsläufer, der eben kein Profi ist
Motivationsprobleme, diese Doppelbelastung durchzuziehen
Zeitmanagmentprobleme, also zwei Stunden mit zwei stunden Pause sind vier Stunden für eine Trainingseinheit, doppeltes Umziehen etc. also alles in allem schlicht weltfremd, wenn auch wissenschaftlich fundiert weltfremd.

Redapricot hat geschrieben:Völlig ausser acht gelassen werden natürlich mal wieder alle anderen Faktoren, die gegen zwei Einheiten sprechen können, die wären-

erhöhte Verletzungsgefahr beim Durchschnittsläufer, der eben kein Profi ist
Motivationsprobleme, diese Doppelbelastung durchzuziehen
Zeitmanagmentprobleme, also zwei Stunden mit zwei stunden Pause sind vier Stunden für eine Trainingseinheit, doppeltes Umziehen etc. also alles in allem schlicht weltfremd, wenn auch wissenschaftlich fundiert weltfremd.

die alternative ist jeden tag raus.

das hältst du auf dauer weniger aus.

du vergisst hier vollkommen den wichtigen pausentag.

läuferisch, sehr weltfremd argumentiert von dir, nicht jedoch von mir.

auf die 2h pause zwischen den einheiten kommt es auch nicht an.

die main-message aus der studie ist:
lauft mit wenig glycogen in den muskeln. denn das bringt den trainingsreiz, dass mehr mitochondrien entstehen.

du kannst auch 6 h fasten zwischen den einheiten am tag.
man kann auch generell kohlenhydratarm trainieren.
all das verspricht einen ähnlichen effekt.

Redapricot hat geschrieben:Völlig ausser acht gelassen werden natürlich mal wieder alle anderen Faktoren, die gegen zwei Einheiten sprechen können, die wären-

erhöhte Verletzungsgefahr beim Durchschnittsläufer, der eben kein Profi ist
Motivationsprobleme, diese Doppelbelastung durchzuziehen
Zeitmanagmentprobleme, also zwei Stunden mit zwei stunden Pause sind vier Stunden für eine Trainingseinheit, doppeltes Umziehen etc. also alles in allem schlicht weltfremd, wenn auch wissenschaftlich fundiert weltfremd.

Ich würde das Ganze nicht so einfach beiseite wischen.
Mir ist zwar erstmal die Studie egal aber es gibt weit mehr Faktoren, die für Doppeleinheiten sprechen:

1. es ist definitiv weniger belastend bei einem relativ hohen Wochenumfang, sagen wir 7h und mehr die regenerativen Einheiten als kurze Käufe (vl 30min) morgens und abends zu machen.
2. im Kurzstreckenbereich, also 1500m - 10km Training kann es sich schon anbieten morgens einen 30min regenerativen Lauf zu machen und abends dann entweden die Haupteinheit oder nochmal einen kurzen, aber schnelleren Lauf - der Vorteil liegt auf der Hand: es ist leichter, morgens und abends eine halbe Stunde zu "entbehren" als 1 h fest als Training einzuplanen.
3. kann man damit den Umfang der einzelnen Einheiten besser dem Trainingsziel der Einheit anpassen, da diese dann nicht zwangsläufig 1,5h Umfang haben müssen, um auch den Wochenumfang zu haben (auch als Bsp jetzt)
4. ist es auch bei hohen Umfängen ratsam 1 Ruhetag pro Woche zu machen, sprich schon wenn ich mehr als 6 Einheiten die Woche mache bietet es sich an die regenrativen oder moderaten Läufe zu splitten etc.
5. warum damit nicht auch schon "klein" anfangen? Somit gewöhnt man sich allmählich an die Struktur und es ist viel einfacher dann zu steigern. Der einzige Aufwand besteht darin, 2 mal zu duschen am Tag. Nun gut, manche Menschen machen das sowieso, grade im Sommer...


Auch als "Nicht-Profi" ist es nicht verkehrt sich mal mit professionelleren Strukturen zu beschäftigen.
Immer alles mit dem "Nicht-Profi"-Argument bei Seite zu schieben ist zu einfach.

Die Idee ist ja nicht schlecht. Ich persönlich habe da ein ebenfalls ein Zeitmanagementproblem. Ich kann nicht annehmen, dass ich in den zwei Stunden zwischen dem Training produktiv arbeiten kann. Und 8 Stunden nichts essen ist schon hart (1 h Laufen, 6 h Fasten, 1h Laufen). Es stellt sich die Frage, inwieweit die Pausenlänge eine Rolle spielt. Was passiert, wenn man die Pause länger macht? Was passiert, wenn man dazwischen etwas isst? Wie wirkt sich die kohlenhydratarme Ernährung sonst auf den Körper aus? (Aber das ist ein Reizthema.)
Vorstellen könnte ich mir, dass ich sonntags so eine Einheit einbaue, wobei sich berechtigerweise die schon oben gestellte Frage stellt, ob 2 h am Stück nicht einen noch besseren Effekt hätten und der Tag damit nicht so zerrissen ist.

"2x täglich bringt mehr bei gleichem Umfang" - hatte schon gedacht, dass das mal ein interessantes Thema wäre - aber es geht ja doch wieder nur ums Laufen ...

Da die 2 Stunden ja kein Dogma zu seien scheinen, interessiert mich dann mal die Wirkung davon, wenn die erste Einheit abends ist und die zweite am darauf folgenden Morgen.

Dazwischen dann nur schlafen. Oder zumindest nichts essen.

Ralph

Hab zeitweilig in der Mittagspause ne schnelle kurze (ca. 6-9km) Einheit gemacht und dann abends ne längere (16-18km). Ich hatte den Eindruck, dass das schon was bringt und weniger belastend ist als die beiden Einheiten am Stück

Gruß
Rennrum

Dem Argument, das zwei Einheiten am Tag bei gleichem Umfang besser als eine sind würde ich noch zustimmen. aber

atp hat geschrieben:die main-message aus der studie ist:
lauft mit wenig glycogen in den muskeln. denn das bringt den trainingsreiz, dass mehr mitochondrien entstehen.

du kannst auch 6 h fasten zwischen den einheiten am tag.
man kann auch generell kohlenhydratarm trainieren.
all das verspricht einen ähnlichen effekt.

dieser "Hungerast" zwischen den Einheiten wird auf Dauer den Körper eher schwächen als fördern.

Wovon sollen denn Mitochondrien wachsen, wenn man keine Energie "nachwirft"?

atp hat geschrieben: fazit: bei gleicher trainingsmenge bringt 2x täglich mit anschließendem pausentag mehr als jeden tag einmal täglich.

Mir nicht. Ich betreibe keine Leistungssport, ich laufe um zu laufen.
Und zur Zeit bringt es mir einfach eine Menge, dass ich jeden Tag laufe. Der Trainingseffekt wäre vielleicht besser wenn ich meine Läufe anders über die Woch verteilen würde. Nur ist mir das völlig schnuppe

Das 2 Stunden laufen mit relativ kleiner Pause mehr für die Ausdauer bringt finde ich nun eh nicht so überraschend.
Noch bringt 4 Stunden laufen ohne Pause

corriere hat geschrieben:Da die 2 Stunden ja kein Dogma zu seien scheinen, interessiert mich dann mal die Wirkung davon, wenn die erste Einheit abends ist und die zweite am darauf folgenden Morgen.

Dazwischen dann nur schlafen. Oder zumindest nichts essen.

Ralph

Eine Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.

Walter

Plattfuß hat geschrieben:Dem Argument, das zwei Einheiten am Tag bei gleichem Umfang besser als eine sind würde ich noch zustimmen. aber



dieser "Hungerast" zwischen den Einheiten wird auf Dauer den Körper eher schwächen als fördern.

Wovon sollen denn Mitochondrien wachsen, wenn man keine Energie "nachwirft"?

es ist in der studie nachgewiesen, dass es klappt.

die wachsen in der ruhephase nach den 2 einheiten.
material natürlich eiweiß.
nach bzw. vor den beiden läufen gab es keine besondere diät. nur dazwischen soll man sich nicht voll futtern.

den plan:

Montag : abends laufen,
Dienstag morgens laufen

Mittwoch ruhetag

Donnerstag: abends laufen
Freitag: morgens laufen

Samstag abends laufen
Sonntag morgens laufen

halte ich für terminlich leicht umsetzbar und trainingsmethodisch wirksam vor dem hintergrund der studie.

zwischen dienstag morgen und donnerstag abend hat man auch ne richtig schöne regenerationsphase in der woche.

natürlich kann man das ganze auch rotieren, wenn man den ruhetag woanders haben möchte.

also:
ich habe letzte Woche eine Studie hier in Forum gelesen dass das Essen sofort nach dem Training die Leistung um 15% steigert,
was eigentlich nichts neues war.
ich bleibe lieber bei meinen +15% als experimentiere mit sowas und Hungere ;)

LG

Marius

maciek11 hat geschrieben: ich habe letzte Woche eine Studie hier in Forum gelesen dass das Essen sofort nach dem Training die Leistung um 15% steigert,
was eigentlich nichts neues war.

Hi Marius,

so etwas steht natürlich recht einsam in der Landschaft herum, wenn Du nicht schreibst, womit verglichen wurde. Mit dem Leistungszuwachs derer, die später gegessen haben? Und wenn ja, wann haben die gespeist?

Wenn man nämlich pingelig dem folgen würde, was Du geschrieben hast, gäbe es nur einen Kommentar: , her mit der Adresse .

Knippi

Rennrum hat geschrieben:Hab zeitweilig in der Mittagspause ne schnelle kurze (ca. 6-9km) Einheit gemacht und dann abends ne längere (16-18km). Ich hatte den Eindruck, dass das schon was bringt und weniger belastend ist als die beiden Einheiten am Stück

Gruß
Rennrum

Wo steht denn, dass beide Einheiten am Stück gelaufen werden? Die Variante ist nicht untersucht.

Aber ich finde die ganze Sache hier jetzt nicht sonderlich spektakulär. Dass der Wechsel aus Belastung (1. Tag) und Erholung (2. Tag) leistungssteigernder ist, als jeden Tag zu laufen (ausgenommen wirklich trainierte Läufer / Profis, die entsprechende Umfänge laufen). Das steht in jedem Laufbuch, dass auf eine entsprechende Belastung auch eine mehr oder weniger lange Ruhephase folgen soll...

Reeki hat geschrieben:Wo steht denn, dass beide Einheiten am Stück gelaufen werden? Die Variante ist nicht untersucht.

Aber ich finde die ganze Sache hier jetzt nicht sonderlich spektakulär. Dass der Wechsel aus Belastung (1. Tag) und Erholung (2. Tag) leistungssteigernder ist, als jeden Tag zu laufen (ausgenommen wirklich trainierte Läufer / Profis, die entsprechende Umfänge laufen). Das steht in jedem Laufbuch, dass auf eine entsprechende Belastung auch eine mehr oder weniger lange Ruhephase folgen soll...

hier geht es um ein ganz bestimmtes physiologisches phänomen, das man ungefähr folgendermaßen auf den punkt bringen kann:

laufen mit vollen glykogenspeichern ist trainingsmethodisch nicht optimal effektiv oder deutlicher gesagt; es sind in gewisser hinsicht tote trainingskilometer.

wie läuft man also mit wenig glykogen?

da gibt es mehrere möglichkeiten:

der lange lauf. da läuft man halt mehrere stunden sich die glykogenspeicher leer, trainingseffekt dann natürlich erst auf den letzten kilometern. darüber hinaus zehrt der lange lauf an den kräften, man kann nur einen pro woche machen. daher nicht optimal. geringe frequenz von superkompensationen.


andere möglichkeit: grundsätzlich kohlenhydratarm sich ernähren. das geht zwar, aber vermutlich leidet darunter das mittlere trainingstempo.


und schließlich die in diesem thread angesprochene alternative:
man läuft sich in einer ersten trainingseinheit die glykogenspeicher leer. dann in einer zweiten trainingseinheit kommt dann der entscheidende trainingsreiz, der die mitochondrien wachsen läßt und den fettsoffwechsel fördert.


wer zwischen den trainingseinheiten 24h wartet, der hat nicht den entsprechenden trainingseffekt. das hat die studie bewiesen. in 24h füllt man die glykogenspeicher wieder auf. in den dann 1h training kommt der wichtige trainingsreiz nicht genügend zum tragen, bei glykogenmangel zu laufen.

pingufreundin hat geschrieben:Mir nicht. Ich betreibe keine Leistungssport, ich laufe um zu laufen.
Und zur Zeit bringt es mir einfach eine Menge, dass ich jeden Tag laufe. Der Trainingseffekt wäre vielleicht besser wenn ich meine Läufe anders über die Woch verteilen würde. Nur ist mir das völlig schnuppe

Das 2 Stunden laufen mit relativ kleiner Pause mehr für die Ausdauer bringt finde ich nun eh nicht so überraschend.
Noch bringt 4 Stunden laufen ohne Pause

Warum antwortest du dann überhaupt?

atp hat geschrieben: wie läuft man also mit wenig glykogen?

da gibt es mehrere möglichkeiten:

der lange lauf. da läuft man halt mehrere stunden sich die glykogenspeicher leer, trainingseffekt dann natürlich erst auf den letzten kilometern. darüber hinaus zehrt der lange lauf an den kräften, man kann nur einen pro woche machen. daher nicht optimal. geringe frequenz von superkompensationen.


andere möglichkeit: grundsätzlich kohlenhydratarm sich ernähren. das geht zwar, aber vermutlich leidet darunter das mittlere trainingstempo.


und schließlich die in diesem thread angesprochene alternative:
man läuft sich in einer ersten trainingseinheit die glykogenspeicher leer. dann in einer zweiten trainingseinheit kommt dann der entscheidende trainingsreiz, der die mitochondrien wachsen läßt und den fettsoffwechsel fördert.

Vierte Möglichkeit: Morgens vor dem Frühstück laufen. Da sind die Speicher (vor allem das Leberglycogen) auch relativ leer.

Gruß Matthias

Redapricot hat geschrieben:Völlig ausser acht gelassen werden natürlich mal wieder alle anderen Faktoren, die gegen zwei Einheiten sprechen können,

Die Autoren sind da ja wesentlich zurückhaltender:

Coaches and athletes should be careful not to draw practical consequences of the present study with regard to training regimens. In the real world, training on a high muscle glycogen content may allow the athlete to train for longer periods and thereby obtain better results. In addition, training schedules that allow muscle glycogen to decrease to low values may increase the risk for the so-called overtraining syndrome

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Experte atp so locker flockig als Schlussfolgerung herausgibt (Originalzitat aus Skeletal muscle adaptation: training twice every second day vs. training once daily -- Hansen et al. 98 (1): 93 -- Journal of Applied Physiology, Punkt "Discussion".

Es reicht eben nicht, nur die Versatzstücke herauszunehmen, die das eigene Weltbild stützen.

Und noch ne Kleinigkeit:

The training sessions were performed in the morning after an overnight fast, the first exercise bout being undertaken between 6:00 and 9:00 AM. The subjects were fasting until the training session was finished.

Das entspricht dann ja wohl dem Morgenlauf vor dem Frühstück.
Wie oben angeführt wurde, wurde die Alternative "jeden zweiten Tag 2 h am Stück" nicht untersucht. Logisch, da die Probanden ja auch keine 3 Beine haben!

Bernd

burny hat geschrieben:Die Autoren sind da ja wesentlich zurückhaltender:

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Experte atp so locker flockig als Schlussfolgerung herausgibt (Originalzitat aus Skeletal muscle adaptation: training twice every second day vs. training once daily -- Hansen et al. 98 (1): 93 -- Journal of Applied Physiology, Punkt "Discussion".

Es reicht eben nicht, nur die Versatzstücke herauszunehmen, die das eigene Weltbild stützen.

Und noch ne Kleinigkeit:

Das entspricht dann ja wohl dem Morgenlauf vor dem Frühstück.
Wie oben angeführt wurde, wurde die Alternative "jeden zweiten Tag 2 h am Stück" nicht untersucht. Logisch, da die Probanden ja auch keine 3 Beine haben!

Bernd

die autoren raten nicht ab.
sie sind vorsichtiger in ihren empfehlungen.

von gegenteil kann also nicht die rede sein. sie schreiben "careful".



der morgenlauf ist auch kein ersatz.
denn der glycogenmangel ist - wie matthiasr schon gesagt hat - dort vorwiegend in der leber.

hier geht es aber um den trainingseffekt in den muskelzellen.
daher müssen die glycogenspeicher der muskelzellen leer sein.

von den beiden läufen findet der erste lauf immer mit vollen glycogenspeichern in den muskeln statt. das ist insbesondere dadurch gewährleistet, da zwischen dem zweiten lauf und dem dann wieder folgenden ersten lauf des doppelpacks eine größere pause ist.

man hat also bei diesem training sehrwohl die möglichkeit hartes training mit viel glycogen zu machen.

meine aussagen sind nicht locker flockig gemacht. sondern wohlüberlegt.
aber wenigstens in einem punkt hast du recht.
ich bin ein experte.
und - das möchte ich hinzufügen - ein besserer als du.

ich möchte schließen mit dem schlusssatz der autoren, der beweist, dass du hier mit selektionen arbeitest und nicht die wahre schlussfolgerung der autoren akzeptierst:

In summary, in a human experimental laboratory setting, training twice every second day was superior to training once daily. The present study therefore suggests that perhaps some adaptations to physical activity may require a cycling of muscle glycogen stores as recently suggested by Chakravarthy and Booth

atp hat geschrieben: aber wenigstens in einem punkt hast du recht.
ich bin ein experte.
und - das möchte ich hinzufügen - ein besserer als du.

atp hat geschrieben:die autoren raten nicht ab.
sie sind vorsichtiger in ihren empfehlungen.

Wo bitteschön "empfehlen" die Autoren hier denn etwas? Nochmal zur Wiederholung:

Coaches and athletes should be careful not to draw practical consequences of the present study with regard to training regimens. In the real world, training on a high muscle glycogen content may allow the athlete to train for longer periods and thereby obtain better results. In addition, training schedules that allow muscle glycogen to decrease to low values may increase the risk for the so-called overtraining syndrome

Das ist eine eindeutige Warnung, keine Empfehlung!
Und das tun sie sicher nicht unbedacht, denn sie werden sich darüber in klaren sein, dass sie (bei einer Probandenzahl von ganzen 7 untrainierten, jungen Männern) nur einen kleinen Teilausschnitt aus der Komplexität, wie und warum Training wirkt, herausgegriffen haben.

atp hat geschrieben: ich bin ein experte.
und - das möchte ich hinzufügen - ein besserer als du.

Das Maßband kannst du einpacken. Wenn es dich glücklich macht, darfst du gerne den längeren haben.

Bernd

burny hat geschrieben:Wo bitteschön "empfehlen" die Autoren hier denn etwas? Nochmal zur Wiederholung:

in ihrem schlusssatz. dort steht das fazit von der ganzen studie:

In summary, in a human experimental laboratory setting, training twice every second day was superior to training once daily. The present study therefore suggests that perhaps some adaptations to physical activity may require a cycling of muscle glycogen stores as recently suggested by Chakravarthy and Booth

was die autoren empfehlen ist aber auch unwichtig.
wichtig sind nur die fakten.

und faktum ist:

Training twice every second day was superior to training once daily.

The biggest difference in performance was found in a time to exhaustion test while exercising at 90% of maximum power, which was increased nearly twice (190%) as long for the twice a day training group compared to the daily 1 hour training group

wir haben also auf der einen seite als faktum, dass die "ausdauerzeit bis zur erschöpfung" durch das training "2x täglich alle 2 tage" gegenüber dem täglichen training fast doppelt so hoch wurde.
auf der anderen seite haben wir die "warnung" dass trainingseinheiten mit glycogenmangel das übertrainingsrisiko erhöhen.

das übertrainingsrisiko wird bekanntlich auch durch lange läufe erhöht oder intervallläufe oder tempoläufe.

burny hat geschrieben: Und das tun sie sicher nicht unbedacht, denn sie werden sich darüber in klaren sein, dass sie (bei einer Probandenzahl von ganzen 7 untrainierten, jungen Männern) nur einen kleinen Teilausschnitt aus der Komplexität, wie und warum Training wirkt, herausgegriffen haben.

das gravitationsgesetz kann man an einem fallenden stein untersuchen.

man muss nicht das gesamte universum in sein labor holen.

die zellen in den männern funktionieren so wie bei jedem.
der effekt war so deutlich, (ausdauerleistung fast verdoppelt im vergleich zum anderen training unter identischen voraussetzungen") dass eine mystifizierung, wie komplex doch alles sei als gegenargument sehr schwach ist.

atp hat geschrieben:was die autoren empfehlen ist aber auch unwichtig.
wichtig sind nur die fakten.

Mal angenommen, ein Forscher ermittelt, dass bei 7 Jugendlichen unter bestimmten Laborbedingungen das Trinken von 3 Tassen Pfefferminztee am Tag einen Rückgang ihrer Akne hervorruft.

Mal angenommen, er stellt dies in einem wissenschaftlichen Artikel dar, warnt aber vor übertriebenen Erwartungen und schreibt selbst, weitere Forschungen seien nötig.

Weiter angenommen, ein Boulevardblatt greift das mit der Schlagzeile auf:

Pfefferminztee beseitigt Akne!


Was würde ein seriöser Wissenschaftler von dem Boulevard-Journalisten halten, der so was verzapft hätte? Würde er ihm in der Selbsteinschätzung, der größte Oberexperte unter allen Experten zu sein, Glauben schenken? Und vor allem, würde er der Einschätzung und Warnung des Forschers folgen oder der großen Schlagzeile?

die zellen in den männern funktionieren so wie bei jedem.
der effekt war so deutlich, (ausdauerleistung fast verdoppelt im vergleich zum anderen training unter identischen voraussetzungen") dass eine mystifizierung, wie komplex doch alles sei als gegenargument sehr schwach ist.

Das ist ein prima Argument! Wozu machen Airbus oder Boeing eigentlich noch Testflüge. Wenn die Einzelteile gerpüft und das Ding zusammen gebaut ist, ab in den regulären Betrieb damit. Alles andere ist "Mystifizierung des Komplexen" und Geldverschwendung.



Bernd

burny hat geschrieben:Mal angenommen, ein Forscher ermittelt, dass bei 7 Jugendlichen unter bestimmten Laborbedingungen das Trinken von 3 Tassen Pfefferminztee am Tag einen Rückgang ihrer Akne hervorruft.

Mal angenommen, er stellt dies in einem wissenschaftlichen Artikel dar, warnt aber vor übertriebenen Erwartungen und schreibt selbst, weitere Forschungen seien nötig.

Weiter angenommen, ein Boulevardblatt greift das mit der Schlagzeile auf:

Pfefferminztee beseitigt Akne!


Was würde ein seriöser Wissenschaftler von dem Boulevard-Journalisten halten, der so was verzapft hätte? Würde er ihm in der Selbsteinschätzung, der größte Oberexperte unter allen Experten zu sein, Glauben schenken? Und vor allem, würde er der Einschätzung und Warnung des Forschers folgen oder der großen Schlagzeile?



Das ist ein prima Argument! Wozu machen Airbus oder Boeing eigentlich noch Testflüge. Wenn die Einzelteile gerpüft und das Ding zusammen gebaut ist, ab in den regulären Betrieb damit. Alles andere ist "Mystifizierung des Komplexen" und Geldverschwendung.



Bernd

rhetorik.

hier stehen messergebnisse gegen dein gelabere.

das hier überzeugt mich mehr:

Skeletal muscle adaptation: training twice every second day vs. training once daily -- Hansen et al. 98 (1): 93 -- Journal of Applied Physiology

wie wissenschaftlich ist denn dein training begründet, wenn du so hohe ansprüche hast?

Man kann auf diesem Gebiet nur als "Experte" gelten wenn man die Theorie auch in der Praxis untersuchen kann.
Entweder an sich selbst oder an Athleten, die man trainiert.
Insofern waren die Leute, die die Studie gemacht haben vl Experten auf ihrem Gebiet, nicht aber zwingend jemand, der diese Studie dann im Internet verbreiten möchte.
Um nicht schon wieder in eine absolut trollige Diskussion zu verfallen, schlage ich vor, jeder, dem Doppeleinheiten zu "profilastig" sind oder zu anstrengend oder zu umständlich, muss seinen Senf ausnahmsweise mal nicht dazutun. Bitte!
Und wer die Studie auf die Praxis hin testen will, wird damit viel mehr beitragen, ein Für und Wider zu erfassen, als nur theoretisch darauf einzugehen.
Naja, und wer hier "Experte" ist und wer nicht ... bitte jegliche Kommentare verkneifen, dem Forumklima zuliebe.

P.S.: wenn atp ob der Wirkung der gezeigten Methodik in der Studie so sehr überzeugt ist, dass sich so eine Diskussion hier zu lohnen scheint -
bitte in die Praxis umsetzen!
Dann vom Ergebnis berichten. Alles andere führt zu nichts, ringt euch die Einsicht ab...

jackdaniels hat geschrieben:Man kann auf diesem Gebiet nur als "Experte" gelten wenn man die Theorie auch in der Praxis untersuchen kann.
Entweder an sich selbst oder an Athleten, die man trainiert.
Insofern waren die Leute, die die Studie gemacht haben vl Experten auf ihrem Gebiet, nicht aber zwingend jemand, der diese Studie dann im Internet verbreiten möchte.
Um nicht schon wieder in eine absolut trollige Diskussion zu verfallen, schlage ich vor, jeder, dem Doppeleinheiten zu "profilastig" sind oder zu anstrengend oder zu umständlich, muss seinen Senf ausnahmsweise mal nicht dazutun. Bitte!
Und wer die Studie auf die Praxis hin testen will, wird damit viel mehr beitragen, ein Für und Wider zu erfassen, als nur theoretisch darauf einzugehen.
Naja, und wer hier "Experte" ist und wer nicht ... bitte jegliche Kommentare verkneifen, dem Forumklima zuliebe.

P.S.: wenn atp ob der Wirkung der gezeigten Methodik in der Studie so sehr überzeugt ist, dass sich so eine Diskussion hier zu lohnen scheint -
bitte in die Praxis umsetzen!
Dann vom Ergebnis berichten. Alles andere führt zu nichts, ringt euch die Einsicht ab...

der architekt eines gebäudes versteht von dem gebäude mehr als der hausmeister, der darin täglich zu tun hat.


ein einzeltrainingsbericht hat weniger informativen inhalt wie die entdeckung der mitochondrienzunahme und die messung der leistungssteigerung in der studie.

aber wenn du von einzelerfahrungen viel hältst, dann verlange das nicht von anderen, sondern mach es selbst und berichte uns.

Hallo !

Habe vor kurzen im runnersworld gelesen das 2 kurze Laufeinheiten was bringen ( zb. vormittag 30 min. u. am Abend ca. 1 Std. )
sollen

Na wer wird denn hier dem Forumsguru dem Alleswissenden ATP widersprechen. Der der alles weiß, er ist der beste, das Maß aller Ding. Er kennt alles er weiß alles er weiß wie´s geht. Also Leute hört auf ihn denn wenn´s einer weiß dann er.
Ich kann leider nicht befolgen was er so ablässt an klugen Sprüchen, denn ich hab ihn auf der Ignorierliste, warum eigentlich?

laufen mit vollen glykogenspeichern ist trainingsmethodisch nicht optimal effektiv oder deutlicher gesagt; es sind in gewisser hinsicht tote trainingskilometer.

Eben, "in gewisser Hinsicht". Oder genauer gesagt, NUR in Hinsicht auf die Glycogenspeicher. Für wie viel % der Hobbyläufer ist das überhaupt relevant?
und wer läuft ausschließlich, um seine Glykogenspeicher zu optimieren?

Unabhängig davon was man von der "Studie" hält, die Überschrift des Threads ist Unsinn

saarthunder hat geschrieben: Ich kann leider nicht befolgen was er so ablässt an klugen Sprüchen, denn ich hab ihn auf der Ignorierliste, warum eigentlich?

vermutlich, weil du dich nicht zum positiven verändern möchtest und du dein weltbild bewahren möchtest.

durch ignoranz gegenüber informationen aus der wissenschaft ist noch niemand schlauer geworden.

pingufreundin hat geschrieben:Eben, "in gewisser Hinsicht". Oder genauer gesagt, NUR in Hinsicht auf die Glycogenspeicher. Für wie viel % der Hobbyläufer ist das überhaupt relevant?
und wer läuft ausschließlich, um seine Glykogenspeicher zu optimieren?

Unabhängig davon was man von der "Studie" hält, die Überschrift des Threads ist Unsinn

nein. auch in hinsicht auf die mitochondrien.

ohne mitochondrien und glycogenspeicher läuft auch kein hobbyläufer.

wenn dir die glykogenspeicher und mitochondrien zu abstrakt sind:

der sportliche nutzen war: deutlich längere ausdauer bis zum zeitpunkt der erschöpfung.


die überschrift des threads ist kein unsinn sondern sie gibt folgendes zitat der studie wieder

Training twice every second day was superior to training once daily.

jackdaniels hat geschrieben:... wenn atp ob der Wirkung der gezeigten Methodik in der Studie so sehr überzeugt ist, dass sich so eine Diskussion hier zu lohnen scheint -
bitte in die Praxis umsetzen!
Dann vom Ergebnis berichten. Alles andere führt zu nichts, ringt euch die Einsicht ab...

Ich muß schon sagen, die von atp vorgeschlagene Methode hat einen gewissen Reiz.
Mich stört allein der zweite Lauf mit LEEREM Glycogenspeicher.

Ich weiß aus Erfahrung, das sowas bei mir (leider) nicht funktioniert. So kann ich morgens auf nüchternen Magen nicht laufen: ich bekomme tatsächlich Bewußtseinsstörungen wegen der Unterzuckerung (Hungerast).

Deshalb finde ich obige Methode zu gefährlich.

Man denke an einen anstrengenden Lauf unter schweren Bedingungen (Hitze, Berge) mit leerem Glycogenspeicher!!

Das ist schon was anderes als Curling mit einem Bein!!!

Daher befürchte ich, das bei einem Training wie von atp vorgeschlagen ein Großteil der Probanden auf Dauer vom zweiten Lauf zu erschöpft werden als das ein Trainingseffekt mit Superkompensation zustande kommen könnte, auch wenn eine zunahme der Mitochondrien zunächst darauf hindeutet.

Also ich laufe nun seit fünf jahren und trainiere meistens auf 10km Wettkampf.

Mein Training absolviere ich 4 bis 5 mal die Woche. Das heißt nach einem langen Lauf am Montag folgt ein ruhiger Lauf am Dienstag und Mittwoch dann Laufpause, aber alternativer Sport b.z.w. Gymnastik oder Krafttraining. Dann geht es am Donnerstag wieder weiter mit Interalltraining wo ich dann nächsten tag auch wieder laufpause habe und dann samstag und sonntag wieder jeweils zügige oder Ruhige Dauerläufe mache.

Ich würde sagen, zweimal am Tag könnte ich garnicht aus Zeitgründen schaffen und der Körper würde dann irgendwann streigen. Denn die Ruhepausen und Regeneration ist genauso wichtig wie das eigentliche Training um Erfolge zu sehen. Aber am Ende muss es jeder Läufer/innen für sich ausprobieren und entscheiden.

Lieben Laufgruß

man, natürlich läuft niemand ohne Glykogenspeicher. Aber für viele ist der angeblich positive Effekt des 2mal laufens einfach egal.
Nicht überall wo "Wissenschaft" draufsteht ist auch welche drin

die alternative ist jeden tag raus.

das hältst du auf dauer weniger aus.

du vergisst hier vollkommen den wichtigen pausentag.

läuferisch, sehr weltfremd argumentiert von dir, nicht jedoch von mir.

Geht es vielleicht noch ein bißchen überheblicher?
Warum hält man es nicht aus, jeden Tag zu laufen? Manche Menschen machen das seit Jahren. Aber o.k, die wollen auch nicht ihre Mitochondrien trainieren.

denn ich hab ihn auf der Ignorierliste, warum eigentlich?

Hmmmm versteh ich auch nicht

joung-star hat geschrieben: Ich würde sagen, zweimal am Tag könnte ich garnicht aus Zeitgründen schaffen und der Körper würde dann irgendwann streigen. Denn die Ruhepausen und Regeneration ist genauso wichtig wie das eigentliche Training um Erfolge zu sehen. Aber am Ende muss es jeder Läufer/innen für sich ausprobieren und entscheiden.

Lieben Laufgruß

der gesamttrainingsumfang ist der gleiche. die pause nach den 2 einheiten ist größer und gleicht die mehrbelastung des doppelpacks aus.

bei terminlichen problemen kam hier schon der gute vorschlag den doppelpack so zu realisieren, dass man den ersten lauf abends macht und den zweiten dann am morgen des nächsten tages.

Plattfuß hat geschrieben:Ich muß schon sagen, die von atp vorgeschlagene Methode hat einen gewissen Reiz.
Mich stört allein der zweite Lauf mit LEEREM Glycogenspeicher.

Ich weiß aus Erfahrung, das sowas bei mir (leider) nicht funktioniert. So kann ich morgens auf nüchternen Magen nicht laufen: ich bekomme tatsächlich Bewußtseinsstörungen wegen der Unterzuckerung (Hungerast).

morgens hast du glycogenmangel in der leber. wenn du mit dem blutzucker probleme hast, kannst du ruhig vor dem morgenlauf etwas kohlenhydrate zu dir nehmen.

die glycogenspeicher in den muskeln brauchen länger bis sie gefüllt sind.

der erste lauf des doppelpacks sollte logischerweise der härtere sein.

@atp läufst du eigentlich auch praktisch? Oder nur so theoretisch?

joung-star hat geschrieben:Mein Training absolviere ich 4 bis 5 mal die Woche. Das heißt nach einem langen Lauf am Montag folgt ein ruhiger Lauf am Dienstag und Mittwoch dann Laufpause, aber alternativer Sport b.z.w. Gymnastik oder Krafttraining. Dann geht es am Donnerstag wieder weiter mit Interalltraining wo ich dann nächsten tag auch wieder laufpause habe und dann samstag und sonntag wieder jeweils zügige oder Ruhige Dauerläufe mache....

Ich trainiere seit Jahren ähnlich wie Du, finde die Methode aber zu starr und einseitig.
Daher ist ein Vorschlag wie der von atp auf jeden Fall eine Bereicherung, wenn der leere Speicher nicht wäre..

Auf Dauer wird man nur besser wenn man auch mal was Neues ausprobiert!

pingufreundin hat geschrieben:... Aber o.k, die wollen auch nicht ihre Mitochondrien trainieren.

Doch, alle Läufer bilden als Antwort des Körpers auf lange Belastungseinheiten vermehrt Mitochondrien aus. Diese Zellorganellen sind für das aerobe "Verbrennen" von Fett und Glycogen zuständig.
Daher sollten sie eigentlich auch mit Glycogen "gefüttert" werden.

Steigt der Athlet von Kohlenhydraten auf Proteine um, muß Zucker über die Gluconeogenese aus Eiweiß gewonnen werden um das Gehirn, das nur Zucker verwerten kann nicht zu schädigen.

Die Gluconeogenese belastet den Körper zusätzlich, was gerade atp für sehr schädlich hält!

Plattfuß hat geschrieben:Die Gluconeogenese belastet den Körper zusätzlich, was gerade atp für sehr schädlich hält!

Nun, die Studie hat ja gar nicht untersucht, mit welcher Methode man länger lebt. Dazu könnte man ja einen Experten fragen.

atp hat geschrieben:morgens hast du glycogenmangel in der leber. wenn du mit dem blutzucker probleme hast, kannst du ruhig vor dem morgenlauf etwas kohlenhydrate zu dir nehmen.

die glycogenspeicher in den muskeln brauchen länger bis sie gefüllt sind.

der erste lauf des doppelpacks sollte logischerweise der härtere sein.

Das heißt aber auch, das man nach dem harten Lauf am Abend ohne Essen zu Bett geht!!

Plattfuß hat geschrieben: Mich stört allein der zweite Lauf mit LEEREM Glycogenspeicher.

Das ist eine der erfolgreichsten Methoden den Speicher zu vergrößern und wird oft von mir im Marathontraining gemacht.

Beispiel:
Samstag Abend Wettkampf
Nur Eiweiß essen
Sonntag Vormittag 35km LLDL

Gruß
Rolli

Plattfuß hat geschrieben:Ich trainiere seit Jahren ähnlich wie Du, finde die Methode aber zu starr und einseitig.
Daher ist ein Vorschlag wie der von atp auf jeden Fall eine Bereicherung, wenn der leere Speicher nicht wäre..

Auf Dauer wird man nur besser wenn man auch mal was Neues ausprobiert!



Doch, alle Läufer bilden als Antwort des Körpers auf lange Belastungseinheiten vermehrt Mitochondrien aus. Diese Zellorganellen sind für das aerobe "Verbrennen" von Fett und Glycogen zuständig.
Daher sollten sie eigentlich auch mit Glycogen "gefüttert" werden.

Steigt der Athlet von Kohlenhydraten auf Proteine um, muß Zucker über die Gluconeogenese aus Eiweiß gewonnen werden um das Gehirn, das nur Zucker verwerten kann nicht zu schädigen.

Die Gluconeogenese belastet den Körper zusätzlich, was gerade atp für sehr schädlich hält!

der trainingseffekt kommt ja gerade nur dann in aktion, wenn die glycogenspeicher nicht mehr voll sind. wenn du lange läufe machst, dann läufst du auch regelmäßig mit glycogenmangel. das ist völlig normal für marathonläufer.

gluconeogenese belastet den körper nicht zusätzlich. es ist eine alternative bei der energiegewinnung, die bei der steinzeiternährung höhere bedeutung hatte als bei der heutigen kohlenhydratlastigen ernährung mit ackerbauprodukten.

Rolli hat geschrieben:Das ist eine der erfolgreichsten Methoden den Speicher zu vergrößern und wird oft von mir im Marathontraining gemacht.

Beispiel:
Samstag Abend Wettkampf
Nur Eiweiß essen
Sonntag Vormittag 35km LLDL

Gruß
Rolli

Demnach wäre eine Proteinmahlzeit nach der "harten" Einheit erlaubt?