Tempotraining ist Ausdauertraining

JensR hat geschrieben:ja über 32km, davon die letzten 3 dann im MRT. Wo ist da dein Problem? Klemmt deine Fragezeichentaste?

Kann man eigentlich keine Frage mehr stellen ohne gleich vollgemacht zu werden ...

Da es sich hier um asynchrone Kommunikation handelt, sollte man einfach versuchen sein Anliegen auszuformulieren. Ich kenne dich nicht, weiss nicht wie die hingeworfene Bemerkung gemeint ist und reagier dementsprechend. Kann ich dann sicher auch relaxter drauf reagieren...

Also nochmal: ja marathonspezifisch deshalb, weil der lange Lauf mit insgesamt höherem Tempo und Anteilen an MRT gelaufen wird. Das kulminiert dann am Ende in die klassiche "ostdeutsche Vorbelastung" eine Woche vor dem Marathonwettkampf: 25k als Crescendo gelaufen: also ersten 5 langsam, dann alle 5k so steigern, dass man zwischen 15 und 20k MRT läuft, dann die letzten 5 auspendeln und im wesentlichen nur noch tapern...

Grüsse,
Jens

jackdaniels hat geschrieben:Kann man eigentlich keine Frage mehr stellen ohne gleich vollgemacht zu werden ...

Du bist ja auch vogelwild - 2 (in Worten ZWEI) Fragezeichen!!!!!

Geht ja gar nicht, das ist die erste Vorstufe zur Anarchie!!!!!!!!!!!

Ach ja, ich glaub' meine 1er-Taste klemmt...


Für sub3 wäre man bei Jack Daniels bei 5:04 als E-Pace...

jackdaniels hat geschrieben:Nur letzteres Modell würde Sinn ergeben, weil wenn nur einer trainiert wird und ein einziger trainiert und alle anderen sollen kommentieren geht das definitiv in die Hose, weil die Ansätze zu unterschiedlich sind...

Das Kommentieren/Diskutieren würde ja in einem separaten fred laufen und keinen direkten Einfluss auf die Arbeit zwischen Trainer und Schützling haben.
Aber das Projekt ist ja noch flexibel. Zunächst müssten sich für beides (Trainer als auch Schützling) Freiwillige finden.
Ist denn überhaupt jemand für so ein Projekt zu begeistern?

jackdaniels hat geschrieben: P.S. : ich habe keine Kreditkarte - wer bestellt sich das Canova-Buch und mir eins mit? Ich würde das Geld auch schon im Voraus überweisen.

Dem schliesse ich mich an.

diepferdelunge hat geschrieben:

P.S. : ich habe keine Kreditkarte - wer bestellt sich das Canova-Buch und mir eins mit? Ich würde das Geld auch schon im Voraus überweisen.

Dem schliesse ich mich an.

If this method is not possible, payment can also be made by bank transfer

JensR hat geschrieben: Also nochmal: ja marathonspezifisch deshalb, weil der lange Lauf mit insgesamt höherem Tempo und Anteilen an MRT gelaufen wird. Das kulminiert dann am Ende in die klassiche "ostdeutsche Vorbelastung" eine Woche vor dem Marathonwettkampf: 25k als Crescendo gelaufen: also ersten 5 langsam, dann alle 5k so steigern, dass man zwischen 15 und 20k MRT läuft, dann die letzten 5 auspendeln und im wesentlichen nur noch tapern...

Grüsse,
Jens

Alles klar. Danke.
Erinnert mich an die Marathonsimulation, die bei den Hensons oder Salazar gelaufen wird. Aber machen sicher einige Trainingsgruppen so ...

Ich hab jetzt mal 5 Exemplare gordert. Falls jemand eines haben will, bitte bei mir melden. Bezahlung machen wir dann, wenn ich die Bücher habe...

Rolli hat geschrieben:Doch, doch... genau so gut wie Günther Oettinger.

Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält.

Ich laufe die auch so. Nicht unbedingt weil ich es für sinnvoll halte, eher weil ich nicht schneller kann.

Gruß Matthias

diepferdelunge hat geschrieben:Das Kommentieren/Diskutieren würde ja in einem separaten fred laufen und keinen direkten Einfluss auf die Arbeit zwischen Trainer und Schützling haben.
Aber das Projekt ist ja noch flexibel. Zunächst müssten sich für beides (Trainer als auch Schützling) Freiwillige finden.
Ist denn überhaupt jemand für so ein Projekt zu begeistern?

Der Trainer schafft es vielleicht noch, sich nicht beeinflussen zu lassen. Dem Schützling wird das evtl. etwas schwerer fallen, gerade wenn eine Woche mal hart erscheint oder es mal nicht so läuft.

Ich habe in der Vergangenheit schon über solche Projekte nachgedacht, da ich ja Forumsmitglieder trainiere und trainiert habe, aber ich habe das immer wieder verworfen. Mir war das Risiko zu groß, dass die Diskussion negative Folgen für das Training haben könnte. Training ist Vertraunenssache, und man muss das vorhandene Vertrauen nicht unnötig auf die Probe stellen.

Vielleicht kann ich mal im Nachhhinein anonymisiert etwas zur Verfügung stellen, da könnte dann fröhlich diskutiert werden und ich kann auch meine eigene Analyse dazu geben.

Zu dem spezifischen Marathontraining. Kommt darauf an, wie genau man das Wort nimmt bzw wie man "spezifisch" definiert. man kann jetzt sagen, spezifisch fängt erst bei 95% WK-Tempo an, und dann sind die 4:45 nicht spezifisch. denn es sind nicht ganz 90%. Aber so streng muss man imo nicht sein.

Und wenn das Durchschnittstempo bei 90% bleibt, man aber den Lauf so einteilt:

1. Drittel 85%
2. Drittel 90%
3. Drittel 95% MRT

Wird es noch spezifischer, da mit recht langer Vorbelastung am Ende 95% MRT gelaufen wird.

Die Steffny Crescendo-Einheit finde ich übrigens wirklich gut, auch selbst schon ähnlich gelaufen, imo sollte man nur versuchen, dass nicht nur einmal in die Vorbereitung zu integrieren, sondern öfter. Sicher nicht jede woche, aber je nachdem, was sonst so geplant ist, sollten 2-3 solcher Läufe gehen.

Am besten finde ich eigentlich, wie die Einheit im 2:29 Plan aussieht:
10k 4'30 ca 79% MRT
10k 4'00/k ca 89%
5k 3'45 ca 95%
5k 3'30 ca 102% MRT

Auf Sub3 umgerechnet
10k ca 5'23 79% MRT
10k ca 4'46 a 89%
5k ca 4'28 95%
5k ca 4'10 ca 102% MRT

Steffny will vom Sub3 läufer aber etwas weniger:
10k 5'30 ca 77% MRT
10k 5'00 ca 85% MRT
10k 4'30 ca 95% MRT

Der 3h Läufer muss bei Steffny in dieser Einheit weniger spezifisch trainieren als der 2:29 Läufer. Die Einheit für den 2:29 läufer ist auch für dessen Leistungsniveau deutlich intensiver.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:
Die Steffny Crescendo-Einheit finde ich übrigens wirklich gut, auch selbst schon ähnlich gelaufen, imo sollte man nur versuchen, dass nicht nur einmal in die Vorbereitung zu integrieren, sondern öfter. Sicher nicht jede woche, aber je nachdem, was sonst so geplant ist, sollten 2-3 solcher Läufe gehen.

Am besten finde ich eigentlich, wie die Einheit im 2:29 Plan aussieht:
10k 4'30 ca 79% MRT
10k 4'00/k ca 89%
5k 3'45 ca 95%
5k 3'30 ca 102% MRT

Auf Sub3 umgerechnet
10k ca 5'23 79% MRT
10k ca 4'46 a 89%
5k ca 4'28 95%
5k ca 4'10 ca 102% MRT

Steffny will vom Sub3 läufer aber etwas weniger:
10k 5'30 ca 77% MRT
10k 5'00 ca 85% MRT
10k 4'30 ca 95% MRT

Der 3h Läufer muss bei Steffny in dieser Einheit weniger spezifisch trainieren als der 2:29 Läufer. Die Einheit für den 2:29 läufer ist auch für dessen Leistungsniveau deutlich intensiver.

Gruß
C.

Dazu hätte ich mal eine Frage.
Wenn ich jetzt weiter vergleiche werden die Einheiten wahrscheinlich immer weniger intensiv (auch für das jeweilige Leistungsniveau.) Bei 3:30 gibt es dann häufig nur noch 4 Einheiten pro Woche, wenn man jetzt beim Beispiel Steffny bleibt.
In einem solchen Fall habe ich mir schon mal einen schnelleren Plan rausgesucht, der sinnvoll und machbar aussah, und umgerechnet, weil ich den anderen zu wenig fordernd fand. (Und selbst keine Ahnung hatte, welche Einheit ich ergänzend noch dazu nehmen könnte.) Ist das nun sinnvoll? Oder anders herum: Warum wird z.B. ein 3:30 Läufer so sehr geschont?

Wieso, Steffny sagt doch gar nicht, dass man nur 4 x laufen soll.

Wenn man seinen einführenden Kommentar vor den Trainingsplänen liest, dann schreibt er, das sei das Mindestmaß.

Wenn man sich unterfordert fühlt, kann man durchaus noch einen Tag im "Joggingtempo" zwischen 30 min und 60 min dazunehmen. Und so macht er es ja auch selbst bei den Plänen, die 5 oder mehr Einheiten beinhalten. Die 5. Einheit ist eine "Joggingeinheit".

Genau so kann man den Plan von der Stange natürlich auch selbst um diese Einheit ergänzen.

DerC hat geschrieben:Der Trainer schafft es vielleicht noch, sich nicht beeinflussen zu lassen. Dem Schützling wird das evtl. etwas schwerer fallen, gerade wenn eine Woche mal hart erscheint oder es mal nicht so läuft.

Ich habe in der Vergangenheit schon über solche Projekte nachgedacht, da ich ja Forumsmitglieder trainiere und trainiert habe, aber ich habe das immer wieder verworfen. Mir war das Risiko zu groß, dass die Diskussion negative Folgen für das Training haben könnte. Training ist Vertraunenssache, und man muss das vorhandene Vertrauen nicht unnötig auf die Probe stellen.

Solange du als Trainer integer bleibst, bleibt das Vertrauen. Und es gibt erstaunlich wenig negative Kommentare, geschweige denn, dass die so konstruktiv sind, dass man darauf überhaupt anspringen könnte. Sieh mal die positiven Momente: Die Disziplin ist allein dadurch schon hoch, dass man sich so öffentlich macht. Und die Unterstützung durch die Forenmitglieder ist höher, als ich erwartet hätte. Selbst die Zweifler haben ihre Rolle, daran kann man sich schön aufbauen: Denen werde ich es zeigen!

Also nur Mut. Ich würde es toll finden, so ein Projekt auch mal im reinen Lauf-Bereich zu verfolgen. Da können sicher viele von lernen. Nur einer muss es anbieten.

Grüße
Jan

Moin Jan!

Ich verfolge Dein Training drüben mit großem Interesse. Hast Dir glaube ich den richtigen zugelegt

Gute Besserung jedenfalls!

steilkueste hat geschrieben:
Nur einer muss es anbieten.

Könnte hier glaube ich nur Christof. Gibt keinen anderen aktiven User hier, der das Zeug dazu hat, das vernünftig umzusetzen.

Fände das eine super Idee!

Chris

Pippi L. hat geschrieben:Dazu hätte ich mal eine Frage.
Wenn ich jetzt weiter vergleiche werden die Einheiten wahrscheinlich immer weniger intensiv (auch für das jeweilige Leistungsniveau.) Bei 3:30 gibt es dann häufig nur noch 4 Einheiten pro Woche, wenn man jetzt beim Beispiel Steffny bleibt.
In einem solchen Fall habe ich mir schon mal einen schnelleren Plan rausgesucht, der sinnvoll und machbar aussah, und umgerechnet, weil ich den anderen zu wenig fordernd fand. (Und selbst keine Ahnung hatte, welche Einheit ich ergänzend noch dazu nehmen könnte.) Ist das nun sinnvoll?

Kann sinnvoll sein, wenn man es richtig macht. Steffny selbst und viele andere würden wahrscheinlich eindringlich vor Überforderung warnen. Aber permanente Unterforderung bringt uns auf Dauer erst recht nicht weiter, sondern zur Leistungsstagnation. Training funktioniert aber genaugenommen nur über den Wechsel aus (leichter) Überforderung und Unterforderung (zur Erholung).

Pippi L. hat geschrieben: Oder anders herum: Warum wird z.B. ein 3:30 Läufer so sehr geschont?

Warm Steffny das macht, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen.

Meine Idee dazu: Steffny will, dass die Masse seine Bücher kauft, und diese Masse will er nach Möglichkeit nicht überfordern. Er geht davon aus, langsamere Läufer weniger und weniger intensiv trainieren können und wollen. Im Durchshnitt mag das so sein, aber im Einzelnen weichen Läufer doch sehr davon ab.

Aber der Herbert schont lieber viele zu sehr, als negative Rückmeldungen zu bekommen oder schlechtere Verkäufe. Er hat denke ich auch einen hohen Anteil an Laufanfängern unter seinen Kunden, das wirkt sich natürlich auch aus.

Das System von Daniels ist da etwas fortschrittlicher: Der Umfang hängt bei ihm nicht von der Zielzeit ab, aber der Umfang der Tempoeinheiten vom Umfang. So kann man sich fordern, ohne total die Balance zwischen Intensität und Umfang zu verlieren. Das Buch hat aber eine andere Zielgruppe, ist mehr an Trainer und fortgeschrittene gerichtet, auch an Anfänger, aber der Fokus iegt da nicht so drauf wie bei Steffny.

Wenn ein 60jähriger Rentner von der Sub 3:30 träumt und dafür 150km/Woche laufen will, warum nicht? In keinem Modeleisenbahnbuch wird man dem Rentner verbieten, den ganzen Keller mit dem Ding zu füllen und jeden Tag dran zu hocken, obwohl adas wahrscheinich deutlich ungesünder wäre als die 150k zu laufen. .

Beim Laufen gibt es eine seltsame Angewohnheit von schnellen Läufern, die den langsameren verbieten wollen, "anständig" zu trainieren. Dabei wollen langsamere oder weniger talentierte Läufer oft genauso an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gehen wie schnelleren.

Man wird ja hier gerne kritisiert, wenn man auf das Training der Besten Bezug nimmt. Aber dabei wird gern vergessen, dass der wettkampforientierte Hobbyläufer oft prinzipiell dasselbe Ziel hat wie ein Haile G: Beide wollen im Rahmen ihrer Möglichkeiten bestimmte Streckenso schnell wie möglich laufen.

Klar hat Haile andere Möglichkeiten. Er ist schneller, hat den besseren Laufstil und hat mehr Zeit zum Trainieren als die meisten hier.

Aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten wollen viele Hobbyläufer an ihre Leistungsgrenzen kommen. Da sie oft weniger Zeit zum Training als die Weltklasse haben, kann das heißen, dass sie sogar einen höheren Anteil an Intensität brauchen und vertragen.

Jeder hat ein individuelles, dynamisches (wird mit den Jahren meist höher und hängt auch von anderen Belastungen ab) Umfangslimit. Überschreitet man das Limit, wird die Verletzungsgefahr im Vergleich zum Nutzen zu groß. Angenommen, bei einem Weltklasse-Läufer wären es 320km/Woche oder mehr bei geringer Intensität. Er fährt je nach Phase vielleicht auf irgendwas zwischen 180k und 240k runter, damit er auch 20-40% Tempo machen kann.

Nun haben wir einen robusten ehrgeizigen Freizeitläufer ohne nennenswerte orthopädische Probleme. Sein Umfangslimit liegt vielleicht bei 160km/Woche. Mit 25-30% Tempo könnte er 120km laufen. Er hat aber nur Zeit für etwa 80km/Woche, will dennoch das Maximum rausholen. Deswegen wäre es wahrscheinlich sinnvoll, den Intensitätsanteil über die Jahre so hoch wie mögich zu schrauben. Und der kann dann durchaus höher -liegen, als bei manchem Weltklasse-Langstreckenläufer.

Und es gibt noch ein andere wichtige Sache: MRt für 2:29 ist viel Intensiver als für 4h. Der 4h Läufer kann 2,5h im MRT trainieren, der 2:29 Mann hat damit im Training arge Probleme. Trainiert er jetzt wirklich intensiver als der 2:29 Mann und ist das falsch?

Haile läuft den Marathon vielleicht auf 89% HFMax, der 4h Läufer vielleicht nur auf 82%. Der eine machht einen sehr intensiven Lauf knapp über 2h, der andere einen "gemütlichen" "Kurz-Ultra".

Wieviel intensität man verträgt ist natürlich auch individuell, auch ein wenig vom Alter abhängig.

Ich kenne auch Hobbyläufer die mehr Umfang trainieren als ein Dathan Ritzenhain (US Rekord 5000m 2009). Selbst Läufer, die gar nicht so auf Bestzeiten aus sind, fahren teilweise sehr hohe Umfänge, einfach aus Spaß am Laufen, oder weil sie jederzeit gut durch einen (Ultra-)Marathon kommen wollen.

Als Trainer auf dem Platz hast du oft ganz andere Ziele als ein Buchautor: Der will oft was schreiben, was für viele ungefähr passt udn niemandem zu sehr weh tut. Als Trainer will man eine Lösung finden, die für ein Individuum möglichst genau passt und diesem hilft, die bestmögliche Leistung zu erreichen. Das ist oft ein großer Unterschied.

Gruß
C.

Ich hab mal eine Frage, die zwar nicht zum bisherigen Diskussionsverlauf, wohl aber zur Überschrift passt.

Macht es eigentlich mehr Sinn für Distanzen von 5 bis 10 Kilometer einen kürzeren Tempodauerlauf von etwa 5-6 KM zu machen, oder eher einen von 10 KM, dafür aber einen etwas langsamer anzusetzen?

steilkueste hat geschrieben:Solange du als Trainer integer bleibst, bleibt das Vertrauen. Und es gibt erstaunlich wenig negative Kommentare, geschweige denn, dass die so konstruktiv sind, dass man darauf überhaupt anspringen könnte. Sieh mal die positiven Momente: Die Disziplin ist allein dadurch schon hoch, dass man sich so öffentlich macht. Und die Unterstützung durch die Forenmitglieder ist höher, als ich erwartet hätte. Selbst die Zweifler haben ihre Rolle, daran kann man sich schön aufbauen: Denen werde ich es zeigen!

Also nur Mut. Ich würde es toll finden, so ein Projekt auch mal im reinen Lauf-Bereich zu verfolgen. Da können sicher viele von lernen. Nur einer muss es anbieten.

Bei den Erwachsenen, die ich bisher betreut habe, war die Disziplin meist nicht das Problem. Bei den Kindern im Verein ist das was anderes, aber die werden heutzutage auch einfach mit zuviel anderen Dingen belastet und es dind eben Kinder, deren Motivation anders gefördert werden müssen.

Disziplin ist also für mich nicht so ein Argument. Mal sehen, ich denke nochmal darüber nach, Hängt ja auch nicht nur von mir ab.

Gruß
C

jankone hat geschrieben:Ich hab mal eine Frage, die zwar nicht zum bisherigen Diskussionsverlauf, wohl aber zur Überschrift passt.

Macht es eigentlich mehr Sinn für Distanzen von 5 bis 10 Kilometer einen kürzeren Tempodauerlauf von etwa 5-6 KM zu machen, oder eher einen von 10 KM, dafür aber einen etwas langsamer anzusetzen?

Warum entweder oder? Warum nicht beides?

Man nimmt sich möglichkeiten, wenn man nur in einem kurzen Mikrozyklus von einer Woche denkt. Warum nicht eine Woche die 10km und in der folgenden 5-6?

Es hängt auch von der Phase ab, in der du dich befindest. Je näher du am WK bist, desto kürzer und intensiver sollten die Einheiten tendenziell werden, jedenfalls bei 5 und 10km. (Im Marathontraining werden die spezifischen Tempoeinheiten LÄNGER, je näher der WK kommt, denn der Marathon ist LANG).

Gruß
C.

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber wenn ich sehe wie das Thema in so was ausufert:

Nur 3 x nur schnell/Woche

Hier ist Übersetzung eines Trainingsbloggs von einem, zurzeit den besten polnischen Mittelstreckler (800m in 1:43),der einen Monat, Dezember 2009, in Kenia zusammen mit den besten der Welt gelebt und trainiert hat.

30.11. Ankunft
01.12. 6k in 4:40 (HF 120.130)
02.12. V 10k in 5:00 (130)
N 6k in 5:30 (120-130)
03.12. – 06.12 Grippe
07.12. V 10k in 5:00 (135)
N 6k in 5:00 (130)
08.12. V 14k in 5:00-4:30 (140-160)
N 6k in 5:00 (130)
09.12. V 12k in 5:00 + 10x100
N 5k in 5:00
10.12. V 11k in 4:45
N 6k in 5:00
11.12. V Trab/Übungen
N 10x2’ TP 90s
12.12. 15k in 5:00-4:15
13.12. Frei
14.12. V 12k in 4:50
N 6k in 5:00
15.12. V Trab/Übungen
N 6 x 4’ TP 2’
16.12. V 15k in 5:10-4:30
17.12. V 10k in 4:45+ 10x100
N 6k in 5:00
18.12. V Trab/Übungen
N 4x4’+2’ TP 1’+2’
19.12. V 12k in 4:45
20.12. Frei
21.12 10k in 4:45 / Abreise
22.12 Frei

Quelle

Wie man sieht, werden die DL nicht schneller als 4:15, sehr viel mit 5’ (auch langsamer) gelaufen und das sind Läufer, bei den MRT-Tempo so um 3:05-3:10 liegen dürfte.

Ergebnis des Trainingslagers war deutlich verbesserte Blutwerte, Anstieg des VOmax um 8%!!!! Verschiebung der aerobern und anaerobern Schwelle. Mehr Kraft und Kraftausdauer durch langsame DL im hügeligen Gelände.

Ich kann nachvollziehen, dass jemand die langen, langsamen Läufe nicht mag, aber das als Regeln zu erklären, finde ich fragwürdig.

Gruß
Rolli

Hallo Rolli,

ich halte mich hier auch besser raus, will zu Deinem guten Beispiel aber anmerken, dass das Training in Kenia vermutlich in der Höhe stattgefunden hat. Die Zeiten müssen deshalb etwas angepasst werden.

Grüße
Christian.

Haricot hat geschrieben:Hallo Rolli,

ich halte mich hier auch besser raus, will zu Deinem guten Beispiel aber anmerken, dass das Training in Kenia vermutlich in der Höhe stattgefunden hat. Die Zeiten müssen deshalb etwas angepasst werden.

Grüße
Christian.

Ja. Das weiß ich. Es wird auch im hügeligen Gelände trainiert. Deswegen sehe ich die 4:15 schon als TDL mit wechselnder Belastung.

Das macht aber nicht mehr als 30s aus. Auch der Laufstil wird dadurch nicht beeinflusst. Man muss bedenken, dass das kein MRT-Training sonder MD-Training (also deutlich schneller) ist.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber wenn ich sehe wie das Thema in so was ausufert:

Nur 3 x nur schnell/Woche

Angeregt hiervon, will ich auch noch mal meinen Senf dazu geben. Mir scheint ein Aspekt bei der Betrachtung Tempo ja/nein, wie schnell, welcher Anteil etc. zu kurz zu kommen, und das ist die Frage: Warum laufe ich eigentlich? Was ist meine Motivation dabei?

Möglichst viel Tempoanteil, der nur durch die Verträglichkeit seine Grenze erfährt, ist zweifellos passend, wenn die Motivation fürs Laufen die Leistungsoptimierung ist. Das mag auch oft zutreffen. Es ist allerdings häufig nicht die alleinige Motivation.

Ich will das für mich selbst mal darlegen, wobei ich mich als ambitionierten, wettkampforientierten Hobbyläufer bezeichne. Laufen tu ich aus 3 Gründen:1. (das war die Einstiegsmotivation, die immer noch einen großen Teil ausmacht) aus Freude an der Bewegung, als Ausgleich zum Job und zur Entspannung: das sind meine normalen Trainingsläufe in moderatem, mal etwas langsamerem, mal leicht flotterem Tempo2. Wettkämpfe fürs Ego, zur Bestätigung der eigenen Leistung im Wettbewerb mit anderen3. intensive Einheiten mache ich zum Leistungsaufbau bzw. –erhalt; das sind die Intervalle, Tempoläufe und auch die langen Einheiten. Das sind aber keine Entspannungsläufe für mich, sie sind auch kein Selbstzweck, sondern sie sind Mittel zum Zweck, bedeuten Arbeit und teilweise auch Stress („Heute Abend wartet noch eine Anstrengung auf dich.“) Die schnellen Läufe nehme ich als Mittel zum Zweck auf mich, weil ich weiß, dass ich sie brauche, wenn ich schnelle Wettkämpfe laufen will. Darum mache ich sie, ihre Begrenzung erfahren sie für mich nicht nur durch die Verträglichkeit, sondern weil ich das entspannende Moment durch Läufe in angenehmer Geschwindigkeit sonst vermissen würde.

Ich käme nie auf die Idee, bei 3 oder 4 Einheiten nur schnelle Läufe zu machen eben aus der gemischten Motivationslage heraus. Nebenbei bemerkt, in den Regenerationswochen mache ich das auch nicht, sondern genieße es, einfach nur so vor mich hin zu laufen. Kürzere Wettkämpfe dagegen mache ich in solchen Phasen schon.

Die Motivationslage wird sicher bei anderen anders aussehen, aber ich denke, sich selbst zu fragen: Laufe ich nur, weil ich schneller werden will? Oder ist das nur ein Teilaspekt für mich?, führt zu einer bewussteren Bewertung für sich selbst.

Bernd

Rolli hat geschrieben:Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber wenn ich sehe wie das Thema in so was ausufert:

Nur 3 x nur schnell/Woche

Ja wusstest du denn nicht dass unser Forum von unmittelbaren Verwandten El Guerrouj´s bevölkert wird? Die können sowas Alle weltklasse

burny hat geschrieben: Möglichst viel Tempoanteil, der nur durch die Verträglichkeit seine Grenze erfährt, ist zweifellos passend, wenn die Motivation fürs Laufen die Leistungsoptimierung ist. Das mag auch oft zutreffen. Es ist allerdings häufig nicht die alleinige Motivation.

Das ist treffend formuliert. Ebenso, die Gründe, die für dein Laufen die Basis bilden (Genuss, Entspannung etc.) Jeder wie er möchte sozusagen.

Und wie sich das für eine ordentliche Rhetorik gehört, nach dem Lob die (wohlformulierte) Kritik:

Dieser Fred beschäftigt sich mit dem leistungsorientierten Laufen. Von daher verfälschen deine Posts den Leitgedanken dieses Freds, und könnten dazu führen, dass man die Lust daran verliert ihn konstruktiv weiterzuführen.

Wenn man sich das RW Forum "global" betrachtet, strotzt es nur so von Freizeitläufern, und solchen, die zwar einen Leistungsgedanken haben, diesen aber hinter der Entspannung ansiedeln.
Für ambitionierte Läufer ist es da mitunter schwer, Wissen für stark leistungsorientiertes Laufen aus dem RW Forum aufzusaugen. Und das kann dazu führen, dass sie in andere Foren (Triathlon etc.) abwandern.

Und dein vorgenannter Post hat ein kleinwenig dazu beigetragen.

So, abschließend wieder etwas aufbauendes Lob: Von den Hobby-Usern sind deine Posts noch die mit dem pragmatischsten Inhalten. Weiter so.

Rolli hat geschrieben:Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber wenn ich sehe wie das Thema in so was ausufert:

Nur 3 x nur schnell/Woche

Körperlich überhaupt kein Problem für viele, 3mal in der Woche Tempo zu machen. Wenn man eben faul ist, ist das die Notlösung. Mental ist es für viele ein Problem, aber das habe ich auch schon oft geschrieben.

Rolli hat geschrieben: Hier ist Übersetzung eines Trainingsbloggs von einem, zurzeit den besten polnischen Mittelstreckler (800m in 1:43),der einen Monat, Dezember 2009, in Kenia zusammen mit den besten der Welt gelebt und trainiert hat.

Mit den besten kenianischen Frauen?
Anyway, keine Ahnung welche Gruppe das war. Kann mir vorstellen, dass manche 400/800m Typen da auch recht langsam unterwegs sind, deutlich langsamer als die Langstreckler mit bessere ausdauer. Ein bekannter von mir war auch mehrmals und kenia und er hat dort keine Männergruppe gefunden, mit denen er mit halten konnte, weil die eben VIEL SCHNELLER (Läufe gesteigert auf 3'20 3'10 und solche Späße) waren, lewandowskis Dauerläufe hätte er dagegen locker mithalten können. (Er lief damals 3000m ca. 8:40 - und hat dann in Kenia meist eher mit den Mädels trainiert)

Rolli hat geschrieben: 30.11. Ankunft
01.12. 6k in 4:40 (HF 120.130)
02.12. V 10k in 5:00 (130)
N 6k in 5:30 (120-130)
03.12. – 06.12 Grippe
07.12. V 10k in 5:00 (135)
N 6k in 5:00 (130)
08.12. V 14k in 5:00-4:30 (140-160)
N 6k in 5:00 (130)
09.12. V 12k in 5:00 + 10x100
N 5k in 5:00
10.12. V 11k in 4:45
N 6k in 5:00

Ist halt das, was jemand macht, wenn er die Höhe nicht gewohnt ist. Außerdem war er ja krank. Also 10 Tage easy Programm. Keine überraschung. Aber ich bin schon gespannt, ob er mit dem Programm ne Hallenssaison läuft - läuft er keine, kann er sich natürlich verdammt viel Zeit lassen ...

Rolli hat geschrieben: Wie man sieht, werden die DL nicht schneller als 4:15, sehr viel mit 5’ (auch langsamer) gelaufen und das sind Läufer, bei den MRT-Tempo so um 3:05-3:10 liegen dürfte.

Das ist ne nette Idee, aber 800m Spezialisten wie Lewandowski sind Läufer, die gar kein MRT haben, und wenn ist es deutlich langsamer, als von dir angenommen. Schau dir seine Bestzeiten auf den längeren Strecken an, sind zwar älter, aber er weiß wohl schon, warum er wohl eher selten länger als 800 läuft.

Canova hat in einem einige vorher von mir zitierten Beitrag 3'20 als Schwellentempo für einen von den 400 kommenden 800m Mann angenommen, da kommen wir also auf ein MRT von ca. 3'30-3'35. Dann noch Höhe und Gelände einberechnet - er läuft immer noch langsam, aber ganz so extrem erscheint es nicht mehr. Aber er wird seine Gründe haben, keine Ahnung wieviel Umfang er gewöhnt ist und die ersten 10-14 Tage musst du dich eben eh erstmal an die Höhe gewöhnen.

Da Lewandowski wahrscheinlich eher der Speed-(400/800-)Typ ist, wird der es in den Tempoeinheiten dafür richtig krachen lassen. Ein 800/1500m typ wird dagegen die DL und TDL schneller, dafür vielleicht nicht ganz so extreme Einheiten bei 400 und 800 Speed laufen. Das Training des einen ist "Gift" für den anderen.

Rolli hat geschrieben: Ich kann nachvollziehen, dass jemand die langen, langsamen Läufe nicht mag, aber das als Regeln zu erklären, finde ich fragwürdig.

Naja, lang ist der Lewandowski ja gar nicht gelaufen. Und wer hat denn welche fragwürdige Regel aufgestellt, ich sicher nicht?

Und ich hoffe, du kannst Mittelstrecken Grundlagentraining von spezifischer Marathon WK-Vorbereitung unterscheiden ...

Gruß
C.

jackdaniels hat geschrieben:Ja wusstest du denn nicht dass unser Forum von unmittelbaren Verwandten El Guerrouj´s bevölkert wird? Die können sowas Alle weltklasse

Es hat mit der absoluten Klasse nicht so viel zu tun, wie sehr man zum Tempotraining neigt und wie gut man das verträgt - alles natürlich bezogen auf das entsprechende Leistungsniveau.

Es kann jemand im weiteren Sinne ein "El Gerrouj- Typ" sein, auch wenn er auf 100m nur 13s läuft. Das ist eine Kopfsache und eine Sache der Muskelfasermischung etc.

Was man auch nie unterschätzen darf ist die gewöhnung an schnelles Training. Wie lange haben EL Gerrouj und co Vorarbeit geleistet, um irgendwann solche Hammerprogramme absolvieren zu können?

Wenn man gewohnt ist DL gemütlich mit freunden zu machen und sich dabei unterhalten, dauert es eben länger, sich an flotteres Tempo zu gewöhnen. Wenn man gewohnt ist, alleine in die Schule zu laufen und da schnell ankommen will, gewöhnt man sich eher ans schnelle Laufen ...

Und nie den Einfluss von Alter und Trainingsgruppe unterschätzen. Als Jugendlicher habe ich auch selten locker trainiert, aber das war bei 3mal Training/Woche in der Gruppe gar kein Problem.
Natürlich: Hätte ich zusätzlich 2 mal/Woche einen 40-50minütigen DL gemacht (was mein Trainer eigentlich auch von mir wollte) würde ich wohl heute noch allen Zeiten aus der Jugend hinterher laufen und nicht nur der 100 und 400m Zeit.

Aber mit nur 3x/Woche hätte ich wohl eher noch intensiver trainieren müssen, um das Beste herauszuholen.

@bruny: guter Beitrag, natürlich Zustimmung. Ich habe weiter vorne im Trhead auch schon auf entspannden Wirkung von lockeren Läufen hingewiesen.

Kommen wir aber da wieder zur Gewöhnung: Ich kann mich bei 4'35/k entspannen, Rolli hat mal in die Richtung geschrieben, dass ihm das zu schnell sei für einen lockeren Lauf. Rolli ist schneller als ich auf der Langstrecke, aber möglicherweise weniger als ich an das flotte noch lockere Tempo gewöhnt, bei schnelleren Tempi sieht es dagegen wieder anders aus. Oder er hat einfach ein anderes Bild von "Entspannung" oder "locker" im Kopf als ich, ist ja auch nicht unwahrscheinlich.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Mit den besten kenianischen Frauen?

Ja, ins lächerliche zu ziehen, bringt uns schnell weiter.
Er wurde von Wilfred Bungei eingeladen und hat mit ihm und seiner Gruppe trainiert. Also ich bitte Dich... Frauengruppe...

Übrigens, ich sprach von MRT-Tempo, um bei den hier verwendeten Begriffen (Daniels?) zu bleiben. Man kann sie auch TDL oder GA2-TL oder... nenne, ist ein Tempo in Bereich um die 85-88% HFmax. Das Tempo wird an allen Strecken von 400m - 100k im Training gelaufen. Nur die Umfänge in diesen Bereichen sind Strackenspezifisch. Das brauche ich Dir doch alles nicht erzählen, oder?

Nun, wenn Du bemerk hast, der Trainingslager ist im Dezember gewesen. Also reiner Grundlage mit ein Paar Akzenten. Grundlagen. Das Spezifische M-Training geht dann erst im Februar los, wenn man Hallensaison nicht mitmacht.

Wir haben hier auch nicht vom MRT-Training sondern von Ausdauertraining gesprochen. Also Grundlagen.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: Doch mal ein Beispiel (nicht aus dem Trainingstagebuch kopiert, aber so ähnlich läuft es bei mir manchmal), KEIN GRUNDLAGENTRAINING:

Mo hartes Tempotraining, davon bin ich
Di so kaputt dass 8k DL @ 5'10 gehen
Mi schon erholter 10k @ 4'35
Do so erholt, dass 13k DL in 4'20 flutschen, die letzten 2km gehen unter 4'
Fr hartes Intervalltraining beim auslaufen laufe ich nur noch 5'30
Sa 8k 5'35 weil ich mit der Schwester oder Freundin laufe
So 30k DL gesteigert von 4'40 auf 4'10
Mo so müde vom langen, dass ich nur 5k DL @ 5'10 mache
Abends schon erholter, 9k @ 4'40
...

Tempobereiche, in denen das Laufen kaum eine Trainingswirkung hat, gibt`s dementsprechend nicht? Ich meine jetzt den Bereich zwischen TDL und mittlerem DL.
Vorausgesetzt, man kann die richtig schnellen Sachen noch laufen.

Was das Training der Kenianer angeht, so empfehle ich folgenden Blog und die nachfolgenden Einträge! Der virtuelle Trainer von Steilküste war vor Ort und schildert eindrucksvoll in Wort und Bild, wie das Läuferleben dort so ist.

message from mzungo: Iten Safaricom internet salesman on vacation

Rolli hat geschrieben:Ja, ins lächerliche zu ziehen, bringt uns schnell weiter.
Er wurde von Wilfred Bungei eingeladen und hat mit ihm und seiner Gruppe trainiert. Also ich bitte Dich... Frauengruppe...

Es gibt kenianische Frauen schneller trainieren als Lewandowski im Dezember. Kannst du dir sicher sein. Das war übehaupt nicht lächerlich gemeint. Du würdest da unten auch mit den Frauen trainieren, wenn du mit Langstrecklern trainiertest.

Rolli hat geschrieben: Übrigens, ich sprach von MRT-Tempo, um bei den hier verwendeten Begriffen (Daniels?) zu bleiben.

Ja und MRT liegt bei Lewandowski aktuell niemals bei 3'05! Das ist etwa 30s oder mehr zu schnell geschätzt. Weil er im Vergleich zu einem Langstreckler im Vergleich zu seiner Schnelligkeit eine lausige ausdauer hat. Und deswegen muss er im Grundlagentraining anders trainieren als der Langstreckler, nicht nur was Umfänge sondern auch was Tempo betrifft oder Krafttraining.

Rolli hat geschrieben: Das Tempo wird an allen Strecken von 400m - 100k im Training gelaufen. Nur die Umfänge in diesen Bereichen sind Strackenspezifisch.

Es ist mehr streckenspezifisch als nur der Umfang.

Rolli hat geschrieben: Nun, wenn Du bemerk hast, der Trainingslager ist im Dezember gewesen. Also reiner Grundlage mit ein Paar Akzenten. Grundlagen. Das Spezifische M-Training geht dann erst im Februar los, wenn man Hallensaison nicht mitmacht.

Ist doch meine Rede, wenn er keine Hallensaison macht, hat er lang zeit und kann jetzt easy machen. Er ist ja auch ein Freiluft-EM-Kandidat und da tut er vielleicht auch gut daran, sich darauf zu konzentrieren.

Rolli hat geschrieben: Wir haben hier auch nicht vom MRT-Training sondern von Ausdauertraining gesprochen. Also Grundlagen.

Das Thema hat sich erweitert und wir waren zwischendurch bei den schnellen langen Läufen im MRT Training. Bitte etwas aufmerksamer sein.

Aber wenn du dir Lewandowskis Training anschaust siehst du das auch er mit die schnellsten Dauerlauftempi in den längsten Läufen drin hat. Er sieht also selbst als Mittelstreckler im Grundlagentraining einen Grund, (relativ) lang mit (relativ) schnell zu verknüpfen.

Und Tempotraining ist Ausdauertraining, schon vergessen?

Gruß
C.

diego7 hat geschrieben:Tempobereiche, in denen das Laufen kaum eine Trainingswirkung hat, gibt`s dementsprechend nicht? Ich meine jetzt den Bereich zwischen TDL und mittlerem DL.
Vorausgesetzt, man kann die richtig schnellen Sachen noch laufen.

Nein, der Bereich zwischen TDL und mittlerem DL ist imo wirksam und für manche Phasen und Tage super.

Stell dir mal die Belastung im Training als eine Kurve, als den Graph eine Funktion vor. Im Grundlagentraining sieht die eher so aus, dass die Amplitude klein ist und die Freqenz hoch (Periode klein). Wir haben da eher eine gleichförmige Belastung. Gerade in dieser Zeit wirken flotte Dauerläufe sehr gut, da wirken eben auch noch "mini-tempospritzen" wie strides oder "halbe Tempoeinheiten" wie die 10*100 von Lewandowski.

(Einschub: Was machen wir, wenn jemand nur 3mal/Woche im Grundlagentraining laufen kann und nicht 7 und 10mal und mehr? Seine Kurve hat ene andere Periode, und seine amplitude muss möglicherwieise höher sein, wenn er mit dem Grundlagentraining etwas erreichen will.)

Dann kommen wir besser in Form. Joggen hat dann bei guter Form gar keine formsteigernde Wirkung mehr, langsames Laufen dient mehr der Erholung und dem Erhalt der Ausdauer. Wir brauchen stärkere Reize, um besser in Form zu kommen.

Im Spezifischen Training vor den WK wird die amplitude dann sehr hoch, die Belastung erreicht punktuelle Spitzenwerte. Während im grundlagentraining 2mal am Tag trainiert wird, um die Belastung gut zu verteilen wird jetzt ganz anders trainiert. Im Extremfall z. B.

2-3 Tage sehr locker
Dann an einem Tag 2 harte Einheiten, um einen maximalen Reiz zu setzen.
Dann wieder 2-3 Tage sehr locker, um den harten Reiz verarbeiten zu können.

Es ist logisch, dass du am Tag vor oder nach einer extrem Belastung nicht versuchen wirst, den DL so schnell wie möglich zu machen.

Es gibt kein unwirksames Tempo in dem Bereich. Es gibt nur Tage, an denen Training mittlerer Intensität kontraproduktiv ist und Tage, an denen es gut reinpasst.

Die Idee, dass es nur sehr harte und sehr leichte Tage gibt, funktioniert wenn nur in der spezifischen Phase.

Die ganze Periodisierung beruht auf der Tatsache, dass es viel schwieriger ist und viel heftigerer Mittel bedarf, eine gute Form zu verbessern, als eine gute Form zu erhalten.

Gruß
C.

Chri.S hat geschrieben:Was das Training der Kenianer angeht, so empfehle ich folgenden Blog und die nachfolgenden Einträge! Der virtuelle Trainer von Steilküste war vor Ort und schildert eindrucksvoll in Wort und Bild, wie das Läuferleben dort so ist.

message from mzungo: Iten Safaricom internet salesman on vacation

Guter Tip. Und auf die Frage: "Kenya or mzungu pace?" Had Lewandowski mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "Mzungu" geantwortet ...

Gruß
C.

Wer ist denn der Trainer? Uli oder Markus?

jackdaniels hat geschrieben:Wer ist denn der Trainer? Uli oder Markus?

dude ;-)

Chri.S hat geschrieben:dude ;-)

Was willst mir jetzt damit sagen?

Der dude eben..... schau mal hier: Traum von Kona

Bunte-Tussi des Triathlon

Schon klar

Wollte noch kurz auf Trainingsvarianten von Dathan Ritzenhein und seine Gedanken dazu hinweisen:
Blog

Obwohl er die Bedeutung vom langsamen Tempo nicht hervorhebt, ist in der Entwicklung in seinem Training gut zu sehen, wie er die Anteile an „easy“ Training deutlich erhöht:
Zuerst 6x Woche Tempo, mit 16-17, bis 2009 von 14 Einheiten 11x in easy-Tempo.
Auch der Hinweis, dass man ohne aerobes Training 12:56 nicht schaffen kann, soll man nicht überlesen.

Was mir noch aufgefallen ist, sind seine Hinweise auf die Wichtigkeit der Diversifizierung im Training. Vielleicht ist mein Trainingsverständnis etwas zu schwarz-weiß (schnell ist schnell und langsam ist langsam mit wenig dazwischen), wenn ich mir sein Training so anschaue, unterscheidet sich sein jetziger Training wenig von meinem. Natürlich läuft er im MRT-Training auch 32k in MRT-Tempo oder 9x1600m in WK-Tempo, das hat aber mit Grundlagentraining nichts zu tun und ist als wettkampfspezifischer Training zu bezeichnen.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:
Die ganze Periodisierung beruht auf der Tatsache, dass es viel schwieriger ist und viel heftigerer Mittel bedarf, eine gute Form zu verbessern, als eine gute Form zu erhalten.

.

wer im wettkampf eine persönliche bestzeit läuft, kann in den meisten fällen dieses niveau nicht auf dauer halten. denn das würde bedeuten, er könnte von nun an jede woche die leistung reproduzieren.

die leistung im wettkampf ist somit ein wellenberg, dessen anstieg in der relativ kurzen wettkampforientierten phase vor dem wettkampf erklommen wird und dem nach dem wettkampf wieder ein abstieg folgen muss, einfach weil der körper dauerhaft zerstört werden würde, würde der versuch unternommen, das intensitätsniveau permanent zu halten im training.


man sackt daher in der wettkampfleistung wieder auf sein grundniveau ab, das man monate halten könnte. bei dem dafür nötigen training kommen die harten einheiten selten vor, denn man kann nicht regelmäßig dauerhaft harten sport treiben. das ist ein mythos. der mensch ist von natur aus bestrebt, harte belastung zu vermeiden. wettkampforientierter sport kann daher nur dann optimal für den körper funktionieren, wenn er nicht lückenlos woche für woche betrieben wird.


eine gute form kann nicht dauerhaft erhalten werden, wenn sie wirklich gut ist.

Rolli hat geschrieben:Wollte noch kurz auf Trainingsvarianten von Dathan Ritzenhein und seine Gedanken dazu hinweisen:
Blog

Obwohl er die Bedeutung vom langsamen Tempo nicht hervorhebt, ist in der Entwicklung in seinem Training gut zu sehen, wie er die Anteile an „easy“ Training deutlich erhöht:
Zuerst 6x Woche Tempo, mit 16-17, bis 2009 von 14 Einheiten 11x in easy-Tempo.
Auch der Hinweis, dass man ohne aerobes Training 12:56 nicht schaffen kann, soll man nicht überlesen.

Was mir noch aufgefallen ist, sind seine Hinweise auf die Wichtigkeit der Diversifizierung im Training. Vielleicht ist mein Trainingsverständnis etwas zu schwarz-weiß (schnell ist schnell und langsam ist langsam mit wenig dazwischen), wenn ich mir sein Training so anschaue, unterscheidet sich sein jetziger Training wenig von meinem. Natürlich läuft er im MRT-Training auch 32k in MRT-Tempo oder 9x1600m in WK-Tempo, das hat aber mit Grundlagentraining nichts zu tun und ist als wettkampfspezifischer Training zu bezeichnen.

Gruß
Rolli

Da bist jetzt aber etwas hinterher denn darauf wurde doch schon vor Wochen mal hingewiesen, ich weiß nur grad nich mehr wo aber ich selbst habs auch schon erwähnt

atp hat geschrieben:wer im wettkampf eine persönliche bestzeit läuft, kann in den meisten fällen dieses niveau nicht auf dauer halten. denn das würde bedeuten, er könnte von nun an jede woche die leistung reproduzieren.

die leistung im wettkampf ist somit ein wellenberg, dessen anstieg in der relativ kurzen wettkampforientierten phase vor dem wettkampf erklommen wird und dem nach dem wettkampf wieder ein abstieg folgen muss, einfach weil der körper dauerhaft zerstört werden würde, würde der versuch unternommen, das intensitätsniveau permanent zu halten im training.


man sackt daher in der wettkampfleistung wieder auf sein grundniveau ab, das man monate halten könnte. bei dem dafür nötigen training kommen die harten einheiten selten vor, denn man kann nicht regelmäßig dauerhaft harten sport treiben. das ist ein mythos. der mensch ist von natur aus bestrebt, harte belastung zu vermeiden. wettkampforientierter sport kann daher nur dann optimal für den körper funktionieren, wenn er nicht lückenlos woche für woche betrieben wird.


eine gute form kann nicht dauerhaft erhalten werden, wenn sie wirklich gut ist.

Ja gut aber das ist doch bekannt ...

jackdaniels hat geschrieben:Ja gut aber das ist doch bekannt ...

kann sein, dennoch finde ich es nicht trivial

ab einer bestimmten leistungsfähigkeit gerät etwas im körper aus dem gleichgewicht, das ihn zwingt, die leistungsfähigkeit wieder abzubauen für längere zeit.

die frage ist, was da eigentlich aus dem gleichgewicht kommt.

so könnte der körper vielleicht mitochondrien gewinnen durch härteres training, was ja bekanntlich die vo2max steigert.

gleichzeitig muss das harte training aber andere systeme überlasten, denn sonst spräche nichts dagegen, dauerhaft eine top- leistung halten zu können.

die frage ist daher, welche systeme man durch wettkampforientiertes training auf dauer überlasten würde.

es muss sogar so sein, dass diese systeme vor der wettkampforientierten trainingsphase besser sind als beim wettkampf.

der abbau dieser systeme geschieht zwar in der wettkampforientierten phase, aber durch den gleichzeitigen aufbau anderer systeme steigert sich noch die gesamtleistungsfähigkeit bis zum wettkampf hin.

nach dem wettkampf können dann diese systeme nicht mehr im gleichen tempo gesteigert werden, wie die anderen schwächer werden. das gleichgewicht von leistungssteigerung der einen systeme und leistungsschwächung der anderen systeme ist beim wettkampf im optimalfall erreicht.

weiteres hartes training würde dann zu einer negativen bilanz führen. die steigerungsfähigen systeme steigern sich nicht mehr so stark wie die überlasteten systeme ihre leistung verlieren.
die gesamtleistung würde geringer werden.

daher ist der ausweg, die trainingsintensität runter zu fahren, auf kosten der zuletzt gesteigerten systeme aber zugunsten der zuletzt überlasteten systeme.

wenn die überlasteten systeme sich erholt haben und nicht mehr abbauen, kann die intensität des trainings wieder gesteigert werden.

die frage, die dabei mich interessieren würde: welche systeme werden in der wettkampforientierten phase überlastet?

atp hat geschrieben:wer im wettkampf eine persönliche bestzeit läuft, kann in den meisten fällen dieses niveau nicht auf dauer halten. denn das würde bedeuten, er könnte von nun an jede woche die leistung reproduzieren.

die leistung im wettkampf ist somit ein wellenberg, dessen anstieg in der relativ kurzen wettkampforientierten phase vor dem wettkampf erklommen wird und dem nach dem wettkampf wieder ein abstieg folgen muss, einfach weil der körper dauerhaft zerstört werden würde, würde der versuch unternommen, das intensitätsniveau permanent zu halten im training.


man sackt daher in der wettkampfleistung wieder auf sein grundniveau ab, das man monate halten könnte. bei dem dafür nötigen training kommen die harten einheiten selten vor, denn man kann nicht regelmäßig dauerhaft harten sport treiben. das ist ein mythos. der mensch ist von natur aus bestrebt, harte belastung zu vermeiden. wettkampforientierter sport kann daher nur dann optimal für den körper funktionieren, wenn er nicht lückenlos woche für woche betrieben wird.


eine gute form kann nicht dauerhaft erhalten werden, wenn sie wirklich gut ist.

Du hast nicht ganz verstanden, wie das gemeint war. Wir müssten jetzt gute Form und Top-form irgendwie definieren, und ich mach das jetzt mal ganz simpel:

Topform zum Saisonhöhepunkt 100% z. B. Halbmarathon in 1:24
Gute Form am Ende vom Grundlagentraining ca. 95% : HM 1:28
Grundform mit wenig Training oder nach einer Pause von maximal 4 Wochen ca. 90%: HM 1:33

So könnte das aussehen. Das wird individuell verschieden sein und nach einer Pause von mehr als 4-5 Wochen wird die Form bei einigen möglicherweise auch schon unter 90 % gehen.

Es hängt auch von der Strecke ab und davon wie lange man Grundlagentraining betreibt und was man in dieser Phase macht. Auf der Mittelstrecke und erst recht im Sprint werden viele auch mit wenig Training bei über 90% sein, weil diese Disziplinen einfach sehr von der Schnelligkeit leben, und die nicht so schnell absikt wie (spezifische) Ausdauer. Ich müsste jedenfalls recht lange Pause machen, um da unter die 90% zu fallen. Aber auch in diesen Disziplinen gibt es unterschiedliche Typen.

Doch grundsätzlich musste der Mensch in seiner Geschichte eben oft in der Lage sein, auch mit wenig Übung noch durch einen kurzen Sprint zu fliehen. Genauso geht es auch bei wenig Training meist noch ganz gut, längere Strecken sehr langsam laufend oder wandernd zurückzulegen.

Um von den 90% zu den 95% zu kommen, braucht man nichts hartes zu trainieren. Es geht schneller. wenn man härter trainiert, aber es geht auch ohne hartes Training.

Für jeden Prozentpunkt mehr muss man dann aber härtere Einheiten absolvieren. Für die letzten 1-2% braucht man möglicherweise 4-10 Wochen mit sehr harten punktuellen Belastungen, um noch weiterzukommen. Das hängt aber auch davon ab, wie nach man schon an die Grenzen des eigenes Potenzials gekommen ist.

Um die 90% zu halten, braucht man nicht viel machen. Das ginge bei mir möglicherweise mit 30-40% von dem Aufwand, den ich betreibe, wenn ich "richtig" trainiere.

Um die 95% zu halten, muss man etwas mehr tun, aber das Niveau kann man ohne lange Trainingspausen fast auf Dauer halten, weil das Training dafür noch nicht so stressig ist.

Die 100% kann ich natürlich nicht lange halten, aber in einer Phase im Rahmen der Messgenauigkeit mehrmals (annähernd) erreichen.

Hier ist es natürlich sehr entscheidend, um was für einen WK es sich handelt. Nach einem voll gelaufenen Marathon werde ich 2 Wochen später kaum einen Marathon mit etwa der gleichen Zeit abliefern können. Auf Strecken von 10k und kürzer ist das dagegen gar nicht so schwierig, da wieder dabei 99-100% zu sein oder gar festzustellen, dass man 2 Wochen vorher noch gar nicht bei 100 war.

Man sackt also bei vielen Wettkämpfen garantiert nicht direkt danach auf sein Grundniveau ab. Sondern man kann die Form eine Zeitlang in etwa halten, und um auf 100% zu bleiben muss man wieder deutlich weniger heftig trainieren, wie um von 98% auf 100% zu kommen.

Natürlich gibt es immer Wellen, wegen der nötigen Erholung, am Tag nach den 100% sind die 100% meist kaum möglich, aber nach der nötigen Erholung geht es wieder Richtung 100%.

Wie lange kann man die Form in etwa halten? Individuell verschieden. Es ist nicht nur eine Frage der Physis. Die Luft kann nach einer Woche raus sein, und ein Marathon erfordert einiges mehr an Regeneration als eine Woche. In einer Bahnsaison dagegen laufen einige durchaus 4-6 Wochen und mehr auf sehr hohem Niveau.

atp hat geschrieben: die frage, die dabei mich interessieren würde: welche systeme werden in der wettkampforientierten phase überlastet?

Es sind zwei entscheidene Felder: Das eine ist nichtphysisch - Kopf und Psyche. Irgendwann ist einfach schluss mit dauernd wieder so schnell wie möglich rennen. Wettkämpfe und hartes Training verbrauchen die "nervöse Energie". Quasi ein mentales Ausbrennen. Ist im Prinzip ein ähnliches Überlastungssyndrom, wie es auch durch nichtsportliche Aktivitäten möglich ist, wenn Menschen sich eben einfach überanstrengen.

Verschiedene Menschen sind unterschiedlich stressresistent, mentale und psyhische Eigenheiten sind zum großen Teil ausschlaggebend dafür, wie lange man eine harte Trainingsphase ausdehnen kann und wie intensiv man grundsätzlich trainieren kann.

Das zweite Feld ist die Physis, und da ist es bei Menschen ohne orthopädische Probleme irgendwann wahrscheinlich die Muskulatur. Die Schäden, die da bei intensivem Training und harten WK entstehen, könenn irgendwann nicht mehr repariert werden, und dann kommt es zu Verletzungen.

Wenn jemand mental sehr stark ist und versucht so lange wie möglich sehr intensiv zu trainieren, wird ihn eben irgendwann der Körper bremsen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Es sind zwei entscheidene Felder: Das eine ist nichtphysisch - Kopf und Psyche. .

natürlich, über die psyche wird es uns bewusst gemacht, dass das harte training nicht beliebig fortgesetzt werden kann.

aber wenn physisch alles ok wäre, warum hat dann die natur eine psychische notbremse gebaut?

es ist ja bekannt, dass man bei zuviel training auch körperlich schlapp macht.

man wird zum beispiel anfälliger gegen infektionskrankheiten.

vielleicht ist es ja genau das immunsystem, was an leistung einbüst bei dauerhaftem intensivem training.

aber was es auch ist, ich bezweifle, dass es keinen klar eingrenzbaren physischen hintergrund gibt.

es wird bereits in der wettkampforientierten vorbereitungsphase etwas abgebaut. denn wie schon gesagt: wenn durch das training alles leistungsfähiger werden würde, dann dürfte es keine schleichende ermüdung geben die eben spätestens nach dem wettkampf sich meldet.

die muskeln sollten beim wettkampf in topform sein. somit sollten die muskeln ab diesem zeitpunkt auch das härteste training aushalten. gleiches gilt für knochen, sehnen.

diese systeme sehe ich alle als die an, deren leistung zur höchstleistung gesteigert wird in der wettkampforientierten phase.
dennoch macht man schlapp hinterher. warum soll ein system schlapp machen, das so leistungsfähig ist wie nie zuvor?

es muss also irgend ein anderes system an leistung schon längst vorher abgebaut haben und das wird sich dann spätestens nach dem wettkampf melden und es erzwingen eine pause einzulegen, trotz der vielen anderen gestärkten systeme.

vielleicht eben das immunsystem

ich hab eben mal gegoogelt und sehe mich bestätigt:

Ausdauertraining ist immer mit vielen kleinsten Verletzungen in der Muskulatur und anderen Geweben verbunden. Sie lösen Entzündungsreaktionen aus, die dem Heilungsprozess vorangehen. Entzündungs- und Heilungsprozesse sind die Domäne des Immunsystems. Wenn die Regenerationszeit zudem für das Immunsystem nicht *ausreicht, um die katabole Stoffwechsellage, in der die Abbauprozess überwiegen, auszugleichen und im Anschluss, die Mikroverletzungen zu kurieren, dann kommt es zu einer Schwächung des Immunsystems mit den bekannten Folgen wie Verletzungsanfälligkeit, Schmerzsymptomen ohne fassbare Ursache, verzögerten Heilungsprozessen oder erhöhter Infekt anfälligkeit.

Wie Parasiten ziehen Verletzungen und Infektionen die Energie für sich ab. Das kann bei Leistungssportlern soweit gehen, dass der Zustand des Immunsystems dem von Tumorpatienten ähnelt. Es kann ein Teufelskreis entstehen, in dem sich das Immunsystem kaputt reguliert und sich ein Über trainingssyndrom, ein chronisches Müdigkeitssyndrom oder eine Virusinfektion wie Pfeiffer’sches Drüsenfieber entwickeln können.

Keine Leistung ohne intaktes Immunsystem - MedicalSportsNetwork

Immunsystem im Ausdauersport: Keine Leistung ohne den Alleskönner - Teil 2: Trainingseffekt und Immunsystem - Training - Themenspecials - Specials - Triathlon-Online, tri2b: Der Treffpunkt für Triathleten im Web: Triathlon Sport, IRONMAN, Weltcup, Bu

meine these: muskeln sehnen usw. werden immer stärker in der wettkampfvorbereitung, das immunsystem geht den bach runter.
um im wettkampf schnell laufen zu können ist das immunsystem nebensächlich.
um aber ein hartes training mit den damit verbundenen ständigen mikroverletzungen dauerhaft aushalten zu können muss das immunsystem in topform sein.

das wettkampforientierte training versucht die muskeln zur höchstleistung zu bringen und "scheißt" daher auf gesundheit und immunsystem.
kuzzeitig ist das ok. die leistung kann auf neues niveau gesteigert werden. da aber leistungserhalt und aufbau immer nur mit einem intaktem immunsystem möglich ist, muss nach der wettkampfphase erst mal einige zeit einige gänge runter geschaltet werden. denn das immunsystem hat auch eine sehr lange regenerationsdauer.

man kann sich nicht zur höchstleistung bringen ohne sein immunsystem zu schwächen.
genau aus diesem grund kann man seine höchstleistung nicht permanent aufrecht halten.

wenn man zu intensiv trainiert, geht das immunsystem zu schnell in die knie und man muss dann das training runter fahren noch bevor man sein leistungsoptimum erreicht hat.
es hilft daher nichts: es muss zunächst eine lange wenig intensive trainingsphase durchlaufen werden bevor man die kuze aber harte wettkampforienterte trainingsphase angeht.

ok. habe meine fragen damit selber beantworten können. logik ist immer wieder faszinierend.