Rauchen Laufen und Lebenserwartung

Plattfuß hat geschrieben:Sobald irgendwo "studie" oder "trial" draufsteht, fällst Du begeistert und völligt unreflektiert darauf herein.

Dann werd`doch Raucher!

Viele Raucher gewöhnen sich mit Mühe die Quarzerei ab, weil es eben NICHT bei einer Zigarette am Tag bleibt, sondern die meisten süchtig werden und dann 20 und mehr am Tag rauchen.

Ist dir nie die Idee gekommen, das deine tolle Studie von der Zigarettenindustrie, der in Europa momentan die Einnahmen wegbrechen gesponsort sein könnte?

Zigarettenfirmen haben schon Studien gebracht, welche den Zusammenhang von Rauchen und Krebs leugnen.

Es ist wie immer: Du begreifst einfach nicht, das es eine Menge Scheiß- Studien gibt, mit denen Du höchstens den Mülleimer auslegen kannst.

Neben Deinen tollen NEM Studien gehört auch dieser Raucher- Käse dazu!

Als intelligenter Mensch mußt Du mehr leisten als einfach nur wiederzukäuen, was irgendwelche dubiosen "Wissenschaftler" veröffentlichen!

ich falle nicht auf studien rein. du hast studien gegenüber er ein zu negatives bild.
es gibt zwar schlechte studien, jedoch ist die überwiegende masse ernstzunehmen.
wissenschaft funktioniert nun mal.

und einen haufen dinge deines alltags würde es nicht ohne studien geben.

ich bin hier auch einer der wenigen, der nicht verbohrt auf seine ansichten beharrt.
der artikel von michiv hat eine studie gezeigt, die klar gegen das rauchen von einer zigarette pro tag spricht.

natürlich ist auch da nicht alles wasserdicht, wie ich schon beschrieben habe und was auch zeigt, dass ich mir über schwachstellen durchaus gedanken mache.

doch wenn ich nach den fakten der studie meine alte entscheidung zu rauchen aufrecht erhalten wollte, dann müsste ich auf unbekannte kausalitäten wetten, für die es aber keinen hinweis gibt. ich müsste mit zweifeln argumentieren. da ich rationalist bin, halte ich mich an das, was faktisch vorhanden ist und das ist ein starkes argument gegen 1 zigarette rauchen.

ich hoffe, so mancher leser, der diesen thread und meine beiträge verfolgt hat, konnte lernen, wie ein rationalist argumentiert und entscheidungen trifft.
im endeffekt werde ich also zukünftig nichts anderes machen als zuvor, nämlich nicht rauchen, aber es war dennoch spannend sich mit dem thema beschäftigt zu haben.

und nicht vergessen: wir haben hier alle noch die ungeklärte frage auf dem tisch, wieso eine raucherin, die demnach einen nachteil in lebenserwartung hat, es schaffen konnte, gegen milliarden nichtraucher zu gewinnen.

die studie über das wenig rauchen ist aber stark genug, um erst mal bei der entscheidung zu bleiben, besser nicht zu rauchen.

atp hat geschrieben: ich bin hier auch einer der wenigen, der nicht verbohrt auf seine ansichten beharrt.

Das ist ja ganz was Neues!

wir haben hier alle noch die ungeklärte frage auf dem tisch, wieso eine raucherin, die demnach einen nachteil in lebenserwartung hat, es schaffen konnte, gegen milliarden nichtraucher zu gewinnen.

Das hat sicher nichts mit dem Rauchen zu tun sondern liegt wahrscheinlich wie fast immer an den Genen:

es gibt Leute , die werden mit Raucherlunge älter als Sportler. Das muß man einfach akzeptieren.

Hohe Lebenserwartung ist mit einer Vielzahl von körperlichen Eigenschaften verbunden.

Ich persönlich glaube, daß der Einfluß auf die Lebenserwartung geringer ist als allgemein angenommen. Den größten Einfluß dürften neben der medizinischen Versorgung noch eine ausreichende Ernährung und die Hygiene spielen.

Alles andere wird wahrscheinlich maßlos überschätzt:

Omega- Fettsäuren, Vitamine, Sport etc. wurden in Betracht gezogen und wieder verworfen.

Es scheint so was wie eine individuelle "Lebensuhr" zu geben, die vor allem durch essentiellen Bluthochdruck und Arteriosklerose eingestellt wird.

Diese beiden Faktoren scheinen die "Parzen" zu sein, die den Lebensfaden abschneiden!
Sie lassen sich nur bedingt beeinflussen.

Plattfuß hat geschrieben: Das ist ja ganz was Neues!




Das hat sicher nichts mit dem Rauchen zu tun sondern liegt wahrscheinlich wie fast immer an den Genen:

es gibt Leute , die werden mit Raucherlunge älter als Sportler. Das muß man einfach akzeptieren.


.

die gene sind absolut wichtig bei der lebenserwartung. aber sie erklären es wohl nicht so einfach.

denn andere faktoren spielen auch eine rolle, sonst käme man ja zum beispiel nicht auf die idee, dass raucher eine geringere lebenserwartung haben - weil sie rauchen, nicht wegen ihrer gene.

jeanne calment muss sehr gute gene gehabt haben, aber die milliarden nichtraucher sollten doch wohl auch ein paar prachtexemplare stellen können.

wenn bei gleicher genqualität der eine raucht der andere nicht raucht, wäre gemäß der theorie, dass selbst geringdosiertes rauchen schädlich ist, der nichtraucher klar im vorteil.

nun gibt es sicher zahlenmäßig erheblich mehr nichtraucher als raucher, die sich auf 1 zigarette pro tag beschränken. die nichtraucher, die schon wegen ihres verhaltens im vorteil sein sollten, waren daher auch noch in der überwältigenden überzahl. und dennoch hatte keiner von denen gewonnen.

wenn man alles auf gene schiebt, muss hier ein unglaublicher zufall vorgelegen haben, denn die frau müsste ja auch noch gegen den vermuteten nachteil ihres rauchverhaltens ankämpfen und nicht nur gegen die milliardenfache konkurrenz. ich halte das für zu unwahrscheinlich, es so einfach allein mit genen zu erklären.

außerdem ist dann auch noch der älteste mann raucher und der älteste marathonläufer auch.
hier ist irgendwas noch ungeklärt. ein reiner genetischer glücksfall - kann ich nicht dran glauben.

es könnte natürlich sein dass eine bestimmte genkonstealltion in verbindung mit geringdosiertem rauchen von den biochemischen effekten des rauchens profitieren kann.
eben das thema telomerase und glutathion.

dann würden die meisten leute durch rauchen kürzer leben, aber eben einige wenige würden dadurch sogar länger leben bei geringer dosierung.weil sie die richtigen rauchergene haben.
die frau calment hätte dann die richtigen gene um lange zu leben und zudem hätte sie auch gene um vom gering dosierten rauchen zu profitieren.

diese variante scheint mir schon viel wahrscheinlicher.

bei den nichtrauchern hat es dann sicher auch solche genkonstellationen gegeben. aber die nichtraucher, die vom rauchen profitiert hätten, haben eben nicht geraucht, weil sie keine ahnung hatten, dass sie rauchergene haben, die vom rauchen profitieren.

so könnte es sein, aber es bleibt natürlich nur spekulation.

in den nächsten jahren wird man massenhaft genuntersuchungen durchführen. natürlich auch bei leuten, die über 100 sind.
da wird man dann ruckzuck gene ausfindig machen die vorteilhaft für langes leben sind.
spätestens in 10 bis 20 jahren wären dann vermutlich gentherapien drin, die einem gene für lebensdauer = 100++ liefern könnten.

Plattfuß hat geschrieben:
Es reicht nicht einfach nur die Merkmale Rauchen (1Zigarette/Tag) und hohes Lebensalter zusammenzuschmeißen: man müßte den ursächlichen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lebenserwartung beweisen!

es gibt keine sicherheit in dieser welt. der begriff beweis ist schwächer zu bewerten als man ihn gewöhnlich bewertet.

alles - aber auch alles was du aus der welt nur entnehmen kannst sind korrelationen.

du manipulierst irgendwas in der welt und erhältst irgendwelche ergebnisse. das ist immer nur korrelation zwischen erinnerung und wahrnehmung oder korrelation zwischen zwei wahrnehmungen.

kausalität leitet man sich immer nur ab - gedanklich - aus einer menge an indizien.

indizien, dass rauchen auch leben verlängern kann, gibt es - wie dieser thread gezeigt hat.

was mich umgestimmt hat ist die studie, die gezeigt hat, dass eben auch bei wenigrauchern (1-4 zigaretten am tag) eine erhöhte sterblichkeit zu verzeichnen war.

ist auch nur ne korrelation. kausale zusammenhänge entstehen immer nur gedanklich.
vermutlich ist das studienergebnis schlechter als es sein müsste, denn vermutlich leben raucher generell ungesünder und möglicherweise hat daher die erhöhte sterblichkeit bei der minimalen zigarettenmenge wenig oder garnichts mit den zigaretten zu tun. vielleicht haben die wenigraucher der studie auch vorher mal mehr geraucht. oder sie haben später mehr geraucht.
aber das sind spekulationen. als rationalist hält man sich nicht daran sondern an den fakten. solange man nur eine korrelation hat und nichts sonst, ist es das rationalste, von einem kausalen zusammenhang auszugehen. ganz einfach aus folgender überlegung

wenn ein kausaler zusammenhang vorliegt, dann zeigt der sich immer in der korrelation
wenn kein kausaler zusammenhang vorliegt dann kann zwar eine korrelation vorliegen muss aber nicht.

eine korrelation ist daher ein indiz dafür, dass ein kausaler zusammenhang vorliegt,
es ist aber definitiv kein indiz für die richtigkeit der gegenteiligen annahme, dass kein kausaler zusammenhang vorläge.

wer also nach kenntnis einer korrelation ohne weitere fakten annimmt, es läge kein kausaler zusammenhang vor, der stützt sich auf nichts anderes als seine vermutung und der ignoriert, dass die korrelation faktisch ein indiz für einen kausalen zusammenhang ist.

die grundannahme nach beobachtung einer korrelation ohne weitere fakten und indizien muss daher immer sein, dass ein kausaler zusammenhang vorliegt.

um mehr sicherheit für diese durch das indiz "korrelation" bereits gestützte annahme zu bekommen muss man dann weitere fakten sammeln.
aber solange man die nicht hat, ist es rational von einem kausalen zusammenhang auszugehen.

unabhängig davon:


die tatsache, dass die älteste frau, der älteste mann und der älteste marathonläufer der welt raucher waren/sind und somit millarden nichtraucher hinter sich gelassen haben, verlangt eindeutig eine erklärung und spricht mit hoher wahrscheinlichkeit dafür, dass diese leute keinen nachteil durch ihr spezielles rauchverhalten hatten, möglicherweise sogar einen vorteil.

dass vorteile entstehen können, dafür gibt es bereits indizien aus der biochemie.

die derzeitige faktenlage lässt folgende hypothese zu, die ich derzeit favorisiere:

rauchen verkürzt im allgemeinen die lebenserwartung.
auch bei dosierungen von einer bis 4 zigaretten am tag.
es gibt jedoch indizien, dass rauchen auch positive effekte für den körper und die lebenserwartung haben kann und es gibt markante beispiele von rauchenden menschen, die an lebensdauer jeden nichtraucher geschlagen haben.
das lässt vermuten dass unter bistimmten genetischen voraussetzungen ein mensch von gering dosiertem rauchen profitieren kann. diese genetischen voraussetzungen sind jedoch vermutlich selten anzutreffen, wie die studie über wenigraucher nahe legt.

atp hat geschrieben:es gibt keine sicherheit in dieser welt. der begriff beweis ist schwächer zu bewerten als man ihn gewöhnlich bewertet.

alles - aber auch alles was du aus der welt nur entnehmen kannst sind korrelationen.

du manipulierst irgendwas in der welt und erhältst irgendwelche ergebnisse. das ist immer nur korrelation zwischen erinnerung und wahrnehmung oder korrelation zwischen zwei wahrnehmungen.

kausalität leitet man sich immer nur ab - gedanklich - aus einer menge an indizien.

indizien, dass rauchen auch leben verlängern kann, gibt es - wie dieser thread gezeigt hat.

was mich umgestimmt hat ist die studie, die gezeigt hat, dass eben auch bei wenigrauchern (1-4 zigaretten am tag) eine erhöhte sterblichkeit zu verzeichnen war.

ist auch nur ne korrelation. kausale zusammenhänge entstehen immer nur gedanklich.
vermutlich ist das studienergebnis schlechter als es sein müsste, denn vermutlich leben raucher generell ungesünder und möglicherweise hat daher die erhöhte sterblichkeit bei der minimalen zigarettenmenge wenig oder garnichts mit den zigaretten zu tun. vielleicht haben die wenigraucher der studie auch vorher mal mehr geraucht. oder sie haben später mehr geraucht.
aber das sind spekulationen. als rationalist hält man sich nicht daran sondern an den fakten. solange man nur eine korrelation hat und nichts sonst, ist es das rationalste, von einem kausalen zusammenhang auszugehen. ganz einfach aus folgender überlegung

wenn ein kausaler zusammenhang vorliegt, dann zeigt der sich immer in der korrelation
wenn kein kausaler zusammenhang vorliegt dann kann zwar eine korrelation vorliegen muss aber nicht.

eine korrelation ist daher ein indiz dafür, dass ein kausaler zusammenhang vorliegt,
es ist aber definitiv kein indiz für die richtigkeit der gegenteiligen annahme, dass kein kausaler zusammenhang vorläge.

wer also nach kenntnis einer korrelation ohne weitere fakten annimmt, es läge kein kausaler zusammenhang vor, der stützt sich auf nichts anderes als seine vermutung und der ignoriert, dass die korrelation faktisch ein indiz für einen kausalen zusammenhang ist.

die grundannahme nach beobachtung einer korrelation ohne weitere fakten und indizien muss daher immer sein, dass ein kausaler zusammenhang vorliegt.

um mehr sicherheit für diese durch das indiz "korrelation" bereits gestützte annahme zu bekommen muss man dann weitere fakten sammeln.
aber solange man die nicht hat, ist es rational von einem kausalen zusammenhang auszugehen.

unabhängig davon:


die tatsache, dass die älteste frau, der älteste mann und der älteste marathonläufer der welt raucher waren/sind und somit millarden nichtraucher hinter sich gelassen haben, verlangt eindeutig eine erklärung und spricht mit hoher wahrscheinlichkeit dafür, dass diese leute keinen nachteil durch ihr spezielles rauchverhalten hatten, möglicherweise sogar einen vorteil.

dass vorteile entstehen können, dafür gibt es bereits indizien aus der biochemie.

die derzeitige faktenlage lässt folgende hypothese zu, die ich derzeit favorisiere:

rauchen verkürzt im allgemeinen die lebenserwartung.
auch bei dosierungen von einer bis 4 zigaretten am tag.
es gibt jedoch indizien, dass rauchen auch positive effekte für den körper und die lebenserwartung haben kann und es gibt markante beispiele von rauchenden menschen, die an lebensdauer jeden nichtraucher geschlagen haben.
das lässt vermuten dass unter bistimmten genetischen voraussetzungen ein mensch von gering dosiertem rauchen profitieren kann. diese genetischen voraussetzungen sind jedoch vermutlich selten anzutreffen, wie die studie über wenigraucher nahe legt.

Blablablablabla.....

Wenn Du Langeweile hast schreib ein Buch´, aber verlange nicht von mir dieses endlose Gelaber zu lesen!

Dies ist ein Forum zum Meinungsaustausch! Kein Hörsaal!

Plattfuß hat geschrieben:Blablablablabla.....

Wenn Du Langeweile hast schreib ein Buch´, aber verlange nicht von mir dieses endlose Gelaber zu lesen!

Dies ist ein Forum zum Meinungsaustausch! Kein Hörsaal!

wo habe ich verlangt, dass du es lesen sollst?

atp hat geschrieben:die gene sind absolut wichtig bei der lebenserwartung. aber sie erklären es wohl nicht so einfach.

denn andere faktoren spielen auch eine rolle, sonst käme man ja zum beispiel nicht auf die idee, dass raucher eine geringere lebenserwartung haben - weil sie rauchen, nicht wegen ihrer gene....

wenn bei gleicher genqualität der eine raucht der andere nicht raucht, wäre gemäß der theorie, dass selbst geringdosiertes rauchen schädlich ist, der nichtraucher klar im vorteil.

nun gibt es sicher zahlenmäßig erheblich mehr nichtraucher als raucher, die sich auf 1 zigarette pro tag beschränken. die nichtraucher, die schon wegen ihres verhaltens im vorteil sein sollten, waren daher auch noch in der überwältigenden überzahl. und dennoch hatte keiner von denen gewonnen. ..

wenn man alles auf gene schiebt, muss hier ein unglaublicher zufall vorgelegen haben

Beim Laufen ist nicht das Training sondern das Talent (Gene) entscheidend.

Obwohl Training unbestreitbar wichtig ist wird bei gleichem Training der talentiertere Läufer immer der bessere sein.

Genauso ist es bei der Lebenserwartung: eine gute genetische Ausstattung kann den negativen Effekt des (leichten) Rauchens überkompensieren.

Folge: der (Genuß)raucher überlebt viele Menschen, die gesünder leben aber genetisch schlechter ausgestattet sind.

Das "Talent" ist immer stärker als das Training.
Ein "Alterstalent" hat eben auch ohne Sport elastischere Aterien als der Sportler!

Auch wenn Sport hier einen positiven Einfluß hat wird der Marathoni trotzdem früher Arteriosklerose, Herzinsuffiziens etc. bekommen als der "talentierte" Raucher mit seiner verklebten Lunge!

Das Leben ist eben ungerecht!:

Plattfuß hat geschrieben:Beim laufen ist nicht das Training sondern das Talent (Gene) entscheidend.

Obwohl Training unbestreitbar wichtig ist wird bei gleichem Training der talentiertere Läufer immer der bessere sein.

1. Deine Folgerung ist falsch.
Warum?

Wenn zwei gleich talentierte Läufer da sind, einer trainiert und der andere trainiert nicht.
Welcher wird besser sein?
Richtig, der Trainierte.

Und somit ist Dein Fallbeispiel außer Kraft, das die Gene entscheiden.


2. Rauchen IST entscheidend für das Training.
Warum?

Wer raucht, ist schlechter.
Während des z.B. Marathons muß er 2-3 Zigaretten rauchen, heimlich auf der Toilette.

Diese ca. 10 Minuten plus Anstehen, kann der Läufer nun nicht mehr aufholen, nicht bei gleicher genetischer Veranlagung. Es sei, denn, wir bringen die Prügelstrafe ins Spiel, oder ggfs. Elektroschocks, die z.B. über ein Hundehalsband verabreicht werden könnten.
Dies geht aber aus ethischen Gründen nicht.

Dies gilt auch für körperliche Denkan-Stösse Richtung atp, weswegen eine weitere Diskussion mit diesem bekannterweise müssig ist.

Kompromislösung wäre eine Hyperkompensierung atp´s seines bisher versäumten Raucherlebens mit 10-20 Zigaretten die Stunde, möglichst auch Nachts.

Zum einen könnten wir Grenzwerte feststellen.
Zum anderen bliebe diesem weniger Zeit zum Schreiben dieses und anderer Threads.

Plattfuß hat geschrieben:Beim laufen ist nicht das Training sondern das Talent (Gene) entscheidend.

Obwohl Training unbestreitbar wichtig ist wird bei gleichem Training der talentiertere Läufer immer der bessere sein.

Genauso ist es bei der Lebenserwartung: eine gute genetische Ausstattung kann den negativen Effekt des (leichten) rauchens überkompensieren.

Folge: der (Genuß)raucher überlebt viele Menschen, die gesünder leben aber genetisch schlechter ausgestattet sind.

Das "Talent" ist immer stärker als das Training. Ein "Alterstalent" hat eben auch ohne Sport elastischere Aterien als der Sportler!

Auch wenn Sport hier einen positiven Einfluß hat wird der Maratoni trotzdem früher Arteriosklerose, Herzinsuffiziens etc bekommen als der "talentierte" Raucher mit seiner verklebten Lunge!

Das Leben ist eben ungerecht!:teufel:

jemand der genetisch besonderes glück hat, kann in seiner lebensweise einiges falsch machen und wird dennoch länger leben als jemand, der der genetisch schlecht ausgestattet ist und auf seine gesundheit achtet.

aber lebensstil hat dennoch dramatischen einfluß auf die lebenserwartung.
da kann man jahrzehnte verlieren und jahrzehnte gewinnen.

nems unterschätzt du in diesem zusammenhang auch total.

so nebenbei habe ich hier erwähnt, dass mit einem nem cocktail mäuse in dem alter, in dem die beweglichkeit normalerweise zur hälfte reduziert ist, diese noch voll erhalten war.
die enorme bedeutung machen sich wenige klar, wollen sich auch wenige klar machen. weil sie angst vor neuem und unbekanntem haben.
genauso, wie die meisten bei der ältesten frau der welt, die geraucht hat, eben bloß alles als zufall abtun und zur tagesordnung übergehen.

wer lange leben will muss heute vor allem wachsam sein, was die forschung zutage bringt.
denn die veränderungen entstehen nicht mehr im laufe von generationen sondern im laufe eines lebens passiert heute das an veränderung was eben früher in generationen passiert ist.

dieses jahr hat meiner meinung nach schon mehr fortschritt für die lebenserwartung gebracht als das letzte jahr.

atp hat geschrieben: genauso, wie die meisten bei der ältesten frau der welt, die geraucht hat, eben bloß alles als zufall abtun und zur tagesordnung übergehen..

Hat die älteste Frau etwa genau so viel gegoogelt wie du?

Hat die älteste Frau etwa genau so viel gegoogelt wie du?

Ich denke wir können froh sein, dass jemand hier dieses Opfer bringt. Wahrscheinlich auf Kosten seiner eigenen Lebenserwartung... .

Aber ich habe von atp schon einige interessante Anstösse gelesen, die ich zwar nicht alle nachvollziehen kann, aber zumindest interessant finde. Wenn atp sich die Mühe macht, andere darüber zu informieren soll mir das gut und günstig sein.

Den Stress den er sich dabei macht, sollte er vielleicht überdenken, wenn er für sich selbst das Ziel vertritt möglichst alt zu werden.

@atp: Bist du selbst in der Forschung tätig oder machst du das aus Eigeninteresse? Du könntest dir ja überlegen, eine wissenschaftliche Kolumne zu schreiben oder etwas Ähnliches zu publizieren. Dafür bekommst du eventuell mehr Anerkennung, falls du danach strebst... .

Chayzor hat geschrieben:Ich denke wir können froh sein, dass jemand hier dieses Opfer bringt.

In Deutschland herrscht inzwischen eine sehr verquere Täter-Opfer Definition!

FitForRun hat geschrieben:1. Deine Folgerung ist falsch.
Warum?

Wenn zwei gleich talentierte Läufer da sind, einer trainiert und der andere trainiert nicht.
Welcher wird besser sein?
Richtig, der Trainierte.

Und somit ist Dein Fallbeispiel außer Kraft, das die Gene entscheiden.

Deine Folgerung ist falsch: der trainierte ist nur bei gleichem Talent besser!

Ist der untrainierte talentierter, läuft er dem anderen auch mit weniger Training davon!

atp hat geschrieben:jemand der genetisch besonderes glück hat, kann in seiner lebensweise einiges falsch machen und wird dennoch länger leben als jemand, der der genetisch schlecht ausgestattet ist und auf seine gesundheit achtet.

aber lebensstil hat dennoch dramatischen einfluß auf die lebenserwartung.
da kann man jahrzehnte verlieren und jahrzehnte gewinnen.

Es gibt mehrer schöne Beispiele, die sehr eindrücklich zeigen, wie stark die Gene die gesundheit beeinflussen, und wie gering sich andere einflüße auswirken:

Die "Rolling stones" haben jahrzehnte lang Drogen, Zigaretten und Alkohol konsumiert.

Trotzdem sind Mick Jagger und Keith Richards noch vergleichsweise fidel und haben viele junge Punks überlebt, die an Drogen etc. starben, bevor sie 30 wurden!

Dramatisch auch Axl Rose (Guns n`roses) der immer noch lebt (vieleicht mit etwas weicher Birne) obwohl er über Jahre hinweg tagelang im Drogen- und Alkoholrausch lag!

Der Triathlet Andreas Niedrig konsumierte jahrelang viele Zigarretten, Alkohol und Drogen.

Nach seiner Abstinenz stellte er mehrere Ironman- Rekorde auf und überflügelte viele, die niemals im Leben auch nur eine Zigarette geraucht und stets ambitioniert trainiert hatten!

Fazit:der Einfluß einer einzelnen Zigarette auf die Gesundheit ist sehr gering.

Bis zu einer bestimmten Anzahl Kippen (ca 10) am Tag kommt es zu keinerlei merklichen Schäden.

Das daraus aber folgt, Rauchen könnte in Maßen die lebenserwartung erhöhen ist FALSCH!

Plattfuß hat geschrieben:Deine Folgerung ist falsch: der trainierte ist nur bei gleichem Talent besser!

Ist der untrainierte talentierter, läuft er dem anderen auch mit weniger Training davon!

Nein, nein, nein.
Mensch Plattfuß, so kommen wir nicht weiter.
Du weichst aus, verhedderst Dich und fängst an, zu relativieren.

Aber Dir folgend: wenn also der eine (also meinetwegen DEINER) etwas mehr talentiert ist und der andere (also MEINER) dafür umso besser trainiert ist, wer ist dann schneller, hmm?

Die Frage ist zudem, wenn der etwas talentiertere (also DEINER- mit Rauchen will ich nichts zu tun haben!) Raucher ist, was dann?
Und wie lange lebt er dann?

Und wie lange kann ATP hier herumgoogeln und "berichten", wenn er in 20-30er Zigarettendosen die Stunde seine gesamte rauchfreie Vita aufarbeitet in der Hoffnung auf ein langes Leben und im Dienste der Wissenschaft?

FitForRun hat geschrieben:Aber Dir folgend: wenn also der eine (also meinetwegen DEINER) etwas mehr talentiert ist und der andere (also MEINER) dafür umso besser trainiert ist, wer ist dann schneller, hmm?

Ist doch ganz einfach:

DEINER läuft den Marathon in 4:30 und trainiert 6 Tage/Woche 100km

MEINER trainiert 3x/Woche läuft 60km und schafft den Marathon in 3:30

Warum? Weil MEINER mehr Talent hat!

]Die Frage ist zudem, wenn der etwas talentiertere (also DEINER- mit Rauchen will ich nichts zu tun haben!) Raucher ist, was dann?
Und wie lange lebt er dann?

Auch wenn er Raucher ist kann er noch schneller sein und zudem länger leben: die Gene sind entscheidend!

Nein, nein, nein!
Plattfuss, so geht das nicht.


Also erstmal ist DEINER nur ein klitzekleines bisschen talentierter.
Es ist fast nicht der Rede wert, sozusagen.
Wir wollen schon die Kirche im Dorf lassen, Du kannst nicht alles haben.

So. Und dann trainiert DEINER ja nicht regelmässig.
Weil er ein undisziplinierter RAUCHER ist, mit latentem Hang zur Disziplinlosigkeit.
Außerdem raucht er folglicherweise vor und nach seinen seltenenen und sehr unregelmässigen Trainigseinheiten, zu denen er abwechselnd Laufschuhe, Hose, geeignete Socken oder alles vergisst.

Und deswegen würde er den Marathon bei konstantem Training womöglich sogar in 2:58 schaffen, scheitert so aber anfallartig keuchend und nach einem Glimmstängel greifend erbärmlich in PB bei km 38,8.

So ist das Leben.

Unterdessen hat ATP reumütig seinen Nikotingift Fehler erkannt und schreibt Tag und Nacht nur noch bei der Initiative "Volksbegehren zum Nichtraucherschutz in Bayern"

...und wird zudem Aspirant für ein Priesteramt, wodurch zum einen endlich auch einmal junge Frauen zu der Ehre kommen, höchstpriesterlich als solche wahrgenommen zu werden und ATP ENDLICH predigen, predigen, predigen kann und die Anderen müssen ihm zuhören, Alle!

FitForRun hat geschrieben:Nein, nein, nein!
Plattfuss, so geht das nicht.


Also erstmal ist DEINER nur ein klitzekleines bisschen talentierter.
Es ist fast nicht der Rede wert, sozusagen.
Wir wollen schon die Kirche im Dorf lassen, Du kannst nicht alles haben.

Na gut, nur ein bischen talentierter dafür aber Kettenraucher!

So. Und dann trainiert DEINER ja nicht regelmässig.
Weil er ein undisziplinierter RAUCHER ist, mit latentem Hang zur Disziplinlosigkeit.
Außerdem raucht er folglicherweise vor und nach seinen seltenenen und sehr unregelmässigen Trainigseinheiten, zu denen er abwechselnd Laufschuhe, Hose, geeignete Socken oder alles vergisst.

Und deswegen würde er den Marathon bei konstantem Training womöglich sogar in 2:58 schaffen, scheitert so aber anfallartig keuchend und nach einem Glimmstängel greifend erbärmlich in PB bei km 38,8.

So ist das Leben.

Schön wär`s!

Er könnte auch beim Laufen über die ausgespuckte Kippe stolpern und sich an einem Baum den Schädel einrennen!

Das wäre gerecht!

Plattfuß hat geschrieben:Es gibt mehrer schöne Beispiele, die sehr eindrücklich zeigen, wie stark die Gene die gesundheit beeinflussen, und wie gering sich andere einflüße auswirken:

Die "Rolling stones" haben jahrzehnte lang Drogen, Zigaretten und Alkohol konsumiert.

Trotzdem sind Mick Jagger und Keith Richards noch vergleichsweise fidel und haben viele junge Punks überlebt, die an Drogen etc. starben, bevor sie 30 wurden!

Dramatisch auch Axl Rose (Guns n`roses) der immer noch lebt (vieleicht mit etwas weicher Birne) obwohl er über Jahre hinweg tagelang im Drogen- und Alkoholrausch lag!

Der Triathlet Andreas Niedrig konsumierte jahrelang viele Zigarretten, Alkohol und Drogen.

Nach seiner Abstinenz stellte er mehrere Ironman- Rekorde auf und überflügelte viele, die niemals im Leben auch nur eine Zigarette geraucht und stets ambitioniert trainiert hatten!

Fazit:der Einfluß einer einzelnen Zigarette auf die Gesundheit ist sehr gering.

Bis zu einer bestimmten Anzahl Kippen (ca 10) am Tag kommt es zu keinerlei merklichen Schäden.

Das daraus aber folgt, Rauchen könnte in Maßen die lebenserwartung erhöhen ist FALSCH!

du machst falsche schlussfolgerungen.

die studie über das wenigrauchen ist ein starkes indiz, dass bereits 1 bis 4 zigaretten am tag für viele menschen sich stark negativ auf die lebenserwartung auswirkt.
50% höheres sterblichkeitsrisiko im testzeitraum!! (ca. 30 jahre)
das ist kein pappenstil. und daher bleibe ich auch lieber nichtraucher.

wie du selbst gesagt hast, gibt es genetische ausnahmen, daher kannst du von einzelnen rauchern, die lange gelebt haben, nicht folgern, dass eine zigarette für jeden harmlos ist.

aus der tatsache, dass die menschen beiderlei geschlechts, die am längsten gelebt haben, beide raucher waren kann man sogar die hypothese aufstellen, dass wenig rauchen für einige menschen einen nutzen bringt, den ein nichtraucher nicht bekommt und dass daher keiner der nichtraucher weltmeister in langlebigkeit geworden ist. diese hypothese kann auch mit biochemischen fakten untermauert werden.

solange aber nicht klar ist, ob man diese rauchergene hat, sollte man besser nichts rauchen und auch das passivrauchen vermeiden.

atp hat geschrieben:ich falle nicht auf studien rein. du hast studien gegenüber er ein zu negatives bild.
es gibt zwar schlechte studien, jedoch ist die überwiegende masse ernstzunehmen.
wissenschaft funktioniert nun mal.

.

Nein? Du berufst dich doch auf Studien und nimmst auf Grund dessen NEMs. Wie es eben die Reportage gezeigt hat, gibt es nicht eine einzige seriöse Studie, die besagt, das hochdosierte NEMs sich positiv auf die Gesundheit auswirken kann, im Gegenteil. Das ist ja nun belegt. Dennoch vertraust du auf die Studien von den Herstellern in Auftrag gegen/finanziert sind. SO FUNKTIONIERT WISSENSCHAFT NICHT! So funktioniert Manipulation zugunsten der Konten der NEM-Hersteller und auf Kosten der Konsumenten durch Panikmache!

Wie viele der Menschen die Altersrekorde gebrochen haben, haben sich denn mit NEM vollgepumpt???

Das allererste Google-Ergebnis bringt deine Meinung zum schwanken bezüglich dem Rauchen?

Ein "Raucher-Gen" kann man nur haben, wenn es von Natur aus vorgesehen ist, dass wir rauchen. zu schlussfolgern dass auf Grund der Altersrekorde das Rauchen einen Nutzen gehabt haben kann, ist absurd. Satt dessen muss man in Erwägung ziehen, dass die ohne rauchen vielleicht NOCH etwas länger gelebt hätten, bzw. zu Lebzeiten weniger Beschwerden gehabt hätten.

MichiV hat geschrieben:Nein? Du berufst dich doch auf Studien und nimmst auf Grund dessen NEMs. Wie es eben die Reportage gezeigt hat, gibt es nicht eine einzige seriöse Studie, die besagt, das hochdosierte NEMs sich positiv auf die Gesundheit auswirken kann, im Gegenteil. Das ist ja nun belegt. Dennoch vertraust du auf die Studien von den Herstellern in Auftrag gegen/finanziert sind. SO FUNKTIONIERT WISSENSCHAFT NICHT! So funktioniert Manipulation zugunsten der Konten der NEM-Hersteller und auf Kosten der Konsumenten durch Panikmache!

Wie viele der Menschen die Altersrekorde gebrochen haben, haben sich denn mit NEM vollgepumpt???

Das allererste Google-Ergebnis bringt deine Meinung zum schwanken bezüglich dem Rauchen?

Ein "Raucher-Gen" kann man nur haben, wenn es von Natur aus vorgesehen ist, dass wir rauchen. zu schlussfolgern dass auf Grund der Altersrekorde das Rauchen einen Nutzen gehabt haben kann, ist absurd. Satt dessen muss man in Erwägung ziehen, dass die ohne rauchen vielleicht NOCH etwas länger gelebt hätten, bzw. zu Lebzeiten weniger Beschwerden gehabt hätten.

du hast eine blinde abneigung gegen alle nem-studien, die zeigen, dass dadurch ein nutzen entsteht. machst ohne argumentation einfach pauschal alles mit der beurteilung "unseriös" platt.
so kann man nicht argumentieren und diskutieren.

natürlich berufe ich mich auf studien. jeder wissenschaftler macht dies.
das bedeutet aber nicht, dass ich auf studien reinfalle.
wenn ich mängel in einer studie erkenne, dann berufe ich mich auch nicht auf die studie.
aber wenn soweit alles in ordnung ist an der studie, dann gibt es keinen grund, sie nicht ernst zu nehmen.

nems und viele andere dinge des fortschritts gibt es noch nicht so lange, dass man lebenslange erfahrungen damit sammeln konnte.
das ist aber auch nicht erforderlich um an indizien zu kommen, die für oder gegen einen nutzen sprechen.

es gibt langzeitstudien bestimmter nems an menschen. so wie auch deine studie über das wenigrauchen eine langzeitstudie mit tausenden menschen war.

jeder mensch hat ein genom das einzigartig ist. keines hat es jemals gegeben.
daher ist es logisch, dass einige menschen besser mit rauchen klar kommen als andere menschen.
und es könnte durchaus sein, dass einige aus wenig rauchen auch einen nutzen ziehen.
du musst bedenken, dass hier milliarden mal die genetischen würfel geworfen werden auf diesem planeten und da können eben einige das glück bekommen, mit ner zigarette länger leben zu können.

mich hat nicht das allererste google ergebnis umgestimmt.
hier wurde so einiges gegen das rauchen gesagt. das war aber alles nicht anwendbar, weil der nachweis von negativen effekten alleine nicht beweist, dass ein positiver gesamtnutzen entstehen kann.
und auch aus der tatsache, dass durchschnittsraucher kürzer leben konnte man nicht folgern, dass eine zigarette am tag schlecht ist.
nur deine studie war wirklich als gegenargument anwendbar. und sie war in ihrer aussage stark genug, um meine entscheidung zu kippen.

Du hast geschrieben, dass du in der Lage bist, Mängel in Studien zu finden. Du hast aber eindrucksvoll gezeigt, dass du genau das nicht kannst da du eben Studien für "in Ordnung " hältst, die von vorne bis hinten manipuliert sind.

Dann guck dir das an bezüglich NEM.
Die Vitaminfalle - SWR Fernsehen :: betrifft: ... | SWR.de

MichiV hat geschrieben:Du hast geschrieben, dass du in der Lage bist, Mängel in Studien zu finden. Du hast aber eindrucksvoll gezeigt, dass du genau das nicht kannst da du eben Studien für "in Ordnung " hältst, die von vorne bis hinten manipuliert sind.

Dann guck dir das an bezüglich NEM.
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ich kenne die sendung und sie bringt nicht wirklich gute argumente.
die aussagen dort mögen in deinem sinne sein. aber nur weil sie in deinem sinne sind, müssen sie nicht stimmen.
mein nem thread hat ja gezeigt, dass viele argumente dfer nem gegner nicht haltbar sind. und gerade die nem gegner wenden studien an, die über die medien massenhaft verbreitet wurden, die sich aber wissenschaftlich nicht halten ließen.

in meinem nem thread sind wir einige von diesen studien detailliert durchgegangen.
vermutlich hast du das alles ignoriert, weil dir die konsequenzen nicht gepasst haben.

kann es sein, dass die unterstellung, ich glaube blind das erstbeste was ich über google finde, in wahrheit auf dich zutrifft, wenn es in deinem sinne ist?

ich habe hier bewiesen, dass ich mich durch gute argumente umstimmen lasse und dass ich trotztem nicht jedes argument gelten lasse, wenn es aus meiner sicht mangelhaft oder nicht anwendbar ist. du kannst schon davon ausgehen, dass ich mir sorgfältig gedanken mache, was richtig und was falsch und dass ich nicht blind durch vorurteile bin. gerade dieser thread hat dies gezeigt.

MichiV hat geschrieben:Hat die älteste Frau etwa genau so viel gegoogelt wie du?

nein. aber deswegen darf ich auch hoffen, älter zu werden als sie.

Für mich gibt es Indizien, dass die Französin nicht die Weltrekordlerin ist. Es gibt sehr viele Ältere. Dabei ist es für mich sehr wahrscheinlich, dass mindestens eine davon wirklich älter ist/war. Wie gesagt, können nicht alle was dafür, dass es in ihrem Land keine verlässliche Geburtenregistrierung gab. Aber das ist meine nicht zu beweisende Meinung. Es läßt sich aber auch nicht beweisen, dass alle gelogen haben.

Mal eine andere Frage an Dich, atp. Wieviel und wann schläfst Du eigentlich? Das muss doch für Dich auch sehr wichtig sein, um eine maximale Lebensdauer zu erhalten. Wenn man Deine Postingzeiten so sieht, kommt mir das unregelmäßig vor.

Stormbringer hat geschrieben:Für mich gibt es Indizien, dass die Französin nicht die Weltrekordlerin ist. Es gibt sehr viele Ältere.

Z.B.?

Ich habe zufällig das hier gerade gelesen:
"Späte Einsicht: Raucher wünscht sich spezielles Begräbnis

Es war sein letzter Wille. Nachdem Albert Whittamore vergangenen Monat an den Folgen einer Raucherlunge gestorben war, wünschte sich der 85-Jährige ein ganz besonderes Begräbnis. Sein letztes Geleit sollte auf die Gefahren des blauen Dunstes hinweisen, so der letzte Wille des Kettenrauchers."
Späte Einsicht: Raucher wünscht sich spezielles Begräbnis - Yahoo! Nachrichten Deutschland

Wahrscheinlich hat er außer KETTENRAUCHEN noch gesoffen und sein Leben lang nur Schrott gegessen. Er ist aber trotzdem 85 geworden. Welches Alter hat er denn erwartet, 150?

Elguapo hat geschrieben:Z.B.?

Ich habe im Post #128 fünf Frauen angegeben. Diese habe ich durch 10 Minuten googeln gefunden. Des weiteren gab es irgendwo eine Liste wo alle aufgezählt waren, die angeblich älter waren. Die war nicht kurz. Dort stand geschrieben, dass es bei vielen berechtigte Zweifel gäbe, aber nicht bei allen. Bei einigen liesse sich weder das eine noch das andere beweisen. Die Liste wird auch bei weitem nicht vollständig sein. Wie gesagt: Es ist mir aber auch egal.

Gruß
Stormy

Elguapo hat geschrieben: Wahrscheinlich hat er außer KETTENRAUCHEN noch gesoffen und sein Leben lang nur Schrott gegessen. Er ist aber trotzdem 85 geworden. Welches Alter hat er denn erwartet, 150?

Nicht nur, dass dieser ganze Thread reichlich schwachsinnig ist, verengt er die Raucherproblematik allein auf das Lebensalter.

Aus dem obigen Artikel:

Whittamore, der im britischen Dover eine kleine Druckerei leitete, verbrachte seine letzten Jahre im Rollstuhl und war auf Pflege angewiesen.

...
Ein Sprecher der britischen Nichtraucherorganisation "Quit": "Wir wissen, dass Albert an einem Emphysem litt, das ihm das Atmen schwer machte.

Bei einem Lungenemphysem kommt es zu Abbauvorgängen in der Lunge und damit zu einer Verkleinerung der Oberfläche in der Lunge.
...
Zigarettenrauch und andere Faktoren können neben den feinen Bronchialästen gerade die Lungenbläschen schädigen und dazu führen, dass sie allmählich zerstört werden. Die Wände der Bläschen werden nach und nach abgebaut. Viele kleine, intakte Bläschen verschmelzen so zu größeren, "sackartigen" Blasen. In der Folge schrumpft die Oberfläche, die insgesamt für den Gasaustausch und die Blutgefäße in der Lunge zur Verfügung steht. Folglich gelingt es immer schlechter, den Organismus mit dem nötigen Sauerstoff zu versorgen. Insbesondere der Sauerstoffgehalt im Blut sinkt.
...
Die Patienten leiden im typischen Fall unter Atemnot, zunächst nur bei starker Anstrengung, später schon bei leichter Belastung. Hartnäckiger Husten und Auswurf sind weitere häufige Symptome. Die Anfälligkeit für Atemwegsinfektionen ist erhöht.

Das Emphysem ist nicht mehr rückgängig zu machen.

Nicht viele werden es als erstrebenswert erachten, mit solchen Symptomen 90 zu werden.

Bernd

burny hat geschrieben:Nicht viele werden es als erstrebenswert erachten, mit solchen Symptomen 90 zu werden.

ATP schon. Dann siecht er halt 200 Jahre vor sich hin, bevor man ihn heilen und schließlich sogar verjüngen kann.

WinfriedK hat geschrieben:ATP schon. Dann siecht er halt 200 Jahre vor sich hin, bevor man ihn heilen und schließlich sogar verjüngen kann.

Der geistige Verfall ist auf jeden Fall schon eingetreten.

Elguapo hat geschrieben: Wahrscheinlich hat er außer KETTENRAUCHEN noch gesoffen und sein Leben lang nur Schrott gegessen. Er ist aber trotzdem 85 geworden. Welches Alter hat er denn erwartet, 150?

Es geht nicht nur darum, das man Alt wird, sondern auch wie. Da er wie es dort steht an "Raucherlunge" gestorben ist, ist davon auszugehen, das er langsam und qualvoll gestorben ist. An Lungenkrebs zu sterben ist äußerst qualvoll. Auch mein Opa ist an einer Überdosis Zigaretten (Lungenkrebs) gestorben, aber er wurde nur 73!

Ich kenne persönlich viele über 90jährige, da so ein Alter in Süditalien recht normal ist, Ausmahmslos alle der über 90Jjhrigen die ich persönlich kenne, sind NICHTRAUCHER und dabei auch noch sehr mobil und nehmen keine NEM!

MichiV hat geschrieben: Ich kenne persönlich viele über 90jährige, da so ein Alter in Süditalien recht normal ist, Ausmahmslos alle der über 90Jjhrigen die ich persönlich kenne, sind NICHTRAUCHER und dabei auch noch sehr mobil und nehmen keine NEM!

MichiV scheint in so einer Art von "Non-Smokers Buena Vista Social Club" auf Italienisch zu sein. Finde ich gut, wenn die Kontakte über alle Generationen gehen: das ist auch eine Art der Lebensverlängerung (und gegenseitigen kulturellen Bereicherung!).

Diese fitten 90jährigen haben mit Sicherheit zeitlebens mehrere Freundinnen mit denen sie Olivenöl, Pasta, Vino und Amore geniessen, so dass sie keine Zeit verschwenden, um zu Rauchen und sinnentleerte Internetblogs über Lebensverlängerungen durch Zigaretten zu ersinnen!

FitForRun hat geschrieben:MichiV scheint in so einer Art von "Non-Smokers Buena Vista Social Club" auf Italienisch zu sein. Finde ich gut, wenn die Kontakte über alle Generationen gehen: das ist auch eine Art der Lebensverlängerung (und gegenseitigen kulturellen Bereicherung!).

Diese fitten 90jährigen haben mit Sicherheit zeitlebens mehrere Freundinnen mit denen sie Olivenöl, Pasta, Vino und Amore geniessen, so dass sie keine Zeit verschwenden, um zu Rauchen und sinnentleerte Internetblogs über Lebensverlängerungen durch Zigaretten zu ersinnen!

das argumentieren mit anekdoten über bekannte funktioniert leider nicht. das alter 90 ist auch noch in keinem land normal.

Stormbringer hat geschrieben:Ich habe im Post #128 fünf Frauen angegeben. Diese habe ich durch 10 Minuten googeln gefunden. Des weiteren gab es irgendwo eine Liste wo alle aufgezählt waren, die angeblich älter waren. Die war nicht kurz. Dort stand geschrieben, dass es bei vielen berechtigte Zweifel gäbe, aber nicht bei allen. Bei einigen liesse sich weder das eine noch das andere beweisen. Die Liste wird auch bei weitem nicht vollständig sein. Wie gesagt: Es ist mir aber auch egal.

Gruß
Stormy

gegen die 5 alten nichtraucherinnen stehen milliarden nichtraucher, die es nicht geschafft haben den altersweltrekord zu bekommen. das sollte die stärke deines argumentes recht deutlich machen.

burny hat geschrieben:
Nicht viele werden es als erstrebenswert erachten, mit solchen Symptomen 90 zu werden.

Bernd

jeder kann sich vorher umbringen, wenn ihm sein leben nicht gefällt.

aus der distanz zu philosophieren, dass man lieber früher stirbt als in einem hohen alter eine unangenehme krankheit zu haben halte ich für ziemlich schwachsinnig.

nicht viele kranke menschen wollen sterben.

das zeigt, wie wichtig den menschen die reine tatsache ist lebendig zu sein und wie unwichtig dagegen die frage ist, ob man unter einer krankheit leidet.

atp hat geschrieben: aus der distanz zu philosophieren, dass man lieber früher stirbt als in einem hohen alter eine unangenehme krankheit zu haben halte ich für ziemlich schwachsinnig.

Das sorgt hier jetzt aber für Unruhe.
Das melde ich!

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Das sorgt hier jetzt aber für Unruhe.
Das melde ich!

Knippi

zuvor hatte derjenige mich als provokateur bezeichnet und den thread als schwachsinnig bezeichnet. hätte ich wohl melden sollen, weil sonst leute wie du ursache und wirkung wieder verwechseln und nicht der störenfried als übeltäter bestimmt wird, sondern derjenige der hier auf dinge aufmerksam macht, die einige mit ihrem weltbild nicht vereinen können.

burny hat geschrieben:Nicht nur, dass dieser ganze Thread reichlich schwachsinnig ist, verengt er die Raucherproblematik allein auf das Lebensalter.

wenn hier was für unruhe sorgt, dann aufmerksamkeitsneid anderer.

dieser thread diskutiert nicht die raucherproblematik. hier geht es um die frage, ob gering dosiertes rauchen die lebenserwartung verlängern kann.

und da sieht es momentan so aus: für die meisten nein. für wenige aber ja.

atp hat geschrieben:gegen die 5 alten nichtraucherinnen stehen milliarden nichtraucher, die es nicht geschafft haben den altersweltrekord zu bekommen. das sollte die stärke deines argumentes recht deutlich machen.

Die Milliarden Nichtraucherinnen sind mir egal, wenn es darum geht, ob ich denke, dass die Französin tatsächlich den "Weltrekord" innehat. Da würde eine ausreichen. Liest Du eigentlich andere Postings auch?

Stormbringer hat geschrieben: Die Milliarden Nichtraucherinnen sind mir egal, wenn es darum geht, ob ich denke, dass die Französin tatsächlich den "Weltrekord" innehat. Da würde eine ausreichen. Liest Du eigentlich andere Postings auch?

allein die tatsache, dass eine 122 jährige raucherin ist, und ebenso der älteste mann und der älteste marathonläufer ist stark genug als argument.

selbst wenn der weltrekordler nichtraucher wäre, auch dann wären milliarden nichtraucher
von der 122 jährigen raucherin geschlagen worden.

es geht also nicht um die frage, wer genau der weltrekordler ist.

aber selbst wenn es um diese frage ginge: du argumentierst mit vermutungen, ich argumentiere mit offiziell anerkannten fakten.

eanne Louise Calment (* 21. Februar 1875 in Arles, Frankreich; † 4. August 1997 ebenda) erreichte die bis dato längste menschliche Lebensspanne, die auch durch wissenschaftliche Untersuchungen verifiziert werden konnte: 122 Jahre, 5 Monate und 14 Tage (44.724 Tage).

Jeanne Calment ? Wikipedia

Eigentlich wollte ich hier nichts Ernsthaftes schreiben, um dieser Nonsens-Erörterung nicht auf den Leim zu gehen. Eins aber stört mich an dieser bewusst provozierenden Wortwahl doch so, dass ich’s mal aufgreifen muss.

Da ist immer die Rede von „Weltrekord“. Weltrekord, das ist so positiv belegt, klingt nach „höher, schneller, weiter“, Stärke, Kraft. Das liest sich so, als würde jemand sich vorbereiten, trainieren, um besser zu sein als andere. Ist es aber ein Zeichen von strotzender Kraft, ein möglichst hohes Alter zu erreichen? „Der älteste Mensch der Welt“: okay, „die älteste Frau der Welt“: okay, aber „Weltrekordler“??? Das ist Meinungsmache, keine objektive Beschreibung eines Sachverhalts. Es ist, nachdem das Argument der Japaner als „Weltrekordler“ entfallen ist, ja auch der einzige Strohhalm, aus dem diese Geisterdebatte noch ihre Nahrung schlürft.

Lassen wir mal außen vor, ob es in Tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte nicht ältere gegeben hat, was weder so noch so nachweisbar ist. Ich will eher den Blick auf diesen ach so tollen Rekord lenken, aus Wikipedia:

Bei einem Sturz im Alter von 115 Jahren brach sie sich zwei Knochen und war fortan auf den Rollstuhl angewiesen. Blind und fast taub erlebte Calment ihre letzten Jahre, blieb aber geistig rege.

Sie tat nach eigenen Aussagen nie etwas Besonderes, um gesund zu bleiben. Erst mit 117 Jahren versuchte sie das Rauchen aufzugeben, kehrte jedoch ein Jahr später wieder zur Zigarette zurück. Endgültig Schluss war dann im Alter von 119 Jahren. Infolge ihrer Blindheit war sie nicht mehr in der Lage, sich selbst eine Zigarette anzuzünden, und sie hasste es, andere um Hilfe zu bitten. Sie selber führte ihr Alter auf den Genuss von Olivenöl, Knoblauch, Gemüse und Portwein zurück.

Klingt das „weltmeisterlich“? Geistig beisammen zu sein und den eigenen körperlichen Verfall wahrzunehmen? Um das klarzustellen: Es ist ihr Leben gewesen, und sie wird wissen, wie sie damit umgegangen ist Da will ich mir kein Urteil anmaßen, aber gegen diese idealisierende Darstellung des strahlenden „Weltmeisters“ darf man ja wohl was sagen.

Höchst interessant ist auch die obige Aussage:

Sie tat nach eigenen Aussagen nie etwas Besonderes, um gesund zu bleiben.

Das klingt ganz anders, als in jungen Jahren kein anderes Lebensziel zu haben, als nur möglichst alt zu werden.

Höchst interessant auch, worauf sie selbst ihr hohes Alter zurück geführt hat. In der englischen Fassung heißt es noch anders:

She ascribed her longevity and relatively youthful appearance for her age to olive oil, which she said she poured on all her food and rubbed onto her skin, as well as a diet of port wine, and nearly one kilo of chocolate eaten every week.

Da hätte man ja auch nen thread aufmachen können, ob man sich ab nun ständig mit Olivenöl einreiben oder Portwein trinken oder Schokolade futtern sollte. Aber das hätte ja nicht so viel Widerspruch provoziert, wäre also uninteressant gewesen.

Übrigens auch gerade entdeckt:

Halim Solmaz isst gern Joghurt - seit 125 Jahren
Beim Geburtsdatum steht in Halim Solmaz´ Ausweis der 1. Juli 1884. Damit wäre die Kurdin mit Abstand der älteste Mensch der Welt. Rüstig ist sie zudem: Ein wenig schwerhörig sei sie, chronische Leiden habe sie aber keine. Gerne erzählt sie auch, wie ihr Staatsgründer Atatürk einen Ayran servierte.

Da steht nix vom Rauchen. Was, wenn das Alter bestätigt wird? Schaufelt atp dann Mengen an Joghurt in sich hinein?

Bernd

burny hat geschrieben:Was, wenn das Alter bestätigt wird?

Zeugen wird es wohl keine geben.

burny hat geschrieben:Schaufelt atp dann Mengen an Joghurt in sich hinein?

Portwein und Schokolade scheinen ja auch ok zu sein.

Atp, wie läuft denn dein Selbstversuch?

WinfriedK hat geschrieben: Portwein und Schokolade scheinen ja auch ok zu sein.

...oder vielleicht doch der gute alte Grießbrei???
Ich frag ja nur??

atp hat geschrieben:allein die tatsache, dass eine 122 jährige raucherin ist, und ebenso der älteste mann und der älteste marathonläufer ist stark genug als argument.

Argument dafür, dass es keine ältere Frau gegeben hat?

atp hat geschrieben:aber selbst wenn es um diese frage ginge: du argumentierst mit vermutungen, ich argumentiere mit offiziell anerkannten fakten.

Genau das habe ich doch geschrieben.

Stormbringer hat geschrieben:Argument dafür, dass es keine ältere Frau gegeben hat?


Genau das habe ich doch geschrieben.

nein argument dafür, dass gering dosiertes rauchen für einige menschen keinen nachteil bringt und stattdessen gegenüber milliarden nichtrauchen sogar einen vorteil bringen könnte

WinfriedK hat geschrieben:Zeugen wird es wohl keine geben.

Portwein und Schokolade scheinen ja auch ok zu sein.

Atp, wie läuft denn dein Selbstversuch?

hast du den thread nicht ganz gelesen?

die studie über wenigraucher, die hier über den artikel von michiv in den thread gebracht wurde ist ein überzeugendes indiz, dass geringdosiertes rauchen (1 bis 4 zigaretten am tag) statistisch die lebenserwartung verringert.

dennoch bleiben die indizien vorhanden, dass zumindest einige wenige menschen keinen nachteil bzw. möglicherweise auch einen vorteil durchs rauchen haben.

solange man nicht weiß, ob man zu der minderheit mit den besonderen rauchergenen gehört, sollte man natürlich dann selbst von einer zigarette am tag die finger lassen.

ich bleibe daher nichtraucher.

burny hat geschrieben:Eigentlich wollte ich hier nichts Ernsthaftes schreiben, um dieser Nonsens-Erörterung nicht auf den Leim zu gehen. Eins aber stört mich an dieser bewusst provozierenden Wortwahl doch so, dass ich’s mal aufgreifen muss.

Da ist immer die Rede von „Weltrekord“. Weltrekord, das ist so positiv belegt, klingt nach „höher, schneller, weiter“, Stärke, Kraft. Das liest sich so, als würde jemand sich vorbereiten, trainieren, um besser zu sein als andere. Ist es aber ein Zeichen von strotzender Kraft, ein möglichst hohes Alter zu erreichen? „Der älteste Mensch der Welt“: okay, „die älteste Frau der Welt“: okay, aber „Weltrekordler“??? Das ist Meinungsmache, keine objektive Beschreibung eines Sachverhalts. Es ist, nachdem das Argument der Japaner als „Weltrekordler“ entfallen ist, ja auch der einzige Strohhalm, aus dem diese Geisterdebatte noch ihre Nahrung schlürft.

Lassen wir mal außen vor, ob es in Tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte nicht ältere gegeben hat, was weder so noch so nachweisbar ist. Ich will eher den Blick auf diesen ach so tollen Rekord lenken, aus Wikipedia:


Klingt das „weltmeisterlich“? Geistig beisammen zu sein und den eigenen körperlichen Verfall wahrzunehmen? Um das klarzustellen: Es ist ihr Leben gewesen, und sie wird wissen, wie sie damit umgegangen ist Da will ich mir kein Urteil anmaßen, aber gegen diese idealisierende Darstellung des strahlenden „Weltmeisters“ darf man ja wohl was sagen.

Höchst interessant ist auch die obige Aussage:



Das klingt ganz anders, als in jungen Jahren kein anderes Lebensziel zu haben, als nur möglichst alt zu werden.

Höchst interessant auch, worauf sie selbst ihr hohes Alter zurück geführt hat. In der englischen Fassung heißt es noch anders:

Da hätte man ja auch nen thread aufmachen können, ob man sich ab nun ständig mit Olivenöl einreiben oder Portwein trinken oder Schokolade futtern sollte. Aber das hätte ja nicht so viel Widerspruch provoziert, wäre also uninteressant gewesen.

Übrigens auch gerade entdeckt:

Da steht nix vom Rauchen. Was, wenn das Alter bestätigt wird? Schaufelt atp dann Mengen an Joghurt in sich hinein?

Bernd

deine wortwahl die diskussion hier als "nonsense erörterung" zu bezeichnen ist rhetorische meinungsmache und provokation. - soetwas ist typisch für menschen, die in diskussionen die verlierer sind.

die frau von der hier die rede ist steht im guinnes buch der rekorde wegen ihres altersrekords.
es ist ein weltrekord.

burny hat geschrieben:heißt es noch anders:[/size][/font]

Da hätte man ja auch nen thread aufmachen können, ob man sich ab nun ständig mit Olivenöl einreiben oder Portwein trinken oder Schokolade futtern sollte. Aber das hätte ja nicht so viel Widerspruch provoziert, wäre also uninteressant gewesen.

es ist nicht so interessant, weil die positive wirkung von plyphenolen der schokolade (Kakao) und von resveratrol (wein) schon bekannt sind.

eine tafel schokolade mit ca 75% kakao anteil esse ich bereits.
und resveratrol nehme ich in kapselform ohne alkohol zu mir.

wenn du dich provozierst fühlst, bedeutet das nicht, dass ich provozieren will und ich empfehle dir dann, diesen thread ganz einfach zu ignorieren, statt hier mit bezeichnungen wie "schwachsinniger thread" oder "nonsense - erörterung" dein weltbild verteidigen zu wollen.

WinfriedK hat geschrieben:Zeugen wird es wohl keine geben.

Vielleicht lebt ihre Mutter ja noch....

WinfriedK hat geschrieben: Portwein und Schokolade scheinen ja auch ok zu sein.

Jetzt hab ich die Lösung!

Klar hat sie geraucht, aber eben Schokoladenzigaretten!!!!

Es ist ja bezeichnend, dass die Schokolade im deutschen Wikipedia nicht erwähnt wird.
Und es ist auch bekannt, dass die Engländer nicht so dolle sind in Fremdsprachen, also ist es so, dass bei der Übertragung der Geschichte aus dem Französischen die Schokolade und die Zigaretten an verschiedenen Stellen erwähnt wurden. Für Deutsche ist in der Regel auch das Englische verständlicher, also hat man, statt das französische Original zu benutzen, der Bequemlichkeit halber sich an die englische Fassung herangemacht. Wahrscheinlich hat man das Erfolgsrezept der Französin gleich ausprobiert und während der Übersetzung Portwein getrunken, wobei dann die Schokolade irgendwie entfallen ist. (Man kennt solcherart Informationsverlust auch aus Seminarübungen, die unter dem Begriff "stille Post" laufen.)

Das erklärt natürlich auch, warum sie nicht süchtig geworden ist und die Stückzahl stark begrenzen konnte, denn das Suchtpotenzial von Schokolade ist selbstredend geringer als das von Tabakzigaretten.

So, atp, nun darfst du Studien zusammen tragen, die die Wirkung von Schokoladenzigaretten auf die Lebenserwartung untersuchen, selbstverständlich unter Berücksichtigung des parallelen Genusses von Portwein. Oder ist das evtl. auch ein Übertragungsfehler und sollte eigentlich Pottrum bedeuten? Das wiederum würde das Sich-einschmieren mit Olivenöl im zustand der Trunkenheit erklären?

Mannomann: ein Rätsel gelöst, tausend neue Fragen aufgeworfen. Studien, wir brauchen noch viel mehr Studien...

Bernd

burny hat geschrieben:Vielleicht lebt ihre Mutter ja noch....


Jetzt hab ich die Lösung!

Klar hat sie geraucht, aber eben Schokoladenzigaretten!!!!

Es ist ja bezeichnend, dass die Schokolade im deutschen Wikipedia nicht erwähnt wird.
Und es ist auch bekannt, dass die Engländer nicht so dolle sind in Fremdsprachen, also ist es so, dass bei der Übertragung der Geschichte aus dem Französischen die Schokolade und die Zigaretten an verschiedenen Stellen erwähnt wurden. Für Deutsche ist in der Regel auch das Englische verständlicher, also hat man, statt das französische Original zu benutzen, der Bequemlichkeit halber sich an die englische Fassung herangemacht. Wahrscheinlich hat man das Erfolgsrezept der Französin gleich ausprobiert und während der Übersetzung Portwein getrunken, wobei dann die Schokolade irgendwie entfallen ist. (Man kennt solcherart Informationsverlust auch aus Seminarübungen, die unter dem Begriff "stille Post" laufen.)

Das erklärt natürlich auch, warum sie nicht süchtig geworden ist und die Stückzahl stark begrenzen konnte, denn das Suchtpotenzial von Schokolade ist selbstredend geringer als das von Tabakzigaretten.

So, atp, nun darfst du Studien zusammen tragen, die die Wirkung von Schokoladenzigaretten auf die Lebenserwartung untersuchen, selbstverständlich unter Berücksichtigung des parallelen Genusses von Portwein. Oder ist das evtl. auch ein Übertragungsfehler und sollte eigentlich Pottrum bedeuten? Das wiederum würde das Sich-einschmieren mit Olivenöl im zustand der Trunkenheit erklären?

Mannomann: ein Rätsel gelöst, tausend neue Fragen aufgeworfen. Studien, wir brauchen noch viel mehr Studien...

Bernd

um noch mal eins klar zu stellen.
es geht hier nicht um die frage warum die frau so alt geworden ist.
es geht hier darum, warum milliarden nichtraucher nicht älter als die raucherin werden konnten.

auch von denen haben leute schokolade gegessen oder portwein getrunken.

da es so viele konkurrenten waren, ist auszuschließen, dass die frau irgend was besonderes gemacht hat, was nicht auch einer der milliarden nichtraucher getan hätte.

es gibt jedoch eine ausnahme: sie hat geraucht. und ob man das nun mag oder nicht: hier muss die ursache gesucht werden.
wäre rauchen für sie ein nachteil gewesen, dann wäre das umgekehrt ein vorsprung, den jeder der milliarden nichtraucher bekommen hätte.
da niemand der nichtraucher das ausnutzen konnte, um zu gewinnen, muss die annahme dass ihr das rauchen geschadet hat verworfen werden.
ja es macht es sogar plausibel, dass sie einen nutzen hatte, den die nichtraucher nicht hatten, denn immerhin sind die nichtraucher zahlenmäig überlegen gegenüber den rauchern, die eine zigarette am tag rauchen. bei chancengleichheit hätte ein nichtraucher wegen der zahlenmäßigen überlegenheit mit hoher wahrscheinlichkeit gewinnen müssen.
daher wie gesagt: es ist zu vermuten, dass ihr die zigarette genützt hat.

aber andererseits wissen wir anhand der studie über wenigraucher, dass den meisten eine zigarette schadet.
das ist kein widerspruch sondern ließe sich dadurch erklären, dass einige menschen sowas wie rauchergene haben, die es ihnen ermöglichen einen kleinen nutzen aus einer täglichen zigarette zu ziehen.

atp hat geschrieben: eine tafel schokolade mit ca 75% kakao anteil esse ich bereits.
und resveratrol nehme ich in kapselform ohne alkohol zu mir.

Ich habe gerade das gegessen:
http://www.zehrer.at/images/hachmarac55.gif
Wird schließlich 800m vor meine Haustür produziert und dazu das hier getrunken:

http://www.weinhandel-italien.de/images/Librandi-Ciro-Rosso.jpg

wird schließlich bei meiner Mutter um die Ecke Produziert