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Leistungsdiagnostik - sinnvoll oder nutzlos?

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erwin82 hat geschrieben:meine 2mmol Schwelle (aerobe Schwelle) liegt bei 172 bpm... soll ich noch mehr dazu sagen... :zwinker2:
erwin82 hat geschrieben:Du meinst sicher den Bereich zwischen 2mmol und 4mmol! Das ist bei mir ca. 172 - 184bpm.
Vorsicht! Die Punkte: 2 mmol/l und 4 mmol/l sind ähnlich zu sehen wie der Versuch, die maximale Herzfrequenz aus dem Alter errechnen zu wollen. Deine Schwellen können individuell ganz woanders liegen. Ich habe da schon gerade für die anaerobe Schwelle von Werten gehört die im Bereich 2,5 bis 6,7 mmol/l liegen! Beim einen Fall wärst Du mit Deinen 4mmol/l schon weit über der Schwelle, beim anderen noch weit drunter.

Das ist ja gerade die Crux an der Bestimmung dieser Werte. Es gibt diverse Algorithmen, die die (ungenauen) Messergebnisse bekommen (Stichwort: Gängige Dauer der Stufentests ist mit 3 Minuten zu kurz) und daraus dann Näherungen für die Schwellenwerten zu berechnen. Die Unterschiede sind je nach Verfahren teilweise eklatant. Welchen Wert nehme ich also da? Den, von dem mir der Name gefällt? Der, welcher mir am meisten schmeichelt? Bekomme ich nur einen Wert und danke dann, dass es der dann sicherlich ist, weil ich nicht weiss, dass es noch andere gibt?

Genau(er) bestimmt man die Schwellen und damit auch die Trainingsbereiche erst mit einer Spiroergometrie (dort werden u.a. auch die Atemgase untersucht). Das ist dann aber erst recht mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Daher bin ich der Meinung, dass eine einzelne Diagnostik keinen Wert hat. Sie bekommt erst dann einen minimalen Wert, wenn man einen Trainingsplan beurteilen möchte und nach Abschluss dieses Plans erneut testet. Das geht aber alles auch einfacher über das subjektive Belastungsgefühl (GA1 => in ganzen Sätzen reden können, GA2 => abgehakter reden, ...) oder über Wettkämpfe.

Meine Meinung: Spart Euch das Geld.

Stormy

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AnettN. hat geschrieben:Hallo Fee :winken:

Mein kurzer Erfahrungsbericht: Mir ging es ähnlich wie dir. Ich konnte zwar durchlaufen, aber nie schnell. Mein Puls schoss jedes Mal in die Höhe, ich hab abgebremst und langsamer gemacht. Bis wir im Zuge des Oberelbe-Marathons eine Leistungsdiagnostik gemacht haben. Da stellte sich heraus...mein Puls IST hoch. Und ich werde auch nicht tot umfallen, wenn ich längere Zeit mit hohem Puls laufe. Seit dem habe ich mich Schritt für Schritt verbessert. Ich bin einfach schneller gelaufen und habe den Puls völlig außer acht gelassen. Keine Intervalle, die normalen Läufe einfach einen Zacken schneller.
AnettN. hat geschrieben:@Bernd: Ist schon richtig...nur bin ich nach meinen stümperhaften Anfängen davon ausgegangen, alles was über 140 Puls geht, ist schädlich. So bin ich unsere Hügelchen hoch geschlichen, immer darauf bedacht, den Puls ja nicht oder nur wenig über 140 zu bringen. :klatsch: Einzig bei meinen 3 Wettkämpfen war mir das wurscht und bin die 10km in 60 min. gelaufen.

Für MICH war die Leistungsdiagnostik kein rausgeschmissenes Geld. Sie hat mir Sicherheit gegeben (außerdem war noch eine Gesundheitskontrolle inbegriffen), hat mir gasgt, ich darf auch mir 190iger Puls laufen.
Huhu Anett,

vielleicht ne blöde Frage und auch schwer zu beantworten, aber wie ging es dir denn so vom Gefühl her mit dem hohen Puls zu laufen? Hing dir das Herz sprichwörtlich gesprochen oben im Hals? Hast du gekeucht als wenn du das Gefühl hast jeden Moment fall ich tot um?

Ich frage deshalb weil ich auch einen wirklich hohen Puls habe und ich mich so fühle wenn ich mal versuche nen ticken schneller zu laufen. Dann komm ich einfach irgendwann, naja, ziemlich schnell eigentlich, an einen Punkt wo es nicht mehr geht und ich entweder wieder ganz langsam machen muss oder sogar ne Gehpause brauche.
Ich schleiche auch absolut durch die Gegend. Wirklich extrem langsam. Wobei bei mir wohl mehrere Faktoren zusammen kommen. Bisserl Übergewicht, erst seit letztem Jahr überhaupt wieder sportlich aktiv nach 5 Jahren Sportabstinenz, dann werden meine Beine schnell schwer...Luft....

Ich laufe meine Hausstrecke, sind so 7,5 km, auch wenn ich so gähnend langsam unterwegs bin, selten unter nem Durchschnittspuls von 155. Ich kuck da während des Laufens eher selten drauf. Höchstens mal um zu sehen ob er wirklich so hoch ist wie ich es grade fühle.
Mal 20 m nen kleinen Küppel hoch und der Puls geht auf über 175 und ich hab das GEfühl mir kommt das Herz zum Hals raus.

Ich war vor ein paar Wochen beim Kardiologen und der meinte auch nur mein Herz wäre pumperl gesund aber mein Puls wäre halt hoch.

Bin da auch immer irgendwie total unsicher wenn ich dann laufe und mir das Herz bis zum Hals schlägt und ich japse wie ein altes Schlachtross :zwinker2:

Viele Grüße

Catsmom

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Stormbringer hat geschrieben:Vorsicht! Die Punkte: 2 mmol/l und 4 mmol/l sind ähnlich zu sehen wie der Versuch, die maximale Herzfrequenz aus dem Alter errechnen zu wollen. Deine Schwellen können individuell ganz woanders liegen. Ich habe da schon gerade für die anaerobe Schwelle von Werte gehört die im Bereich 2,5 bis 6,7 mmol/l liegen! Beim einen Fall wärst Du mit Deinen 4mmol/l schon weit über der Schwelle, beim anderen noch weit drunter.
Das ist der Punkt!

Solche Methoden suggerieren eine Exaktheit, die aber definitiv nicht gegeben ist. Wir sind in der Regel zahlenfixiert: Er wiegt 70 kg - das ist eine exakte Größe, losgelöst davon, ob der Eine damit zu dürr, der andere zu korpulent ist. Das Auto hat 80 PS, die Wohnung 104 qm, Tempolimit ist 80 km/h. Da das Gefühl für den Körper oft fehlt, wird nach scheinbarer Exaktheit gedürstet: "Der Arzt ermittelt meine HFmax." (oft so gelesen), die Leistungsdiagnostik errechnet HF 135 - 145, prognostizierte Marathonzeit 3:09:35 h usw.

Bei der aerob-anaeroben Schwelle gibt es genau genommen 2 Fehlerquellen:
1. Sie wird nicht bestimmt, sondern nach einem Algorithmus berechnet. Je nachdem welcher Algorithmus zugrunde liegt, ergeben verschiedene Programme verschiedene Werte.
2. Es gibt keinen allgemein gültigen Wert für alle Personen. Die Werte sind individuell verschieden. 4 mmol/l wird oft als so eine Art Durchschnittswert über alle betrachtet.

Wenn aus der Leistungsdiagnostik Trainingsempfehlungen abgeleitet werden, und das ist der eigentliche Sinn, dann kommt noch hinzu: Die HF ist abhängig von mehreren Einflüssen wie Stress, Müdigkeit, Alkohol, Infekt etc. Kommt so etwas beim Test vor, können die Trainingsbereiche arg verfälscht sein.

Im Spitzensport, wo Tests beliebig häufig gemacht und Werte bzw. ihre Veränderungen kontinuierlich ausgewertet werden, macht das auch noch Sinn. Im Hobbybereich ist das zwar überflüssig, aber ein lukratives Geschäft.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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burny hat geschrieben:Das ist der Punkt!

Solche Methoden suggerieren eine Exaktheit, die aber definitiv nicht gegeben ist. Wir sind in der Regel zahlenfixiert: Er wiegt 70 kg - das ist eine exakte Größe, losgelöst davon, ob der Eine damit zu dürr, der andere zu korpulent ist. Das Auto hat 80 PS, die Wohnung 104 qm, Tempolimit ist 80 km/h. Da das Gefühl für den Körper oft fehlt, wird nach scheinbarer Exaktheit gedürstet: "Der Arzt ermittelt meine HFmax." (oft so gelesen), die Leistungsdiagnostik errechnet HF 135 - 145, prognostizierte Marathonzeit 3:09:35 h usw.
Hier möchte ich dir nicht nur zustimmen, sondern fast zujubeln. :zwinker2: Und: Ganz abgesehen davon, dass es diese Genauigkeit nicht gibt, so brauchen wir die auch gar nicht zwingend.
burny hat geschrieben: Bei der aerob-anaeroben Schwelle gibt es genau genommen 2 Fehlerquellen:
1. Sie wird nicht bestimmt, sondern nach einem Algorithmus berechnet. Je nachdem welcher Algorithmus zugrunde liegt, ergeben verschiedene Programme verschiedene Werte.
2. Es gibt keinen allgemein gültigen Wert für alle Personen. Die Werte sind individuell verschieden. 4 mmol/l wird oft als so eine Art Durchschnittswert über alle betrachtet.
Ja, es ist oft eine Raterei, die sich einen hochwissenschaftlichen Anstrich gibt. Und ganz abgesehen davon, dass die sogennannte Schwelle nicht immer bei 4 mmol liegt, gibt es noch zwei andere sehr wichtige Punkte:

3. Es gibt keinen Punkt, an dem der Körper von 100% aerob auf 100% anaerob umschaltet. Im Körper laufen bei fast allen Intensitäten aerobe und anaerobe Stoffwechselprozesse ab. Insbesondere können wir die Intensität einer Einheit nicht nur an "aerob" und "anaerob" festmachen. Vor allem bei Tempowechseleinheiten sehr schwierig, weil die Gesamtintensität stark von den Pausen abhängt.


4. Die sogenannte anaerobe Schwelle ist ein Ausdauerparameter von vielen. Nicht überbewerten.

Bei den meisten Läuern hier liegt das HM-Tempo deutlich über dem Stundenlauftempo. Das Ergbnis einees HM-Wks ist in den meisten viele viel aussagekräftiger für die Berechnung der Marathonzeit als die "anaerobe Schwelle". Besser noch ein 25km oder 30km Wettkampf, ist noch näher dran an der M-Distanz.

Wenn jemand 5000m in 18' laufen will, kann ich mehr sinnvolle Hinweise aus seiner 3000m und seiner 10k Zeit bekommen als aus der ominösen "Schwelle".
burny hat geschrieben: Wenn aus der Leistungsdiagnostik Trainingsempfehlungen abgeleitet werden, und das ist der eigentliche Sinn, dann kommt noch hinzu: Die HF ist abhängig von mehreren Einflüssen wie Stress, Müdigkeit, Alkohol, Infekt etc. Kommt so etwas beim Test vor, können die Trainingsbereiche arg verfälscht sein.
Und die gleichen und andere Faktoren verfälschen ja noch die Trainingsergebnisse: Wind und Wetter, Untergrund, Schuhe, Kleidung, Streckenprofil. Wie kriegen wir da nur unsere Genauigkeit?
burny hat geschrieben: Im Spitzensport, wo Tests beliebig häufig gemacht und Werte bzw. ihre Veränderungen kontinuierlich ausgewertet werden, macht das auch noch Sinn.
Im Spitzensports werden die Test oft auch sehr anders gemacht als bei den Amateuren. Für die Pros wird sowas oft sehr genau auf die Disziplin und die Leistungfähigkeit des Sportlers abgestimmt. Melanie Kraus als Marathonläuferin macht 4*4k im MRT, aber ich glaube kaum, das ein Robin Schembera (800m) den gleichen Test macht, auch ein 3000/5000m Mann wie Arne Gabius würde wahrscheinlich schon einen anderen Test machen.

Übrigens machen auch Spitzensportler seltsamerweise oft Testwettkämpfe ... :D
burny hat geschrieben: Im Hobbybereich ist das zwar überflüssig, aber ein lukratives Geschäft.
Laufen war ja mal billig und einfach. Unterwäsche hatte man, T-Shirts und Sweatshirts meistauch, noch einige Sporthosen angeschafft, das war es schon fast. Trainingsanzug, Laufschuhe, Digitaluhr udn gut.

Heute erstmal Spezial-Unterwäsche, Funktionskleidung für alle Jahreszeiten extra, Gore-Tex-Jacke, Pulsmesser, GPS, Trinkgurt, Gels, Riegel und NEM, Laufanalyse, Einlagen, verschiedene Laufschuhe für jede Distanz und Jahreszeit, und da die Kaufkraft der Läufer dann immer noch nicht abgeschöpft ist, bieten wir eben die Leistungsdiagnostik an. :teufel:

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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[quote="TinaS"]Was leider viele flotte Läufer vergessen: wer nicht so schnell läuft, bekommt trotz gleichem 'Zeitaufwand' eben nicht so viele Kilometer zusammen. Und dann beißt sich die Katze sehr schnell in den Schwanz.

liebe Tina, da muss ich dir Recht geben.
Bei mir kommt die Katze auch nicht so richtig von ihrem Schwanz los ;-)

Ich krame mal diesen Thread wieder vor

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und möchte berichten was sich seit dem getan hat.

Nach meiner Frage nach der Leistungsdiagnostik wurde mir hier von vielen geraten meinen km-Umfang zu erhöhen.
Genau das habe ich gemacht.
Zudem habe ich mir hier einen Trainingsplan ausgedruckt , und diesen konsequent durchgehalten.

Meine Erfahrung:
Wenn man nur langsam genug läuft, kann man durchaus seinen km-Umfang drastisch erhöhen, ohne irgendwelche Beschwerden zu bekommen.
Oh Wunder, das hätte ich ja niemals gedacht.
Jedenfalls bin ich inzwischen bei über 40 km in der woche angelangt und es geht mir dabei gut.
Ich laufe 5 bis 6 x in der woche, jeweils eine Intervalleinheit laut Plan, einen langen Lauf (ab 14 km aufwärtst) , der Rest sind mittlere Läufe in langsamen Tempo.

Ob mich das nun schneller gemacht hat, kann ich noch nicht beurteilen, denn ich mußte leider den 2. und auch den 3. Lauf der WLS in duisburg caceln, da ich verhindert war..........
Das wären eigentlich meine Testwettkämpfe gewesen, aber so what.

an eine Leistungsdiagnostik denke ich nicht mehr, werde jetzt erst mal versuchen so weiterzumachen und mich eventuell dadruch auch ein wenig zeitlich zu verbessern.
Spaß macht es nach wie vor, und danke für eure Tipps.

LG
FEE
Füße haben nun mal keine Flügel.........

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spiegelfee hat geschrieben:an eine Leistungsdiagnostik denke ich nicht mehr, werde jetzt erst mal versuchen so weiterzumachen und mich eventuell dadruch auch ein wenig zeitlich zu verbessern.
Hallo FEE,

es widerstrebt mir ein bisschen eigentlich Selbstverständliches hier hin zu schreiben. Aber der Schlusssatz deines letzten Postings irritiert mich schon ein wenig. Es ist wirklich banal: Um mit mehr Tempo zu laufen, muss man mit Tempo trainieren. Es ist richtig, dass Einsteiger zunächst mit wachsender Reichweite auch etwas an Tempo gewinnen. Aber diese Wirkung ist begrenzt. Wenn du also - warum auch immer - dich zeitlich verbessern willst, dann musst du schneller laufen und nicht weiter.

Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

Umfang erhöhen ..

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Ich hatte bzw. hab ähnliche Probleme und kommt habe im Monat im Schnitt 100km gemacht. Und
bin nie um 10km/h gekommen. Nun habe ich mich einfach zusammengerissen und im Mai schon 90km und ein Ziel von 150km. Hab eine nette Strecke (3km pro Runde) wo ich einfach jeden Monat den Umfang um eine Runde erhöhen will. Zusätzlich mach ich nun LaufABC und bin mal mit einem Lauftrainer laufen gewesen. Mein Laufstil soll sehr unökonomisch sein und er gab mir Tipps (kleinere Schritte; höhere Frequenz; Haltung) und ich merke das ich so einfach schon problemlos 15km laufen kann und das Gefühl hab noch weiter laufen zu können und wollen.
Und ich verwende seit 2008 eine Forerunner 405 und sehe schon einen Fortschritt (nur eben zu langsam wie man immer meint). Mein Tipp - Technik und Umfang. Wenn der Orthopäde nix findet -
dann einfach Zähne zusammenbeissen und weiterlaufen. Und dabei schon mal einen schnelleren Kilometer einlegen. Etwas Härte gegen sich selbst ist schon notwendig. Dann zwickt es eben etwas.Wenn man immer gleich aufgibt wird da auch keine Leistungsdiagnostik helfen. Ein guter Techniktrainer wird dir aber sicher Tipps geben können.
Gesperrt

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