Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen 2010

DerC hat geschrieben:Was ist dir lieber, 2:39 mit positivem Split oder 2:41 mit negativem Split?
2:35 mit positivem Split oder 2:37 mit negativem Split?



Gruß
C.

Auch als Splitfetischist gibt es darüber keine zwei Meinungen. Wichtig ist nur, daraus zu lernen und nicht beim nächsten M. noch schneller anzugehen, weil man glaubt, besser drauf zu sein, um hinterher wieder einzubrechen. Wenn es ganz dicke kommt, bsw. bei sehr warmen Bedingungen, kann irgendwann ab der zweiten Hälfte die Walkingphase kommen, und dann bringt es def. keinen Spaß mehr und die PB ist ebenfalls obsolet.

Meine 2:35 in Hamburg mit 1:17:48 und 1:17:21 waren vom Laufgefühl viel geiler und entspannter als ein Jahr drauf die 1:16:02 und 1:16:56. Die 2.35 sind deswegen neue Marathonjahr mein Motivationsbarometer.
Ist aber sicherlich auch eine Mentalitätsfrage

DerC hat geschrieben:Was ist dir lieber, 2:39 mit positivem Split oder 2:41 mit negativem Split?
2:35 mit positivem Split oder 2:37 mit negativem Split?
.

2:38 bzw. 2:36 mit einem gleichmäßigem Lauf

OK, mir selbst reichen aber auch die 2:41h egal wie sie zustande kommen

,
Torsten

Alfathom hat geschrieben:Die Bedingungen waren gut, oder wie meinst du das

Nein, war ironisch gemeint. Auf der zweiten Hälfte empfand ichs als deutlich zu warm, da half auch vermehrtes Trinken nicht mehr. Und für die Verhältnisse bin ich sehr, sehr zufrieden. Hab auch am Schluss fast nur noch überholt, da ergings einigen wohl wesentlich schlechter.

Gruß
Chris

cpr hat geschrieben:Bei Chri.S vermute ich einen neuen würdigen Nachfolger für "Mike"!

Was war mit Mike?

harakiri hat geschrieben:2:30 ?

Ja, mit dem RRad.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Was ist dir lieber, 2:39 mit positivem Split oder 2:41 mit negativem Split?
2:35 mit positivem Split oder 2:37 mit negativem Split?



Gruß
C.

Du hast Recht, das wäre mir egal, wenn ich sub2:40 laufen würde.
Leider sagen die Statistiken und meine Erfahrung, dass man nur mit negativem Split nach vorne laufen kann.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Leider sagen die Statistiken und meine Erfahrung, dass man nur mit negativem Split nach vorne laufen kann.

Das stimmt so pauschal sicher nicht. Wanjiru hat z. B. gezeigt, das man auch mit positivem Split große Rennen gewinnen kann. Jetzt hatten die Männer-Sieger von London und Boston einen negativen Split, aber wieviele sonst in den top20 dieser Läufe? Glaube nicht, dass die jetzt alle unglücklich sind, weil sie mit positivem Split so weit vorne waren.

Und wirst du jemals relativ zu deinem Leistungsniveau so gut trainiert in einen Marathon gehen wie solche Läufer?

Es gibt 3 olympische Flachstrecken, auf denen ein NegativSplit imo normalerweise nicht empfehlenswert ist um Bestzeiten zu laufen:

400 - da ist es nahezu unmöglich, deutlich positiver Split ist Standard
800 - hier sind in der Spitze meist 1-2 s Positiv Split ideal
Marathon - hier ist irgendwas zwischen bis ca. 1,5% negativ und bis 5% positiv ideal. Für die meisten Hobbyläufer ist der leicht positive Split ideal, da sie sonst Zeit verschenken.

In all diesen Strecken, so unterschiedlich sie auch sind, ist der Grund dafür ähnlich, dass der negative Split bei optimaler Zeit schwer bis unmöglich wird: Die Muskeln machen am Ende einfach nicht mehr mit, und das lässt sich durch Training zwar auf ein Minimum beschränken, aber dieses Minimum wird im Marathon für die meisten Sub3 Hobbyläufer eben zwischen 1' und 3' Verlust auf der zweiten Hälfte liegen.

als ich noch Schüler war, hat mal ein 400m/800m Läufer bei uns versucht, die 2' über 800 zu knacken - mit nahezu 60/60 Einteilung. Er ist immer wieder gescheitert. Wäre er einmal zwischen 57 und 58 angelaufen, hätte er eine reelle Chance gehabt. Gerade als 400/800 Typ war sein Unterfangen mit einer Startzeit von 59 oder langsamer zum Scheitern verurteilt.

Das ist jetzt etwas provokant, aber für mich ist das sehr logisch: Der negative Split wird so mystifiziert weil man dabei
- so viele überholt, da man (zu) langsam angefangen hat

- sich einfach nicht voll verausgabt und sich ein kontrollierter und nicht voll gelaufener Marathon natürlich einfach besser anfühlt.

- ein paar Gurus und Läufer diesen Mythos pflegen und ausbauen

Bei nem hügeligen 30er bin ich mal extrem so gelaufen, natürlich macht das einen Heidenspaß. Aber es hat nix damit zu tun, das man die optimale Zeit läuft.

Daher kommt der Mythos. Den Statistiken glaube ich nicht, wenn ich sie nicht selbst gefälscht hab, außerdem steht da ja nicht drin, wieviel die Negativ Split kandidaten an Potential verschenkt haben.

Die paar Leute, die das schaffen, auf höchstem niveau negativ Split zu laufen wie jetzt der Boston Sieger haben ein extremes Training hinter sich, das dies an einem sehr guten Tag mal möglich macht. Die allermeisten Hobbyläufer haben kein Training hinter sich, was eine solche Einteilung möglich macht (sie könnten oder wollten so auch nicht trainieren): Weder können sie das am Ende muskulär durchhalten, noch schaffen sie es, mit der langsamen ersten Hälfte so viel Energie zu sparen, dass am Ende noch genug übrig wäre.

Natürlich ist es eine Gratwanderung, dazu muss man sich nur mal klarmachen, wie wenig z. B 30 oder 35km und 42km Tempo von einander abweichen. Und deshalb darf man natürlich nicht zu viel positiven Split anpeilen. aber man muss genau das ausnutzen, was geht, ohne einen Einbruch zu riskieren, weil man zuviel Energie verbraten hat.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Wanjiru hat z. B. gezeigt, das man auch mit positivem Split große Rennen gewinnen kann.

Ja... aber Rolli hat z. B. gezeigt, dass man nur mir negativem Split PB deutlich (8') verbessern kann...

Jetzt hatten die Männer-Sieger von London und Boston einen negativen Split

400 - da ist es nahezu unmöglich, deutlich positiver Split ist Standard
800 - hier sind in der Spitze meist 1-2 s Positiv Split ideal

Hat einer hier was anderes behauptet?
Was mir bekannt ist, dass 5000m Strecke die grenze ist, wo man noch positiven Split laufen soll. 5000 bis 15k ist das von Läufertyp abhängig. Ab HM ist negativer Split vom Vorteil. MRT deutlich.

Marathon ist ein Geduldspiel.

Aber jeder soll laufen, wie er möchte.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Das stimmt so pauschal sicher nicht. Wanjiru hat z. B. gezeigt, das man auch mit positivem Split große Rennen gewinnen kann. Jetzt hatten die Männer-Sieger von London und Boston einen negativen Split, aber wieviele sonst in den top20 dieser Läufe?

Hi C.,
der Vergleich hinkt aber kräftig. Die Spitze läuft schließlich auf Platzierung und da gelten in der Praxis andere "Regeln" plus der Tatsache, dass man ja auch medienwirksam laufen muss. Daher wird sich ein absoluter Spizenläufer nun mal nur ganz selten darauf einlassen, seine vorher "berechnete" Zielzeit konsequent anzulaufen.

DerC hat geschrieben: 400 - da ist es nahezu unmöglich, deutlich positiver Split ist Standard
800 - hier sind in der Spitze meist 1-2 s Positiv Split ideal

Aua, ich hinke nicht mehr ich bin gerade umgefallen. Bitte nicht Äpfel mit Birnen ..

DerC hat geschrieben: Marathon - hier ist irgendwas zwischen bis ca. 1,5% negativ und bis 5% positiv ideal. Für die meisten Hobbyläufer ist der leicht positive Split ideal, da sie sonst Zeit verschenken.

Ich will den negativen Split nicht mystifizieren, aber das ist erst mal so eine Behauptung (das mit den meisten Hobbyläufern) . Auch ich finde übrigens und bin da einer Meinung mit dir, dass man durchaus auch (mal) mit leicht positivem Split ein für sich optimales Rennen laufen kann. Wer gut weiß was er an dem Tag leisten kann, darauf anläuft und vorne vielleicht 30-60sec zu "schnell" ist und dann einen leicht positiven Split läuft hat sicherlich (fast) alles richtig gemacht (hat er wirklich ). Hier kommt je nach Läufertyp dein Argument bezogen auf den Marathon durch:

DerC hat geschrieben: In all diesen Strecken, so unterschiedlich sie auch sind, ist der Grund dafür ähnlich, dass der negative Split bei optimaler Zeit schwer bis unmöglich wird: Die Muskeln machen am Ende einfach nicht mehr mit

Wer noch viel schneller anläuft, der versucht eigentlich eine Zeit, die er nicht drauf hat oder er ist wirklich besser drauf. Aber das ist irgendwie menschlich, wer greift nicht gerne nach den Sternen.

Der wesentliche Punkt ist hier aber die korrekte Einschätzung seiner Möglichkeiten vor dem WK und die ist verdammt schwer und man lässt natürlich auch immer ein wenig das Tagesgefühl am Anfang mitlaufen. Trotzdem fände ich es auch hier interessant, was gewesen wäre, wenn man eben nicht die 30-60sec oder gar 90sec schneller angelaufen wäre, aber das wird man im nachhinein leider nie wissen. Für viele Läufer ist der positive Split aber alleine deshalb gegeben, weil sie es anders nie probieren. Es werde immer Traumzeiten versucht und dass dies dann oft zum (auch stark) positiven Split führt ist hausgemacht und dann kommen "Ausreden" von "das geht ja auch nicht anders" immer sehr gut. Aber warum auch nicht, jeder soll das machen, was ihm Spaß macht und gefällt, nur dann bitte keine "Ausreden".

Ich bin bisher z.B. 4 gut vorbereitete M voll auf Zeit gelaufen (die restlichen M waren Trainingsläufe). Je nachdem wie man es sieht, war die höchste Zeitabweichung von der vorher ausgesprochenen Zielzeit +26sec (sonst +17, -2, +14) und das war beim ersten M. Wobei man hier auch gerne +1:58 ansetzen darf, ich hatte irgendwann mal 3:10h angekündigt, wusste aber das ich das wegen des Trainingsverlaufs eigentlich nicht mehr laufen kann. Am Start habe ich dann zu m.M. Manfred gesagt, ich habe aber nur 3:12h drauf. Geworden ist es eine 3:11:58 und das war dann auch der Lauf mit dem größten positven Split (*) für mich, denn ich bin auf 3:09h angelaufen und habe an dem Tag was versucht. Die Hoffnung stirbt halt zu letzt und ich hatte gehofft mich noch irgenwie vom Trainingseinbruch (ich war zwischenzeitlich mal in klarer 3:09h Form) passend zu erholen. Aber man kann seinen Körper nicht besch*, die letzten TE waren da einfach zu deutlich. Wäre ich da etwas langsamer angelaufen, dann bin ich sicher, dann wäre ich etwas eher im Ziel gewesen, ob es für 3:10h gereicht hätte, sehr schwierig, wäre super eng geworden.

(*) Interessant ist hier, dass die beiden Läufe, wo ich wirklich kaum schneller angelaufen bin als geplant, diejenigen waren wo der negative Split möglich gewesen wäre. In Berlin 2005 bei meinem ersten Marathon bin ich den HM 6sec langsamer gewesen als geplant und habe dann auf der 2. Hälfte auch nur 14sec verloren. Wäre es da nicht so warm gewesen, wäre das Rennen also voll aufgegangen. 2006 in Essen bin ich den HM 23sec schneller angelaufen als geplant und hätte ich da am Ende nicht noch einen Lauffreund ins Ziel mitgenommen, dann wäre der positive Split auch nicht knapp über einer Minute, sondern deutlich unter 1 Minute gewesen. Den Lauf empfand ich pers. bisher übrigens als meinen besten M, ob es besser gegangen wäre wenn ich 30sec langsamer angelaufen wäre, frag mich etwas leichteres. 2009 HM 1min schneller als geplant angelaufen und 2min positiven Split bekommen.

Der Stichprobenraum ist natürlich klein, mir zeigt es aber, dass ein konsequentes Anlaufen auf die Zeit die man meint drauf zu haben (das ist der wesentliche schwierige Parameter) etwas bringt. Leider habe ich das auch noch nie völlig konsequent umgesetzt und bin z.B. mal versuchsweise 30sec langsamer als geplant angelaufen (man läuft halt so selten Marathon). Es wäre schon interessant was dann passiert, aber ich bin halt auch nur ein Mensch Meine eigene Erfahrung sagt mir deshalb, dass für mich, die Idee in Richtung gleichmäßiger (vielleicht auch leicht negativer) Split anzulaufen, etwas bringt. Man muss nur bereit sein es zu versuchen.

Noch kurz zu deinen Werten, deine 5% sind oben natürlich viel zu hoch gegriffen, geht man beim HM in 1:30 durch, wären das ja darauf bezogen schon 4,5min und damit nach meinen Maßstäben ein gar heftiger Einbruch. Denn nimm z.B. die 270sec verteilt auf die letzten 16km und du liegst schon bei ca. 17sec pro Kilometer, das ist viel.

Gruß,
Torsten

P.S.: Es ist klar, wir reden hier über flache gleichmäßige Strecken bei einigermaßen vernünftigen Wetterbedingungen, sonst macht so ein pingeliger Vgl. natürlich überhaupt keinen Sinn.

Rolli hat geschrieben: Was mir bekannt ist, dass 5000m Strecke die grenze ist, wo man noch positiven Split laufen soll. 5000 bis 15k ist das von Läufertyp abhängig. Ab HM ist negativer Split vom Vorteil. MRT deutlich.

Ich sehe es sogar so, das man auch auf 3000 und 5000m von negativem Split eher profitieren kann als im Marathon. Denn du kannst mit 4000m vorbelastung eher noch auf den letzten 1000 was rausholen als mit 35km vorbelastung auf den letzten 7km, wenn du eine gewisse Schnelligkeit hast. Aber es ist immer stark vom Läufertyp abhängig.

ToMe hat geschrieben: P.S.: Es ist klar, wir reden hier über flache gleichmäßige Strecken bei einigermaßen vernünftigen Wetterbedingungen, sonst macht so ein pingeliger Vgl. natürlich überhaupt keinen Sinn.

Klar.

ToMe hat geschrieben:Hi C.,
der Vergleich hinkt aber kräftig. Die Spitze läuft schließlich auf Platzierung und da gelten in der Praxis andere "Regeln" plus der Tatsache, dass man ja auch medienwirksam laufen muss. Daher wird sich ein absoluter Spizenläufer nun mal nur ganz selten darauf einlassen, seine vorher "berechnete" Zielzeit konsequent anzulaufen.

Erstmal läuft der Hobbyläufer auch ab und an auf (AK-)Platz, auch beim Marathon. Und wenn er das nicht tut, sollte er das möglicherweise öfter tun, auch aus Motivatitionsgründen. Bei passenden Gegnern ist es in einem schnellen Rennen sehr gut möglich, bei einem Lauf auf Platz PB zu erzielen.

Aber ok, Angenommen der Hobbyläufer läuft nicht auf platzierung. Dann kann es dennoch gute Gründe geben, z. B. mit einer Gruppe mitzugehen, auch wenn die vielleicht etwas schneller läuft. Der Hobbyläufer kann sich jedenfalls auch nicht in allen Fällenstur auf seine vorgenomme Einteilung verlassen, wenn er das optimale Rennen will.

Dann läuft die Weltspitze natürlich nicht nur auf Platzierung, sondern auch auf Zeit, gerade im Marathon. So unzulässig ist der Vergleich also nicht. Und die Weltspitze ist durch ihr Training und die analysemöglichkeiten noch eher in der Lage, ein realistisches MRT gut zu berechnen und
einen negativen Split zu laufen, aber die meisten schaffen es dennoch eher selten, oft auch nicht die, die nicht auf Platz laufen.

ToMe hat geschrieben: Aua, ich hinke nicht mehr ich bin gerade umgefallen. Bitte nicht Äpfel mit Birnen ..

Natürlich gibt es viele Unterschiede. Die Energieversorgung ist bei den 800 insofern ein Thema, das die ersten 200 aus den vorhandenen Speichern be entsprechendem Training sehr schnell und weitgehend alaktizid gelaufen werden können, das ist natürlich ein anderer Grund für die schnelle erste Hälfte (die dadurch auch anaerober als die zweite ist!).
Aber gibt es doch Gemeinsamkeiten.Das was am Ende passiert ist ähnlich, nur das es auf den 800 und erst recht bei den 400 im Vergleich zum M. im Zeitraffer passiert: Du kommst in eine muskuläre Krise. kannst das Tempo icht mehr halten, kriegst die Knie nicht mehr hoch, hast das Gefühl, du könntest nicht mehr richtig laufen.

ToMe hat geschrieben: Ich will den negativen Split nicht mystifizieren, aber das ist erst mal so eine Behauptung (das mit den meisten Hobbyläufern) .

Jeder stellt hier Behauptungen auf, dafür ist das Forum ja u. a. da. Der eine hat mehr, der andere weniger gute Gründe, die seine Behauptungen unterstützen. Man kann es ja auch Hypothese nennen, dann klingt es wissenschaftlicher.

ToMe hat geschrieben: Auch ich finde übrigens und bin da einer Meinung mit dir, dass man durchaus auch (mal) mit leicht positivem Split ein für sich optimales Rennen laufen kann. Wer gut weiß was er an dem Tag leisten kann, darauf anläuft und vorne vielleicht 30-60sec zu "schnell" ist und dann einen leicht positiven Split läuft hat sicherlich (fast) alles richtig gemacht (hat er wirklich ).

Bei realistischer Zielzeit hat der Hobbyläufer mit leicht positivem Split fast immer alles richtig gemacht. Ich sach mal 90 % der Marathonläufer, die im Schnitt weniger als 100k die Woche trainieren, liegen mit positivem Split richtig. Bei Läufern mit mehr Umfang sind es wahrscheinlich imemr noch locker 80%. Bei den "langzeitausdauerschwachen" Typen geht es gegen 100%. Je weniger und schlechter trainiert wird, desto mehr geht es gegen 100%, für die der negative Split nicht sinnvoll ist.

ToMe hat geschrieben: Wer noch viel schneller anläuft, der versucht eigentlich eine Zeit, die er nicht drauf hat oder er ist wirklich besser drauf. Aber das ist irgendwie menschlich, wer greift nicht gerne nach den Sternen.

Es geht nicht um das viel zu schnelle anlaufen. Es geht um realistische Zielzeiten, realistisch mit leichtem positivem Split kalkuliert. Das was Pfitzinger eben auch meint und Chri.S gerade in HH praktiziert hat.

ToMe hat geschrieben: Der wesentliche Punkt ist hier aber die korrekte Einschätzung seiner Möglichkeiten vor dem WK und die ist verdammt schwer und man lässt natürlich auch immer ein wenig das Tagesgefühl am Anfang mitlaufen. Trotzdem fände ich es auch hier interessant, was gewesen wäre, wenn man eben nicht die 30-60sec oder gar 90sec schneller angelaufen wäre, aber das wird man im nachhinein leider nie wissen.

Volle Zustimmung, aber umgekehrt genauso interessant: Wieviel schneller wäre jemand gewesen, wenn er 30-90s schneller angegangen wäre?

Bei der Selbsteinschätzung machen nach meiner Erfahrung verschiedene Läufergruppen verschiedene Typische häufige Fehler.

Zu schnelle Zielzeit
- anhand von Laufzeitrechnern (Danieles & Co) wird eine unrealistische, viel zu schnelle Marathonzeit berechnet

- dabei werden Trainingsumfang und individuelle Faktoren (Gewicht, "Sprinter"- oder Ausdauertyp zu wenig berücksichtigt, was die meisten auch zum hoffen auf eine zu anspruchsvolle Zeit bringt

Etwas weniger populär und dafür hagelt es jetzt möglicherweise wieder Kritik.
Zu langsame Zielzeit, die dann leicht einen negativen oder gleichmäßigen Split ermööglicht, wird oft angepeilt wegen

falsche Einschätzung des Taperingeffekts

falsche Einschätzung des Formanstiegs seit dem letzten Test

keine zuverlässigen Testszur Bestimmung des MRT

Sowas passiert auch gut trainierten Leuten.
Nochwas, was auch gut trainierten Läufrn schon passiert ist: Die Selbstüberschätzujng durch die Euphorie darüber, wie leicht sich MRT im Wk anfüllt, verleitet dazu, zu früh zu schnell zu laufen, obwohl man sich was ganz anders vorgenommen hat,. Könnet in manchen Fällen auch daran liegen, dass im Training MRT nie mit halbwegs frischen Beinen angetestet wurde, also weiß man nicht, wie sich das anfühlt.

ToMe hat geschrieben: Für viele Läufer ist der positive Split aber alleine deshalb gegeben, weil sie es anders nie probieren. Es werde immer Traumzeiten versucht und dass dies dann oft zum (auch stark) positiven Split führt ist hausgemacht und dann kommen "Ausreden" von "das geht ja auch nicht anders" immer sehr gut. Aber warum auch nicht, jeder soll das machen, was ihm Spaß macht und gefällt, nur dann bitte keine "Ausreden".

Mir geht es weder um Traumzeiten noch um Ausreden. Wie z. B. Chris jetzt die 2:51 gelaufen ist, war realistisch und richtig. Dass Chris noch etwas um "Ausreden" bemüht ist, hängt vielleicht auch mit der Macht des Mythos vom negativem Split zusammen.

Zu deinen Marthon mit den 3:09 3:12.

Wenn du 1:36 angefangen hättest wärst du möglicherweise mit 3:13 oder 3:14 heimgekommen. Nur meine Theorie, aber vielleicht gilt sie auch nicht für dich.

ToMe hat geschrieben: Noch kurz zu deinen Werten, deine 5% sind oben natürlich viel zu hoch gegriffen, geht man beim HM in 1:30 durch, wären das ja darauf bezogen schon 4,5min und damit nach meinen Maßstäben ein gar heftiger Einbruch. Denn nimm z.B. die 270sec verteilt auf die letzten 16km und du liegst schon bei ca. 17sec pro Kilometer, das ist viel.

Ich habe da relativ spontan eine recht weite Spanne gewählt und will mich nicht um 1% streiten. Vielleicht ist 4% in vielen Fällen schon die Grenze, mag sein. 4% sind im Bereich um 3h definitiv ok für viele Läufer.

Der Hauptgrund, warum der negative Split immer wieder gepredigt wird, ist, es soll eine Mahnung zur Vorsicht sein. Das ist ja bei vielen Trainerratschlägen so, dass die Gründe dafür eher-pädagogischer oder didaktischer oder psychologischer Natur sind. Manch ein Trainer sagt also nicht, ich trau dir die 3:09 nicht zu, sondern sagt, lauf 1:36 an, wenn es gut läuft kommst du mit negatvem Split auf 3:09 (Ws in den meisten Fällen komplett unrealistisch ist).

Respekt vor der Strecke ist gut, realistische Zielzeit das wichtigste, negativ Split völlig überbewertet.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Zu deinen Marthon mit den 3:09 3:12.

Wenn du 1:36 angefangen hättest wärst du möglicherweise mit 3:13 oder 3:14 heimgekommen.

Du hast sicherlich gelesen hast, was da zu den anderen M stand, daher bin ich über obige Aussage schon verwundert. Das passt nämlich nicht zueinander.

DerC hat geschrieben: Respekt vor der Strecke ist gut, realistische Zielzeit das wichtigste, negativ Split völlig überbewertet.

Respekt vor der Strecke ist gut, realistische Zielzeit das wichtigste, aber man sollte sich einen positiven Split von mehr als 3 Minuten (so bis zum 3:30h Läufer) auch nicht unnötig schön reden. Es wird aber sicherlich Läufertypen geben, für die ist diese Art zu laufen das Beste.


Kleine schöne Geschichte am Rande, passt hier nicht 100% rein, da vorne eigentlich genau das gelaufen wurde, was geplant war:
Ich erinnere mich noch gut an Magnus (gerade bester Deutscher in Hamburg geworden) Worte zu seinem Rotterdam M 2008, bei dem er übrigens nahe an seine PB gelaufen ist. "Ich bin hinten total eingebrochen" und ich verstand das einfach nicht, da die Zeit auch für ihn eigentlich klasse war. Er redete da übrigens über 10sec/km wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die hat er auch nur so niedrig halten können, da er wohl wirklich absolut alles probiert hat, was irgendwie ging und das schon relativ früh für seine Verhältnisse. Daher seine Einschätzung "Ich bin total eingebrochen".

Die Splits waren auch OK 1:12:24+1:14:23, aber er war damals in unglaublich guter Form und wollte 2:25h laufen/angreifen. Seine 5km Splits waren da übrigens 17:(07,16,00,05,18,18,24) und 18:16. Für andere vermutlich perfekt, aber so hat halt ein jeder seine eigenen Vorstellungen.

Gruß,
Tor-vergnügt-sten

DerC hat geschrieben: Ich sehe es sogar so, das man auch auf 3000 und 5000m von negativem Split eher profitieren kann als im Marathon. Denn du kannst mit 4000m vorbelastung eher noch auf den letzten 1000 was rausholen als mit 35km vorbelastung auf den letzten 7km, wenn du eine gewisse Schnelligkeit hast. Aber es ist immer stark vom Läufertyp abhängig.

Nee, die letzten 1.000 m schneller zu laufen sind genauso hart / unmöglich / möglichwie bei einem M. die letzten 7 km schneller zu laufen.

DerC hat geschrieben: Klar.

Erstmal läuft der Hobbyläufer auch ab und an auf (AK-)Platz, auch beim Marathon. Und wenn er das nicht tut, sollte er das möglicherweise öfter tun, auch aus Motivatitionsgründen. Bei passenden Gegnern ist es in einem schnellen Rennen sehr gut möglich, bei einem Lauf auf Platz PB zu erzielen.

Was macht den einen M 35 Läufer aus, ob er mit 3:15 nun 230igster oder 250igster in seiner AK wird, und wie sohl er das kontrollieren. Scheiß auf die AK, der Motivationsfaktor ist in erster Linie die Gesamtzeit, ist die gut, ist i.d.R. auch die Gesamt und oder AK-Plazierung gut.

DerC hat geschrieben: Aber ok, Angenommen der Hobbyläufer läuft nicht auf platzierung. Dann kann es dennoch gute Gründe geben, z. B. mit einer Gruppe mitzugehen, auch wenn die vielleicht etwas schneller läuft. Der Hobbyläufer kann sich jedenfalls auch nicht in allen Fällenstur auf seine vorgenomme Einteilung verlassen, wenn er das optimale Rennen will.

Kann er, ob das gut ist, eher nicht, weil er dann schneller unterwegs sein dürfte vom Laufvermögen als ihm gut tut.

DerC hat geschrieben:
Dann läuft die Weltspitze natürlich nicht nur auf Platzierung, sondern auch auf Zeit, gerade im Marathon. So unzulässig ist der Vergleich also nicht.

Ich denke eher umgekehrt, den ein sehr guter Platz ist i.d.R. mehr Geldwert durch Platzgelder, also lieber dritter in London mit einer 2:09 als fünfter ein Jahr später in 2:07:30. Klar ist die zeit wichtig, aber es geht letzlich um den Sieg, auch das ist eine Platzierung; dass sehr schnelle Zeiten hrauskommen, ist fast schon Nebensache ( von Streckenrekorden und Wletbestzeiten einmal abgesehen ).

DerC hat geschrieben: Und die Weltspitze ist durch ihr Training und die analysemöglichkeiten noch eher in der Lage, ein realistisches MRT gut zu berechnen und
einen negativen Split zu laufen, aber die meisten schaffen es dennoch eher selten, oft auch nicht die, die nicht auf Platz laufen.


Natürlich gibt es viele Unterschiede. Die Energieversorgung ist bei den 800 insofern ein Thema, das die ersten 200 aus den vorhandenen Speichern be entsprechendem Training sehr schnell und weitgehend alaktizid gelaufen werden können, das ist natürlich ein anderer Grund für die schnelle erste Hälfte (die dadurch auch anaerober als die zweite ist!).
Aber gibt es doch Gemeinsamkeiten.Das was am Ende passiert ist ähnlich, nur das es auf den 800 und erst recht bei den 400 im Vergleich zum M. im Zeitraffer passiert: Du kommst in eine muskuläre Krise. kannst das Tempo icht mehr halten, kriegst die Knie nicht mehr hoch, hast das Gefühl, du könntest nicht mehr richtig laufen.


Jeder stellt hier Behauptungen auf, dafür ist das Forum ja u. a. da. Der eine hat mehr, der andere weniger gute Gründe, die seine Behauptungen unterstützen. Man kann es ja auch Hypothese nennen, dann klingt es wissenschaftlicher.


Bei realistischer Zielzeit hat der Hobbyläufer mit leicht positivem Split fast immer alles richtig gemacht. Ich sach mal 90 % der Marathonläufer, die im Schnitt weniger als 100k die Woche trainieren, liegen mit positivem Split richtig. Bei Läufern mit mehr Umfang sind es wahrscheinlich imemr noch locker 80%. Bei den "langzeitausdauerschwachen" Typen geht es gegen 100%. Je weniger und schlechter trainiert wird, desto mehr geht es gegen 100%, für die der negative Split nicht sinnvoll ist.

Der Split hängt in seiner Kausalität nicht von den Umfängen der Woche ab, eher wie er trainiert hat, ich bin geneigt zu sagen, dass schlecht trainierte eher vorsichtig angieren und nicht so schnell angehen.

DerC hat geschrieben: Es geht nicht um das viel zu schnelle anlaufen. Es geht um realistische Zielzeiten, realistisch mit leichtem positivem Split kalkuliert. Das was Pfitzinger eben auch meint und Chri.S gerade in HH praktiziert hat.


Volle Zustimmung, aber umgekehrt genauso interessant: Wieviel schneller wäre jemand gewesen, wenn er 30-90s schneller angegangen wäre?

Noch langsamer, oder willst du deine Aussage im Ernst behaupten. Dann behaupte ich in DerCscher Manier an dieser Stelle, dass man 800 m auch mit einem neg. Split laufen kann !

DerC hat geschrieben: Bei der Selbsteinschätzung machen nach meiner Erfahrung verschiedene Läufergruppen verschiedene Typische häufige Fehler.

Zu schnelle Zielzeit
- anhand von Laufzeitrechnern (Danieles & Co) wird eine unrealistische, viel zu schnelle Marathonzeit berechnet

- dabei werden Trainingsumfang und individuelle Faktoren (Gewicht, "Sprinter"- oder Ausdauertyp zu wenig berücksichtigt, was die meisten auch zum hoffen auf eine zu anspruchsvolle Zeit bringt

Etwas weniger populär und dafür hagelt es jetzt möglicherweise wieder Kritik.
Zu langsame Zielzeit, die dann leicht einen negativen oder gleichmäßigen Split ermööglicht, wird oft angepeilt wegen

falsche Einschätzung des Taperingeffekts

falsche Einschätzung des Formanstiegs seit dem letzten Test

keine zuverlässigen Testszur Bestimmung des MRT

Nee, keine Kritik, das trifft so ziemlich den Nagel auf den Kopf. Nur ist neben der zu optimistischen Zielzeit dann ein kleines Detail mit grossen Auswirkungen das Problem. Es werden die ersten km viiel zu schnell angegangen, da mag Keuler ein leuchtendes Beispiel sein.

DerC hat geschrieben: Sowas passiert auch gut trainierten Leuten.
Nochwas, was auch gut trainierten Läufrn schon passiert ist: Die Selbstüberschätzujng durch die Euphorie darüber, wie leicht sich MRT im Wk anfüllt, verleitet dazu, zu früh zu schnell zu laufen, obwohl man sich was ganz anders vorgenommen hat,. Könnet in manchen Fällen auch daran liegen, dass im Training MRT nie mit halbwegs frischen Beinen angetestet wurde, also weiß man nicht, wie sich das anfühlt.


Mir geht es weder um Traumzeiten noch um Ausreden. Wie z. B. Chris jetzt die 2:51 gelaufen ist, war realistisch und richtig. Dass Chris noch etwas um "Ausreden" bemüht ist, hängt vielleicht auch mit der Macht des Mythos vom negativem Split zusammen.

Ich denke eher, das ist Manöverkritik und eine erste Analyse, wo kann ich nächstes Jahr pos. etwas ändern.

DerC hat geschrieben: Zu deinen Marthon mit den 3:09 3:12.

Wenn du 1:36 angefangen hättest wärst du möglicherweise mit 3:13 oder 3:14 heimgekommen. Nur meine Theorie, aber vielleicht gilt sie auch nicht für dich.


Ich habe da relativ spontan eine recht weite Spanne gewählt und will mich nicht um 1% streiten. Vielleicht ist 4% in vielen Fällen schon die Grenze, mag sein. 4% sind im Bereich um 3h definitiv ok für viele Läufer.

Der Hauptgrund, warum der negative Split immer wieder gepredigt wird, ist, es soll eine Mahnung zur Vorsicht sein. Das ist ja bei vielen Trainerratschlägen so, dass die Gründe dafür eher-pädagogischer oder didaktischer oder psychologischer Natur sind. Manch ein Trainer sagt also nicht, ich trau dir die 3:09 nicht zu, sondern sagt, lauf 1:36 an, wenn es gut läuft kommst du mit negatvem Split auf 3:09 (Ws in den meisten Fällen komplett unrealistisch ist).

Richtig, manch einer. Ich behaupte, fast alle Trainer und fast jeder Läufer richtet den M. nicht nach den ersten 21,1 km aus, sondern nach der Zielzeit und dann wird der Split prognostiziert

DerC hat geschrieben: Respekt vor der Strecke ist gut, realistische Zielzeit das wichtigste, negativ Split völlig überbewertet.

Gruß
C.

Das kann nur einer sagen, der gerade mal einen Marathon mit einem pos. Split gelaufen ist. Ich weis ja , dass fruchtbare Diskussionen eher aus einem Dissens als aus weichgespülten Smalltalk entsteht, aber es ist schon erstaunlich, mit welcher Vehemenz du einige Meinungen immer auf die Allgemeinheit überträgst und dann gegen die vermeintlichte Allgemeinheit zu Felde rückst, als wenn sie keine Ahnung haben und du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast.

DerC hat geschrieben:individuelle Faktoren (Gewicht, "Sprinter"- oder Ausdauertyp zu wenig berücksichtigt, was die meisten auch zum hoffen auf eine zu anspruchsvolle Zeit bringt

Wir "fast twitcher" werden wohl nie mit den "slow twitchern" über das Thema Marathon und erst recht nicht über pos./neg. split diskutieren können. Ein Marathon ist für die eine völlig andere Disziplin als für unsereinen. Die tuckern den halt zuende…

Mir persönlich mit meiner geringen Marathon-Erfahrung erscheinen Laufzeitprognosen mit zwei Hälften in Sekunden-Unterschieden als ein Ding aus einer anderen Welt. Ich würde sogar vermuten, dass alle "fast twitcher" insgeheim den "slowen" unterstellen, bei "even split" nicht genug gegeben haben. Dies liegt aus eigener Körpererfahrung einfach nahe -- bei denen muss sich das alles völlig anders anfühlen.

Diese Meinung ist ein Übertrag der Aussage von Cabral, dass fast twitcher zu inkonsistenten Rennergebnissen tendieren. Ich meine, dass dies auf Marathon-Distanz auch für den Verlauf des Rennens gilt.

Beispiel aus der Praxis: Die beiden "slow twitch-Paderborner" kriegen sich regelmäßig net ein *g*, wenn ich mal wieder ein Rennen vergeige oder aussteige oder net antrete. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die das nicht nachvollziehen können. Erklärungsversuche mach ich erst keine! ;)


Aktuelles Thema, nicht fast/slow-twitch, was den Split zur Halbzeit beim Marathon angeht: Ich bin immer noch erstaunt, dass ein Halbmarathon-Weltrekordler Tadese kurz nach 21,1km in 63min eine Tempoverschärfung nicht mitgehen konnte!?!

cpr hat geschrieben:sich regelmäßig net ein *g*, wenn ich mal wieder ein Rennen vergeige oder aussteige

Damit kannst du mich nicht meinen, aber das:

cpr hat geschrieben: oder net antrete.

nehme ich gerne an. Du bist für mich seit diesem Jahr die Hermannslaufoberlusche aller Zeiten

Sich drei Jahre hintereinander frühzeitig für den Hermannslauf anmelden. Zweimal am Tage vorher eine 10km Meisterschaft laufen und den Hermanslauf dann mit Gehpausen herumjoggen ist ja wegen der Meisterschaft noch irgendwie verständlich. Der Hermannslauf wäre mir dafür dann zwar ein zu teures Event um nur so zu joggen es sei denn es passt ins Training, aber jedem das seine. Dieses Jahr dann vorher mal keine 10k Meisterschaft, und weil dann der Lauf ja auch zu einfach wäre, läuft man überhaupt nicht mit, sondern schaut sich den London Marathon live im Fernsehen an Ich krieg die Krise, du HLOL du

,
Torsten

P.S.: Mit "fast twitch", "slow twitch" hatte das übrigens nichts zu tun.

Alfathom hat geschrieben:Das kann nur einer sagen, der gerade mal einen Marathon mit einem pos. Split gelaufen ist.

Na ja. Nach 28 Marathons, davon 4 mit negativem Split, sehe ich das nur etwas anders:

Respekt vor der Strecke ist völlig überbewertet, realistische Zielzeit das wichtigste, negativ Split gut aber überbewertet.

Ob ich jetzt 1:33/1:32 oder 1:32/1:33 laufe, ist wurscht, aber bei 1:34/1:31 oder 1:31/1:34 gehe ich davon aus, Zeit verschenkt zu haben.

ToMe trifft es m. E. sehr gut hinsichtlich des Optimismus; zweifelt man, ob man 3:10 oder 3:12 drauf hat, wird man kaum auf 1:36:30 zur Halbzeit zielen.

Hier wird's aber grad mächtig theoretisch Bin zwar kein Marathonläufer, aber AUSNAHMSLOS ALLE meine PBs von 800m bis HM bin mit ner schnelleren ersten Hälfte gelaufen. Und ich hatte immer das Gefühl, nahe am jeweiligen Optimum gewesen zu sein. Überprüfen kann ich's natürlich nicht... Was ich allerdings damit sagen will, und zwar völlig losgelöst von irgendwelchen Theorien, die in der Läufercommunity gepredigt werden: Ich denke es gibt einfach Läufertypen, die mit nem positiven Split besser fahren. Warum? Müßig darüber zu diskutieren, weil es m.M.n einfach zu viele Einflussfaktoren gibt und am Ende eh keiner einen Resetbutton drücken kann, um die Alternative auszuprobieren.

Im Grunde genommen ist es mir da persönlich auch egal, wenn ich dann gemäß gängiger Meinung und Theorien meine Rennen falsch angehe. Meine persönliche Erfahrung ist eben eine andere...

peerro hat geschrieben: Hier wird's aber grad mächtig theoretisch Bin zwar kein Marathonläufer, aber AUSNAHMSLOS ALLE meine PBs von 800m bis HM bin mit ner schnelleren ersten Hälfte gelaufen. Und ich hatte immer das Gefühl, nahe am jeweiligen Optimum gewesen zu sein.

Wenn du auf der ersten Hälfte je km schneller bis als deine durchschnittliche Geschwindigkeit des WK, ist normal, dass du dich am Limit befindest, ansonsten würdest du das Tempo der ersten Hälfte beibehalten können.
Am Limit ist man aber auch, wenn die zweite Hälfte schneller ist.

peerro hat geschrieben: Überprüfen kann ich's natürlich nicht... Was ich allerdings damit sagen will, und zwar völlig losgelöst von irgendwelchen Theorien, die in der Läufercommunity gepredigt werden: Ich denke es gibt einfach Läufertypen, die mit nem positiven Split besser fahren. Warum? Müßig darüber zu diskutieren, weil es m.M.n einfach zu viele Einflussfaktoren gibt und am Ende eh keiner einen Resetbutton drücken kann, um die Alternative auszuprobieren.

Klar, geht leider nicht, aber auszuprobieren ist kein Problem, oder ?
Einflußfaktoren sind i.d.R. eine Ausrede. Ist doch egal, ob es warm ist etc.

Ausnahme. Profil, also bsw. Gefälle am Anfang und Steigungen auf der 2. Hälfte, oder starker Rückenwind und anschließend Gegenwind.

peerro hat geschrieben: Im Grunde genommen ist es mir da persönlich auch egal, wenn ich dann gemäß gängiger Meinung und Theorien meine Rennen falsch angehe. Meine persönliche Erfahrung ist eben eine andere...

Jeder läuft eben so wie er kann ( eigentlich eher, wie er will ).

cpr hat geschrieben:Wir "fast twitcher" werden wohl nie mit den "slow twitchern" über das Thema Marathon und erst recht nicht über pos./neg. split diskutieren können. Ein Marathon ist für die eine völlig andere Disziplin als für unsereinen. Die tuckern den halt zuende…

Es spielt natürlich eine große Rolle möglicherweise auf anderen Distanzen sogar noch mehr als im Marathon. Für dviele FT leute ist imo z. B., ein nur minimal zu hohes Anfangstempo auf 3k bis 10k tödlich. Der slow twitcher Steher Typ dagegen läuft das irgendwie zuu Ende, selbst wenn er deutlich zu schnell angeht.

cpr hat geschrieben: Mir persönlich mit meiner geringen Marathon-Erfahrung erscheinen Laufzeitprognosen mit zwei Hälften in Sekunden-Unterschieden als ein Ding aus einer anderen Welt. Ich würde sogar vermuten, dass alle "fast twitcher" insgeheim den "slowen" unterstellen, bei "even split" nicht genug gegeben haben. Dies liegt aus eigener Körpererfahrung einfach nahe -- bei denen muss sich das alles völlig anders anfühlen.

Du hast mich fast ertappt, ich unterstelle den Läufern mit even Split zwar nicht, dass sie nicht genug gegeben haben, aber ich vermute, dass sie oft zu langsam angefangen haben und insgesamt am Ende Zeit verschenkt haben. Weil eben die reine Distanz die Muskeln schädigt, auch wenn sie etwas langsamer gelaufen wird. Es gibt imo ein maß an Schonung auf der ersten Hälfte, das KEINEN Vorteil für die Endzeit bringt.

Der "Steher" oder "slow twitch" Typ ist auf der Bahn längst kein Erfolgsmodell mehr. Denn er kann kein großes taktisches Rennen gewinnen. Die letzten Reservate sind der HM und der Marathon, und da haben wir auch schon eine wachsende Zahl an Entscheidungen auf dem letzten Km oder gar im Zielsprint.

Das geht aber offenbar noch nicht in die Köpfe von vielen rein, dass der Laufsport da in einer wohl unaufhaltsamen Entwicklung begriffen ist, an deren Ende auch im Marathon die Siege fast nur noch an "Sprinter" gehen werden. In dem Zusammenhang schon jetzt: Weder Paula Radcliffe noch Mikitenko werden in 2012 in London aufs Podium laufen - keine Chance gegen Läuferinnen wie Shubokhova z. B.

cpr hat geschrieben: Diese Meinung ist ein Übertrag der Aussage von Cabral, dass fast twitcher zu inkonsistenten Rennergebnissen tendieren. Ich meine, dass dies auf Marathon-Distanz auch für den Verlauf des Rennens gilt.

Es liegt ja nicht nur an FT / ST, auch wenn ein alfa wohl eher zu den STs gehört, Peero, Du und ich zu den Fts. In meiner ganzen Laufkarriere seit 1984 habe ich nur ein einziges Rennen aufgegeben (3000m vor etwa 20 Jahren), das ist doch eine etwas andere Bilanz als deine. Meine Ergebnisse sind zwar auch etwas wechselhaft, aber für mich oft recht gut vorherzusagen. Bei mir ist die Inkonsistenz wohl mehr im Training als im WK zu finden, und daraus folgen dann meist in etwa die zu erwartenden WK-Ergebnisse.

Es liegt auch am nicht-physischen, und da kann z. B. auch ein Sprinter mal mehr oder weniger "Durchhaltetyp" sein. Es mag gerne 2 Leute mit gleicher Faserverteilung geben, aber der eine ist mental für den Marathon geeeignet, der andere nicht. Die zwei ersten prominenten Bahnläufer die mir einfallen: Haile Gebreselassie ist mental im Marathon angekommen, Dieter Baumann niemals - beides häufige Spurtsieger auf der Bahn, Haile natürlich eine Liga besser. Dabei geht es mir nicht so sehr um Baumanns missglücktes Debut, das passiert anderen auch, siehe Z. Tadesse. Aber auch diverse Äußerungen von ihm zu langen Läufen und die Tatsache, der seinen Benefizmarathon dann schön mit viel Sicherheitsabstand zu einer ambitionierteren Zeit gelaufen ist (vielleicht auch, um "easy" einen negativen Split laufen zu können ), spricht dafür, dass Baumann einfach kein Typ für den Marathon ist.

Nun haben wir aber bei den zahlreichen Hobbyläufern, die den Marathon angehen, noch einen Haufen mehr Leute dabei, die kein Marathonyp sind, dazu natürlich längst nicht Baumanns körperliche Voraussetzungen haben. Und die sollen jetzt den negativen Split als ideal anstreben?

cpr hat geschrieben: Aktuelles Thema, nicht fast/slow-twitch, was den Split zur Halbzeit beim Marathon angeht: Ich bin immer noch erstaunt, dass ein Halbmarathon-Weltrekordler Tadese kurz nach 21,1km in 63min eine Tempoverschärfung nicht mitgehen konnte!?!

Da rätseln wohl einige drüber. Aber ich glaube, Tadesse war nicht mehr ganz in Topform und hat außerdem noch nicht das optimale Marathontraining für sich gefunden. Außerdem hatte er möglicherweise auch Angst davor, wieder aussteigen zu müssen, und ist deshalb nicht mitgegangen. bei der Tempoverschärfung Er soll aber auch im Ziel nicht gut ausgesehen haben ... naja die ideale Vorbereitung auf ein <1h Rennen ist eben nicht dasselbe wie auf ein >2 h Rennen ..

Beim nächsten mal wird Tadesse wohl deutlich schneller sein, der durchgelaufene Marathon allein wird schon dafür sorgen. Kann mir aber gut vorstellen, dass er dieses Jahr keinen mehr macht, sondern eher noch einige Rekorde wie 10k oder 15k Straße angreifen und seinen HM-Titel verteidigen will. Auf Dauer steckt auf der Langstrecke das meiste Geld im M., deswegen wird es aber wohl wieder versuchen.

Gruß
C.

ToMe hat geschrieben:Du hast sicherlich gelesen hast, was da zu den anderen M stand, daher bin ich über obige Aussage schon verwundert. Das passt nämlich nicht zueinander.

Vielleicht bist du eine Ausnahme. Die meisten Läufer schaffen einfach keine 3:12:00 wenn sie in 1:36:00 angehen, außer sie haben eigentlich (deutlich) mehr drauf. Die meisten brauchen ein Polster, sie verlieren immer etwas auf der 2. Hälfte, wenn sie nicht deutlich zu langsam angegangen sind. Es kommen im M- mind 4 wesentliche Dinge zusammen:

der Flüssigkeitsverlust
die Muskuläre Belastung
der Kopf/die Psyche
das Energie/Stoffwechselproblem

In all diesen Dingen unterscheidet sich der HM sehr deutlich von Strecken zwischen 3k und HM und diese Dinge führen zusammen mit einigen anderen Faktoren eben dazu, dass der negative Split im M. meist weder möglich noch ideal ist.

ToMe hat geschrieben: Respekt vor der Strecke ist gut, realistische Zielzeit das wichtigste, aber man sollte sich einen positiven Split von mehr als 3 Minuten (so bis zum 3:30h Läufer) auch nicht unnötig schön reden. Es wird aber sicherlich Läufertypen geben, für die ist diese Art zu laufen das Beste.

Es geht nicht ums "schön reden". Es muss ja gar nichts schön geredet werden bei guter Einteilung mit positiv Split, schon gar nicht, wenn die Zielzeit erreicht wurde. "Schön reden" muss man vielleicht, wenn man sich falsche Vorstellungen macht. Es sind die allermeisten Läufer, für die ein positiver Split am besten ist, müssen ja nicht zwingend mehr als 3' sein.

ToMe hat geschrieben: Daher seine Einschätzung "Ich bin total eingebrochen".

Auch schnelle Läufer sind vor Fehleinschätzungen ja nicht gefeit.

ToMe hat geschrieben: Die Splits waren auch OK 1:12:24+1:14:23, aber er war damals in unglaublich guter Form und wollte 2:25h laufen/angreifen. Seine 5km Splits waren da übrigens 17:(07,16,00,05,18,18,24) und 18:16. Für andere vermutlich perfekt, aber so hat halt ein jeder seine eigenen Vorstellungen.

Und was haben Magnus seine Vorstellungen gebracht? Dass er mit einer guten Zeit unzufrieden ist? Am meisten hat ihn möglicherweise doch verärgert, dass er die 2:25 nicht gepackt hat. Mit 1:11/1:14 wäre er doch sicher zufriedener gewesen - auch wenn er die an dem Tag möglicherweise nicht drauf hatte. Wenn 2:26:47 eine realistische Zielzeit war, hat er sich die Sache doch gut eingeteilt.

Und jetzt hat der schnelle Magnus schon wieder einen positiven Split hingelegt mit 1:13:12 /1:15:15 .... etwa 2,8%, wenn ich richtig gerechnet habe ... seltsam

Gruß
C.

Mir machen Läufe mit negativem Split schlichtweg mehr Spaß. Wenn ich zu schnell angehe ist der Lauf in der Regel mental und vom Ergebnis her gelaufen. Es Artet dann in Quälerei aus, und ich kann mich nicht besonders gut quälen. Wenn ich betont ruhig angehe kann ich mit einer schnelleren Hälfte immer noch eine annähernd optimale Zeit erreichen, erspare mir aber meist die Frustration eines Einbruchs. Den HM in Berlin bin ich auch mit negativem Split gelaufen und hatte nicht das Gefühl etwas verschenkt zu haben. Wenn schon vor km 10 berechtigte Zweifel aufkommen, ob man das Tempo ins Ziel retten kann am Schluss aber noch eine kleine Schippe drauflegen kann ist das für mich vom Ergebnis und für den Kopf der perfekte Lauf.

Lauft ihr eigentlich auch noch nebenbei Wettkämpfe, oder macht ihr euch nur über negative Splits gedanken? Bei mir steht heute Abend ein 3000 m Lauf unmittelbar aus dem Training an - war heute morgen auch schon mit den Rennrad unterwegs. Mal sehen wie die Beine das vertragen haben. Übermorgen früh dann 5 km. Kann eigentlich nur schlecht werden, das ist aber der einzige vermessene 5er in der Gegend - daher dachte ich mir ich nehme den halt mit. Wie die Duathlons an den letzten beiden Wochenenden gezeigt haben ist die Radform leider im Moment absolut unterirdisch, daher werden das bis zum Herbst meine letzten WKs sein. Bis dahin ist dann erstmal radeln angesagt, um Schadensbegrenzung für die Triathlons zu betreiben.

Gruß Jan

DerC hat geschrieben:Vielleicht bist du eine Ausnahme. Die meisten Läufer schaffen einfach keine 3:12:00 wenn sie in 1:36:00 angehen, außer sie haben eigentlich (deutlich) mehr drauf.

Dann bin ich eine Ausnahme mit 1:35:35 + 1:36:02 bei meinem letzten Marathon.

DerC hat geschrieben:Vielleicht bist du eine Ausnahme.

Ganz bestimmt nicht, ich bin als schwerer Läufer eigentlich sogar ... Was ich wohl habe ist eine sehr realistische Zielzeiteinschätzung und ich kann extrem verkopft laufen ohne mich mitreißen zu lassen, wenn ich denn will und beim M will ich.

DerC hat geschrieben: Die meisten Läufer schaffen einfach keine 3:12:00 wenn sie in 1:36:00 angehen, außer sie haben eigentlich (deutlich) mehr drauf.

Wir drehen uns im Kreis, das behauptest du zum wiederholten Male, weil du es nicht anders kannst und willst. Ähnliches kommt auch auch immer wieder bzgl. der schnellen TE von dir. Weil du es nicht anders willst ist es gut. Damit sage ich jetzt nicht das es schlecht ist, aber es ist bei weitem nicht so uneingeschränkt toll wie du meinst. Das ist halt sehr individuell. Grob halte ich es da wie Pfitzinger train hard but smart, was auch immer das für einen jeden bedeutet der bereit ist leistungsorientiert zu trainieren, aber das ist ein anders Thema. Aber so gibt es sicherlich eben auch Läufer die brauchen vorne das minimale "Polster", da sie wie du sagst eh verlieren, aber es gibt genauso die anderen die es nicht brauchen bzw. für die das im Sinne der Zielzeit schlecht ist. Wozu man gehört, muss man halt ausprobieren.

Aber wie gesagt wir drehen uns da im Kreis denn ich behaupte jetzt auch einfach nur erneut, dass liegt daran, dass es die meisten erst überhaupt nicht probieren. Das ist halt die Erfahrung/der Eindruck den ich bekomme wenn ich mich umschaue. Da wird immer wieder davon geredet man muss sich vorne ein Polster herauslaufen, da man ja sonst hinten auf jeden Fall (so wie du es eben auch darstellst) verliert. Naja und wenn man die Leute fragt ob sie es denn schon jemals anders probiert haben, erhält man immer nur als Antwort "Ne, denn das klappt ja nicht, ich brauche das Polster und sei es nur für die Psyche." Daher ja auch meine Angabe zu meinen Marathons, da sieht man dann schon, dass "vorsichtiges" Anlaufen etwas bringen kann. Bei mir sind die Differnenzen halt bisher allg. so gering, dass dies natürlich alles überhaupt nicht signifikant ist. Ich finde eine Tendenz für mich kann ich aber erkennen. Und wie gesagt ob der Split nun +1 oder -1min ist, ist mir gelinde gesagt auch sch* egal, das ist doch nun wirklich alles in einem sehr gutem Rahmen. Da reicht doch alleine schon sich etwas änderndes Wetter, schließlich laufen wir im Freien.

Ein (mehr ist es nicht) äußerst gutes Beispiel ist hier ein sehr guter Lauffreund von mir. Er läuft sich immer vorne "ein Polster raus" und verliert auf der 2. Hälfte eigentlich immer enorm und verschenkt m.M. richtig Zeit. Er will es aber nicht anders, das macht ihm Spaß. Wie gesagt, jedem das was er will. Wenn man seine Läufe aber analysiert, stellt man fest, dass er immer dann wenn er mal aus versehen vorne langsamer (als passend) gelaufen ist, ein richtig gutes Rennen gelaufen ist. Das interessiert ihn aber nicht, er will (und braucht es für sich und den Kopf) wohl das Polster. Da kommt man mit Argumenten auch nicht weiter. Ein weiteres Beispiel hierzu:

Eigentlich ist er etwas langsamer als ich, er war aber letztes Jahr deutlich stärker drauf als ich (ich war am schwächeln), seine HM-Zeiten konnte ich nicht laufen, trotzdem war mir klar ich laufe den M schneller als er, da er vorne immer zu schnell angeht. Als er dann noch 1 Woche vor dem M einen vollen HM lief, er kann es nicht bleiben lassen, habe ich angekündigt ihm 7 Minuten auf den Marathon abzunehmen. 10 Minuten sind es dann geworden. Bei KM 16 war er noch 20sec vor mir, bei HM dann schon etwa 35sec zurück. Das ist natürlich ein anderes Thema, denn hier war der voll gelaufene HM ein wesentlicher Punkt, vor allem wenn man das in den Kontext seines sonstiges Trainings kurz vor dem M setzt. Das Argument überzeugt ihn aber einfach nicht, denn: "Das mache ich immer so, wenn es da einen HM gibt". Das Interessante hierbei, bei seiner absoluten M-Bestzeit, ist er die Woche davor keinen harten WK gelaufen Statt das mal als Anlass zu nehmen, darüber nachzudenken, dass "Das mache ich immer so" eine grundsätzliche Ursache dafür sein könnte, dass er am WK-Tag eigentlich langsamer läuft als sonstiges Training und Leistungsvermögen es zulassen, wird die gute Zeit auf "Das war einfach ein toller einmaliger Tag" geschoben. Ist jetzt zwar am eigentlichen Thema hier vorbei, zeigt aber sehr gut, dass viele Dinge einfach gar nicht erst probiert werden, weil man es nicht möchte. Das ist so ja auch OK, schließlich mache ich das für mich, nur darf ich dann nicht daraus schließen, dass das andere für mich nicht klappt.

Gruß und genug im Kreis gedreht, aber besser etwas Bewegung als keine (Selbstironie),
Torsten

ToMe hat geschrieben:Ähnliches kommt auch auch immer wieder bzgl. der schnellen TE von dir.

Kann man im Training zu schnell laufen? (insbesondere die LDLs?)

ToMe hat geschrieben:Aber so gibt es sicherlich eben auch Läufer die brauchen vorne das minimale "Polster", da sie wie du sagst eh verlieren,

Stimmt, solche Läufer soll es geben, habe ich mal gehört oder so...

ToMe hat geschrieben:Ein (mehr ist es nicht) äußerst gutes Beispiel ist hier ein sehr guter Lauffreund von mir.

Könnte ein Zwillingsbruder von mir sein.

ToMe hat geschrieben:Er läuft sich immer vorne "ein Polster raus" und verliert auf der 2. Hälfte eigentlich immer enorm und verschenkt m.M. richtig Zeit. Er will es aber nicht anders, das macht ihm Spaß.

Was ist schon enorm? Um 10min ist doch für einen Marathon normal, oder? Aber dass ich es aus Spaß mache

ToMe hat geschrieben:"Das mache ich immer so" eine grundsätzliche Ursache dafür sein könnte, dass er am WK-Tag eigentlich langsamer läuft als sonstiges Training und Leistungsvermögen es zulassen

Nur an wenigen Wettkampftagen Leistung zu bringen ist doch langweilig. Die wahren Läufer holen sich ihre Siege im täglichen Training

scnr

Grüße
Tho-interssiertmitlesend-mas

Die 3000 m waren schon mal ziemlich bescheiden. Bin auf 9:30 los, nach drei Runden waren die Beine aber schon komplett kraftlos. Also habe ich es dann mit dem 5 km Wettkampf übermorgen im Hinterkopf ohne mich zu sehr zu zerledern in 9:48 (handgestoppt) ins Ziel gebracht. So viel also zu negativen Splits. Als kleine Erinnerung wurde mir direkt nach dem Start das rechte Schienbein von einem Spike 15 cm lang aufgeschlitzt. Und ich dachte schon Duathlon wäre gefährlich: Letzte Woche wurde ich nämlich während des WKs auf dem Rad von einem Hund angefallen.

Gruß Jan

Alfathom hat geschrieben: Klar, geht leider nicht, aber auszuprobieren ist kein Problem, oder ?

Hab es mehrfach ausprobiert, hat aber nie funktioniert. Die Müdigkeit am Ende war trotzdem immer da - manchmal gefühlt sogar mehr als bei schnell angegangenen Rennen. Über das Warum will ich gar nicht spekulieren.

Alfathom hat geschrieben: Einflußfaktoren sind i.d.R. eine Ausrede. Ist doch egal, ob es warm ist etc.

Gewagte These. Ob es warm ist oder nicht, ist sicher nicht egal. Mal kann man es halbwegs wegstecken, in der Regel kostet Hitze aber Zeit. Auch machen mir persönlich Hitzerennen z.B. im Frühjahr tendenziell mehr Probleme als im Spätsommer, wohl weil im Laufe des Sommers eine Anpassung stattfindet. Die Kunst ist also, vorab abzuschätzen, um wieviel man sich an so einem Tag zu Beginn drosseln muss. Aber gerade das ist m.M.n. extrem schwer und mehr als nen nen Pi mal Daumen-Wert aus dem Bauch heraus kann ich da z.B. nicht ansetzen. Und dann passiert's halt auch mal, dass man sich etwas verschätzt...

Jan hat geschrieben:Die 3000 m waren schon mal ziemlich bescheiden. Bin auf 9:30 los, nach drei Runden waren die Beine aber schon komplett kraftlos. Also habe ich es dann mit dem 5 km Wettkampf übermorgen im Hinterkopf ohne mich zu sehr zu zerledern in 9:48 (handgestoppt) ins Ziel gebracht. So viel also zu negativen Splits. Als kleine Erinnerung wurde mir direkt nach dem Start das rechte Schienbein von einem Spike 15 cm lang aufgeschlitzt. Und ich dachte schon Duathlon wäre gefährlich: Letzte Woche wurde ich nämlich während des WKs auf dem Rad von einem Hund angefallen.

Gruß Jan

Nach ner Radeinheit wundern mich eirige Beine im Rennen nicht Bin ganz im Gegenteil erstaunt, dass da noch so ne verhältnismäßig gute Zeit bei rausgekommen ist. Hätte ich mit Sicherheit nicht geschafft - ich erinnere mich da an so manche Koppeleinheiten - aber du bist ja Triathlet. Das mit den Splits lassen wir hier mal besser...

DerC hat geschrieben:Vielleicht bist du eine Ausnahme. Die meisten Läufer schaffen einfach keine 3:12:00 wenn sie in 1:36:00 angehen, außer sie haben eigentlich (deutlich) mehr drauf. Die meisten brauchen ein Polster, sie verlieren immer etwas auf der 2. Hälfte, wenn sie nicht deutlich zu langsam angegangen sind. Es kommen im M- mind 4 wesentliche Dinge zusammen:

der Flüssigkeitsverlust
die Muskuläre Belastung
der Kopf/die Psyche
das Energie/Stoffwechselproblem

In all diesen Dingen unterscheidet sich der HM sehr deutlich von Strecken zwischen 3k und HM und diese Dinge führen zusammen mit einigen anderen Faktoren eben dazu, dass der negative Split im M. meist weder möglich noch ideal ist.


Es geht nicht ums "schön reden". Es muss ja gar nichts schön geredet werden bei guter Einteilung mit positiv Split, schon gar nicht, wenn die Zielzeit erreicht wurde. "Schön reden" muss man vielleicht, wenn man sich falsche Vorstellungen macht. Es sind die allermeisten Läufer, für die ein positiver Split am besten ist, müssen ja nicht zwingend mehr als 3' sein.


Auch schnelle Läufer sind vor Fehleinschätzungen ja nicht gefeit.

Zitat von ToMe :

"Die Splits waren auch OK 1:12:24+1:14:23, aber er war damals in unglaublich guter Form und wollte 2:25h laufen/angreifen. Seine 5km Splits waren da übrigens 17:(07,16,00,05,18,18,24) und 18:16. Für andere vermutlich perfekt, aber so hat halt ein jeder seine eigenen Vorstellungen."
Und was haben Magnus seine Vorstellungen gebracht? Dass er mit einer guten Zeit unzufrieden ist? Am meisten hat ihn möglicherweise doch verärgert, dass er die 2:25 nicht gepackt hat. Mit 1:11/1:14 wäre er doch sicher zufriedener gewesen - auch wenn er die an dem Tag möglicherweise nicht drauf hatte. Wenn 2:26:47 eine realistische Zielzeit war, hat er sich die Sache doch gut eingeteilt.

Sicherlich, aber das ist doch keine fundierte Argumentation, denn wenn er auf eine 1:12:xx nur eine 1:14:xx draufläuft, läuft er mit einer 1:11:xx erst recht keine 1:14:xx drauf.

DerC hat geschrieben: Und jetzt hat der schnelle Magnus schon wieder einen positiven Split hingelegt mit 1:13:12 /1:15:15 .... etwa 2,8%, wenn ich richtig gerechnet habe ... seltsam Gruß
C.

Hat sicherlich damit zu tun, dass er an dem Tag nicht so gut drauf war / und oder schlechter tariniert war, folgt man aber deiner Argumentation, hat Magnus halt den Fehler gemacht, nicht auf eine 1:11 anzugehen, dann wäre er wohl eine 2:26 gelaufen statt einer 2:28.

Aber hier kommen wir zu der eigentlichen Problematik, die wir an anderer Stelle schon mal besprochenwurde, wie traniert man für den Marathon, und da stellte ich damals die Frage in den Raum, wenn mann/frau lange Läufe zu schnell macht, also bsw im MRT, läuft aber weder von Distanz noch von der Dauer in den Bereich des Marathons, was passiert ab km 30 oder 33, von mir aus auch km 35. Genau das, was zu 80 oder 90% ?! die Ergebnislisten widerspiegeln.

Alfathom hat geschrieben:Sicherlich, aber das ist doch keine fundierte Argumentation, denn wenn er auf eine 1:12:xx nur eine 1:14:xx draufläuft, läuft er mit einer 1:11:xx erst recht keine 1:14:xx drauf.

Lies mal gründlicher. Ich habe geschrieben, dass er das an dem Tag wohl nicht drauf hatte.

Alfathom hat geschrieben: Hat sicherlich damit zu tun, dass er an dem Tag nicht so gut drauf war / und oder schlechter tariniert war, folgt man aber deiner Argumentation, hat Magnus halt den Fehler gemacht, nicht auf eine 1:11 anzugehen, dann wäre er wohl eine 2:26 gelaufen statt einer 2:28.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Du kannst natürlich immer nur laufen, was du drauf hast. Aber die Mehrheit der Marathonläufer schafft das, was sie drauf hat, nur mit einem leichten positiven Split. Bedeutet für Magnus, dass er wenn er ne 2:28 drauf hatte, möglicherweise genau richtig gelaufen ist. 1:11 hätte dann 6min positiv Split zu folge gehabt für eine 2:28, realistisch gesehen wäre er wohl noch mehr eingebrochen auf 2:30 oder mehr, das wäre aber auch schon nach meinen Vorstellungen ein zu hoher positiver Split.
4% ist kein schlechter wert als Obergrenze, schneller ist meist zu schnell. Wie groß das Zeitfenster genau ist, hängt vom Läufer ab, ganz stark natürlich auch von der aktuellen HM-Leistung und der möglichen Umsetzung.

Alfathom hat geschrieben: Aber hier kommen wir zu der eigentlichen Problematik, die wir an anderer Stelle schon mal besprochenwurde, wie traniert man für den Marathon, und da stellte ich damals die Frage in den Raum, wenn mann/frau lange Läufe zu schnell macht, also bsw im MRT, läuft aber weder von Distanz noch von der Dauer in den Bereich des Marathons, was passiert ab km 30 oder 33, von mir aus auch km 35. Genau das, was zu 80 oder 90% ?! die Ergebnislisten widerspiegeln.

Nur das diese 80 - 90% eben in der Mehrheit leider gar keine langen schnellen Läufe machen, das ist eine lustige Idee, dass die Ergebnisse daraus resultieren würden, aber da diese Läufe hier eher weniger populär sind, kann das kaum die Ursache sein. Das Gegenteil ist der Fall: Wenn das mehr Läufer richtig in ihre Vorbereitung integrieren würden, wären die Ergebnisse besser und die Splits etwas gleichmäßiger.

Du hast das Konzept mit den langen schnellen Läufen wahrscheinlich nicht verstanden (oder willst es nicht bzw hast deine Scheuklappen etwas zu eng eingestellt ), ich mach aber extra für dich noch mal einen Versuch, mal analog zu Greif, vielleicht verstehst du es dann.

Greif läuft in etwa so

Woche -9 35k ext
Woche -8 35k ext
Woche -7 35k ext
Woche -6 35k ext mit 3k EB
Woche -5 35k ext mit 6k EB
Woche -4 35k ext mit 9k EB
Woche -3 35k ext mit 12k EB
Woche -2 35k ext mit 15k EB
Woche -1 35k ext ohne EB
Woche -0: Marathon

Vorher wird der Läufer natürlich schon auf die 35k vorbereitet

Mit langen schnellen Läufen kann das z. B. so aussehen
Woche -9 34k ext
Woche -8 20k 90-100 % MRT insgesamt 25k
Woche -7 36k ext
Woche -6 24k 93-100 % MRT insgesamt 28k
Woche -5 36k ext
Woche -4 HM Wk, insgesamt 30k
Woche -3 38k ext
Woche -2 28k 95-100% MRT insgesamt 32k
Woche -1 30k ext
Woche -0: Marathon

Das wäre jetzt sagen wir mal für Läufer mit Ziel <=3h gedacht, bei langsameren Läufern müssen evtl Läufe gekürzt werden
Dazu sieht die Woche natürlich anders aus als bei Greif, und man darf die Diskussion um das richtige Marathontraining natürlich nicht auf die langen Läufe reduzieren (ein gefährlicher Ansatz, aber diese Reduzierung kam von dir!) aber was klar ist:
Nicht jeder lange Lauf ist schnell. Es werden auch Läufe gemacht, die in etwas der Dauer des Marathons entsprechen. Der lange schnelle Lauf ist eine marathonspezifische Einheit, die genau wie die EB schon lange erfolgreich eingesetzt wird, hier anstatt der EB, man kann da aber natürlich theoretisch auch kombinieren. Genau wie bei Greif nicht gleich mit 15k EB angefangen wird, wird auch nicht gleich mit 30k MRt angefangen. Jede Einheit wird durch mind eine andere vorbereitet.

Gruß
C.

Alfathom hat geschrieben:dem Tag nicht so gut drauf war / und oder schlechter tariniert war, folgt man aber deiner Argumentation, hat Magnus halt den Fehler gemacht, nicht auf eine 1:11 anzugehen, dann wäre er wohl eine 2:26 gelaufen statt einer 2:28.

Nicht jeder will freiwillig den Beckmann machen. Nach 3km war beim Schauen am Bildschirm doch schon "klar", dass Beckmann eigentlich (deutlich) überzieht. Ich sage hier extra 3 statt 5 oder 10km, weil er ja gerade ganz am Anfang das Tempo der Schnellsten mitgegangen ist, ein Tempo was er natürlich nicht im M laufen kann. Damit hat er aus meiner Sicht gegen den fast wichtigsten Grundsatz beim M verstoßen, nämlich dass man auf den ersten Kilometern eben nicht deutlich zu schnell starten darf. Wie man hier sieht, gilt das auch für sehr schnelle routinierte Läufer, man kann seine Körper nicht besch*. Naja und seine HM Zeit von Berlin mit knapp unter 1:04h ist ja nun auch nicht so, dass sie dies gerechtfertigt hätte. Zum anderen muss man vermutlich auch mal etwas riskieren wenn man Erfolg haben will, das hat er (wohl teilweise ungewollt) gemacht und es ist schief gegangen. Schicksal kann passieren und konsequenterweise ist er dann auch recht frühzeitig ausgestiegen ist, finde ich gut.

Ich hätte mich extrem gefreut, wenn ich mich da geirrt hätte und er eine tolle Zeit gelaufen wäre, passierte leider nicht Die Begründung mit den Tempomachern find ich jedoch extrem schwach, einfach die Verantwortung so von sich zu schieben. Er ist schließlich national absolute Spitze und auch international kann sich seine Bestzeit für einen Europäer sehen lassen. Von so einem Läufer erwarte ich, dass er entweder selbst sein Tempo laufen kann bzw. dies eben sehr schnell versucht, wenn er feststellt, dass seine Tempomacher nicht "funktionieren". Ist nicht das Gewünschte und nicht schön, aber für einen Läufer seiner Klasse muss das drin sein.

Schönes WE und ich verwässer mal wieder total,
Torsten

DerC hat geschrieben:Du kannst natürlich immer nur laufen, was du drauf hast. Aber die Mehrheit der Marathonläufer schafft das, was sie drauf hat, nur mit einem leichten positiven Split.

Nur weil sehr viele (die meisten) Läufer einen positiven Split laufen, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb nur mit einem leicht positiven Split das gelaufen sind was sie drauf haben. Super ich bewege mich jetzt wenigstens wieder etwas (im Kreis), aber das hatten wir ja schon.

Wobei für mich ein leicht positiver Split auch nicht mehr bei 3% oder gar 4% liegt. Bei leicht nähern wir uns dann aus meiner Sicht schon eher der 1% Grenze und das ist dann schon so gut, dass es mir wie schon mal erwähnt gelinde gesagt sch* egal ist ob ich 1% negativen oder 1% positiven Split habe. Über solche Nichtigkeiten möchte ich dann nicht mehr diskutieren.

Bem.: Ich sage damit jetzt übrigens nicht das +3% ein schlechter Wert ist, es ist für mich aber eben nicht mehr leicht und aus meiner Sicht für die meisten eben auch kein Wert mehr mit dem man das schafft was man eigentlich drauf hätte. Die meisten amüsieren sich hier jetzt vermutlich eh schon heftig, wie man so lange über wenige Minuten reden/diskutieren kann, denn da liegen wir bei den 3-4% natürlich weiterhin auch. Den meisten meiner Lauffreunde ist das z.B. sowas von Latte, die schmunzeln immer wieder nur, wenn ich mich wegen 1 oder 2 Minuten "aufrege".

Torsten

DerC hat geschrieben:Für dviele FT leute ist imo z. B., ein nur minimal zu hohes Anfangstempo auf 3k bis 10k tödlich. Der slow twitcher Steher Typ dagegen läuft das irgendwie zuu Ende, selbst wenn er deutlich zu schnell angeht.

Ja, da ist was wahres dran. Als ich diese Cabral-Beschreibung vom Tempotraining gelesen hab, und was dem FT passiert, wenn er es probiert -- da hat es in mir "klick" gemacht.
Will der FT ein zu schnelles Anfangs-Tempo ueber die Distanz retten, wird er deutlichst rausnehmen muessen, ich kann mich an diverse Halbmarathons nach 2/3 der Distanz erinnern, von denen ich gluecklicherweise KEINEN GPS-Datensatz hab! *g*

(Der Vollstaendigkeit halber: Ein "fast twitch" war in jener erwaehnten Online-Diskussion jemand mit 60:40 langsam-schnell, und slow twitch 80:20.)

Mir haben die 4:30 auf 1500m mit Betonwaden 4 Tage nach dem HM in 1:19:12 jedenfalls alle Ambitionen auf slow-twitch-Performance genommen, ein richtiger Wendepunkt fuer mein Hobby. Ich persoenlich zaehle dazu
- Hochtransportieren auf laengere Distanzen
- konstante Wettkampfergebnisse
- negativen oder even split
- Verlangen nach (ultra)lange Distanzen
(Wie immer gilt der Umkehrschluss nicht. Und als Ausrede soll es auch nicht zaehlen.)


Bei der Lauferei interessieren mich die noch zu laufenden PBs weniger, als die Koerpererfahrung und Interesse an Trainingssystemen. Vielmehr beobachte und bewerte ich alle entsprechenden Situationen, die mir begegnen, als ob ich in wenigen Jahren selbst Trainer einer Laufgruppe sein werde.
Die Kategorisierung FT/ST ist die Basis meiner Bewertungen. (Im Trainingslager guck ich mir morgens beim Fruehsport an, wie "zackig" die Schueler/Jugendlichen Uebungen ausfuehren, und ob sie eine "Sprinteinheit" gut oder weniger gut finden. Mit Rolf S. 10x400/100 gelaufen zu sein war eine hochinteressante Einheit!)
Ich wuerde als Trainer einen FT vor einem HM oder M auf positiven Split "einstellen", den ST auf even oder gar negativen -- Stand heute. Daher auch mein Einwand "FT/ST" in dieser Diskussion. Gleichstarke ST/FT wuerde ich idealerweise nicht zusammen trainieren lassen und die duerften beim Start eines HM oder M nicht nebeneinander an der Linie stehen, sondern bekaemen den Auftrag, sich auf den ersten km aus dem Weg zu gehen.

In jenem Thread auf letsrun.com war ja die Frage, wie man FT/ST unterscheidet (der Thread handelte vom unterschiedlichen Training beider Laeufertypen). Eines der damals nicht genannten Kriterien ist meiner Meinung nach, ob der Laeufer negativen Split verteidigt oder nicht! *g*

So, jetzt stelle ich meine immer noch malade Wade ins Auto, und werde den Heimweg fuer eine Skiroller-Einheit unterbrechen.

@DerC: Ich denke nicht, dass ich morgen nach Wetzlar komme, sogar den Arbeitskollegen faellt ein unrunder Gehstil auf. Da muss ich noch ein paar Wochen Geduld haben...

cpr hat geschrieben: @DerC: Ich denke nicht, dass ich morgen nach Wetzlar komme, sogar den Arbeitskollegen faellt ein unrunder Gehstil auf. Da muss ich noch ein paar Wochen Geduld haben...

Werde wohl laufen. Gestern 3mal 400 in 67-65-62 ... 4' Pause nur ein kleiner Test, ging besser als erwartet, dafür dass ich bis jetzt fast nur 200er Reps gemacht habe ... ne 2'45 sollte schon drin sein, wenn ich nicht bei 600m total auseinanderfalle ...

Zu den Läufertypen noch später was. Es hängt ja nicht nur an ST/FT, obwohl das eine sehr große Rolle spielt.

Man kann die Läufer ja nach "Idealstrecken" einteilen. Da laufen einige Leute Marathon, deren Idealstrecke viel viel kürzer ist, vielleicht nur 000m oder genau 8578m. Die können natürlich weder die optimale Umsetzung 10km- Marathon hinbekommen, noch können sie PB mit negativem Split laufen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Lies mal gründlicher. Ich habe geschrieben, dass er das an dem Tag wohl nicht drauf hatte.

Okay, dann habe ich dich an dieser Stelle mißverstanden. Aber ist doch logisch, jeder würde sich über 1:11/1:14 mehr freuen als über 1:12/14. Letzlich zählt die bessere Zeit.

DerC hat geschrieben: Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Du kannst natürlich immer nur laufen, was du drauf hast. Aber die Mehrheit der Marathonläufer schafft das, was sie drauf hat, nur mit einem leichten positiven Split.

Hier liegt der Hund begrabe, woher weißt du das ? Das ist reine Spekulation. Ich zweifel es stark an.
Gutes Bsp. aus meinem Umkreis, Hamburg 2008/2009/2010:

Mein Laufkollge ( übrigens aus Jugendtagen ein sehr guter Mitelstrceckler mit PB 1.000 m 2:27 mit 18 Jahren ), also ein FT Typ, der mich im Training immernoch alt aussehen läßt, auch 45 Lenze, trainiert mittlerweile so wie ich, lief 2009 PB im M. ( ca. 1 min schneller ) mit neg. Split.

Ein Lauffreund, auch eher FT-Typ. Will PB 2010 in Hamburg laufen um 2:42-2:43, super trainiert, aber die Jahre vorher immer pos. Split.
Er will 3:50/km laufen = ich gebe vor, gehe die ersten 15 km in 3:53 an, was macht er, läuft die ersten 10 in 3:43, den HM in 1:20 ( 3:47) geht bei km 40 und läuft mit einer 2:48 rein.

Hamburger Meister 2010 und Vereinskollege ist besser drauf als im Vorjahr, als er in Lübeck auf einer schweren Strecke eine 2:31 läuft ( 1:14:30 und 1:17 ), war für mich sicherer Kandidat für Sub 2:30, was ist das Resultat, 1:13:10 und 1:17:20.

Der Hamburger Meister 2008 mit PB 2:36 und immer pos. Split, da um 1:15 angelaufen, läuft dieses Jahr PB im HM ( knappe 1:12 ), jetzt in Hamburg eine 1:16:30 und eine 1:15:10 drauf, ergo PB. Ich kann da viele Bsp. geben, meine gar nicht eingerechnet.

DerC hat geschrieben: Bedeutet für Magnus, dass er wenn er ne 2:28 drauf hatte, möglicherweise genau richtig gelaufen ist. 1:11 hätte dann 6min positiv Split zu folge gehabt für eine 2:28, realistisch gesehen wäre er wohl noch mehr eingebrochen auf 2:30 oder mehr, das wäre aber auch schon nach meinen Vorstellungen ein zu hoher positiver Split.
4% ist kein schlechter wert als Obergrenze, schneller ist meist zu schnell. Wie groß das Zeitfenster genau ist, hängt vom Läufer ab, ganz stark natürlich auch von der aktuellen HM-Leistung und der möglichen Umsetzung.

Das sehe ich auch so, wobei ich aber Thorsten`s Meinung teile, dass mehr als 3 Min für einen Läufer um 3 Std. schon ein Enbruch bedeutet und es letzlich auch ist.
2008 bin ich auch etwas der Wärme geschuldet ca 2,5 min. langsamer auf der zweiten Hälfte gewesen, für mich ein klarer Fall von Einbruch, auch wenn es noch zu einer 2:36 gereicht hatte und ich vorher wußte, dass ich nicht das Trainingsniveau der Vorjahre hatte.

DerC hat geschrieben: Nur das diese 80 - 90% eben in der Mehrheit leider gar keine langen schnellen Läufe machen, das ist eine lustige Idee, dass die Ergebnisse daraus resultieren würden, aber da diese Läufe hier eher weniger populär sind, kann das kaum die Ursache sein. Das Gegenteil ist der Fall: Wenn das mehr Läufer richtig in ihre Vorbereitung integrieren würden, wären die Ergebnisse besser und die Splits etwas gleichmäßiger.

Mag sein, weil sie dann häter trainieren würden, was aber die Folge impliziert, dass sie dann im guten Glauben wiederum schneller anlaufen würden, also ein Teufelskreis.

DerC hat geschrieben: Du hast das Konzept mit den langen schnellen Läufen wahrscheinlich nicht verstanden (oder willst es nicht bzw hast deine Scheuklappen etwas zu eng eingestellt ), ich mach aber extra für dich noch mal einen Versuch, mal analog zu Greif, vielleicht verstehst du es dann.

Greif läuft in etwa so

Woche -9 35k ext
Woche -8 35k ext
Woche -7 35k ext
Woche -6 35k ext mit 3k EB
Woche -5 35k ext mit 6k EB
Woche -4 35k ext mit 9k EB
Woche -3 35k ext mit 12k EB
Woche -2 35k ext mit 15k EB
Woche -1 35k ext ohne EB
Woche -0: Marathon

Vorher wird der Läufer natürlich schon auf die 35k vorbereitet

Mit langen schnellen Läufen kann das z. B. so aussehen
Woche -9 34k ext
Woche -8 20k 90-100 % MRT insgesamt 25k
Woche -7 36k ext
Woche -6 24k 93-100 % MRT insgesamt 28k
Woche -5 36k ext
Woche -4 HM Wk, insgesamt 30k
Woche -3 38k ext
Woche -2 28k 95-100% MRT insgesamt 32k
Woche -1 30k ext
Woche -0: Marathon

Das wäre jetzt sagen wir mal für Läufer mit Ziel <=3h gedacht, bei langsameren Läufern müssen evtl Läufe gekürzt werden
Dazu sieht die Woche natürlich anders aus als bei Greif, und man darf die Diskussion um das richtige Marathontraining natürlich nicht auf die langen Läufe reduzieren (ein gefährlicher Ansatz, aber diese Reduzierung kam von dir!) aber was klar ist:
Nicht jeder lange Lauf ist schnell. Es werden auch Läufe gemacht, die in etwas der Dauer des Marathons entsprechen. Der lange schnelle Lauf ist eine marathonspezifische Einheit, die genau wie die EB schon lange erfolgreich eingesetzt wird, hier anstatt der EB, man kann da aber natürlich theoretisch auch kombinieren. Genau wie bei Greif nicht gleich mit 15k EB angefangen wird, wird auch nicht gleich mit 30k MRt angefangen. Jede Einheit wird durch mind eine andere vorbereitet.

Gruß
C.

Das muss auch so sein, solider Aufbau , auch da stimme ich dir zu, der Unterschied ist aber, dass man bei den langen mit EB meistens von der Gesamtzeit an seine mögliche M-zeit herankommt, denn Greif betont auch, dass man vor der EB im Grunde so langsam laufen kann wie man will, Hauptsache, die EB ist deutlich schneller als das "Vorspiel" und man läuft möglichst konsequent die EB gleichmäßig durch.

peerro hat geschrieben:Hab es mehrfach ausprobiert, hat aber nie funktioniert. Die Müdigkeit am Ende war trotzdem immer da - manchmal gefühlt sogar mehr als bei schnell angegangenen Rennen. Über das Warum will ich gar nicht spekulieren.



Gewagte These. Ob es warm ist oder nicht, ist sicher nicht egal. Mal kann man es halbwegs wegstecken, in der Regel kostet Hitze aber Zeit. Auch machen mir persönlich Hitzerennen z.B. im Frühjahr tendenziell mehr Probleme als im Spätsommer, wohl weil im Laufe des Sommers eine Anpassung stattfindet. Die Kunst ist also, vorab abzuschätzen, um wieviel man sich an so einem Tag zu Beginn drosseln muss. Aber gerade das ist m.M.n. extrem schwer und mehr als nen nen Pi mal Daumen-Wert aus dem Bauch heraus kann ich da z.B. nicht ansetzen. Und dann passiert's halt auch mal, dass man sich etwas verschätzt...

Klar ist Wärme ein limiterender Faktor, aber so wie bsw. ein 35 min. Läufer auf 10 seine Gesamtzeit um realistische 60 sek reduzieren sollte bei höheren Temp, so kann man es beim Marathon eben als Ansatz 4,67 x 60 sek sehen, also gleiche Formel wie zur Bestimmung. der 10ner Zeit für Gesamtzeit Marathon, was dann kanppe 5 min entspräche, und man wäre mit einer von 2,5 - 3 Min langsameren ersten Häfte im Marathon sehr gut beraten.



N

Alfathom hat geschrieben: Ich kann da viele Bsp. geben, meine gar nicht eingerechnet.

2008...
MRT in 1:20:50 + 1:20:55 (erster km in 4:15)

2009...
MRT in 1:19:57 + 1:22:55

Die 3 Minuten empfand ich als totaler Einbruch und bin letzte 3k in 4:30/k gekrochen.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Werde wohl laufen. Gestern 3mal 400 in 67-65-62 ... 4' Pause nur ein kleiner Test, ging besser als erwartet, dafür dass ich bis jetzt fast nur 200er Reps gemacht habe ... ne 2'45 sollte schon drin sein, wenn ich nicht bei 600m total auseinanderfalle ...

Bin jetzt doch nicht nach Wetzlar gefahren. Kopfschmerzen und irgendwie zu lustlos, Verdacht auf zu geringe Quälbereitschaft,nicht "scharf" genug. Stattdessen morgen 10km in Marburg, wenn ich nicht krank werde.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Stattdessen morgen 10km in Marburg, wenn ich nicht krank werde.

Bist Du offiziell gemeldet oder beim Volkslauf?

Bin nicht offiziell gemeldet. Aber afaik kann man für 15 € mehr nachmelden ... aktueller Plan ist, rechtzeitig zum VL (13.15) hinzufahren, falls das mit der Nachmeldung doch nicht geht, eben den VL laufen.

Gruß
C.

Gestern gab es ja zwei mehr oder weniger interessante 10000m Rennen. In Ohrdruf bei der DM liefen die ersten 3 Männer negativen Split - etwa 14:25 / 14:15. Der Sieger Glatting lief PB.

Beim Payton Jordan Cardinal Invitational in Stanford stellte Chris Solinsky bei seinem Debut über 10000m mit 26'59 einen US-Rekord auf und ist meines Wissens damit der erste hellhäutige Mensch unter 27' über 10000. Auch er lief leicht negativen Split, die letzten beiden Runden etwa in 60 und 57.

Der negative Split ist gerade für spurtstarke Läufer gut - über 10000m.

Der Marathon erfordert dagegen von den meisten Läufern muskulär so viel auf den ersten 90%, dass an auf den letzten 10% der Strecke nix mehr heraus holen kann.

Ach so, das 10000m Ergebnis von Ohrdruf war für aktuelle dt. Langstreckenverhältnisse ein Hoffnungsschimmer. Aber in Standford war noch der 22. schneller als Glatting, und von diesen 22 waren einige Amerikaner. Da gibt es noch einiges aufzuholen.

Gruß
C.

Ganz so schnell war ich gestern leider nicht unterwegs.

Die Beine waren nach den 3000 noch nicht wieder wirklich toll. Das war etwas schade, weil der Rennverlauf eigentlich perfekt für eine neue PB war. Ich war die ganze Zeit in einer 4er Verfolgergruppe unterwegs, musste aber 1,5 km vorm Ziel abreißen lassen, weil die Beine nicht mehr so recht wollten. Am Schluss habe ich dann entsprechend Zeit liegen lassen, und bin mit glatt 17 Minuten ins Ziel gekommen, vorgenommen hatte ich mir eigentlich 16:45 bis 16:30. Eine ganz interessante Erfahrung zwar, dass ich auch bei relativ vielen Wettkämpfen ohne großartiges Tapering noch einigermaßen meine Leistung abrufen kann, wenige Wettkämpfe, die ich auf PB anlaufen kann sind mir aber definitiv lieber, so dass ich die nächste Saison definitiv anders planen werde. Das Training zwischen den WKs war auch nicht besonders ergeiebig, so dass viele Test-WKs bei mir offensichtlich nicht das Mittel zur Formsteigerung sind. War aber mal einen Versuch wert.

Gruß Jan

Jan hat geschrieben: Die Beine waren nach den 3000 noch nicht wieder wirklich toll. Das war etwas schade, weil der Rennverlauf eigentlich perfekt für eine neue PB war. Ich war die ganze Zeit in einer 4er Verfolgergruppe unterwegs, musste aber 1,5 km vorm Ziel abreißen lassen, weil die Beine nicht mehr so recht wollten. Am Schluss habe ich dann entsprechend Zeit liegen lassen, und bin mit glatt 17 Minuten ins Ziel gekommen, vorgenommen hatte ich mir eigentlich 16:45 bis 16:30. Eine ganz interessante Erfahrung zwar, dass ich auch bei relativ vielen Wettkämpfen ohne großartiges Tapering noch einigermaßen meine Leistung abrufen kann, wenige Wettkämpfe, die ich auf PB anlaufen kann sind mir aber definitiv lieber, so dass ich die nächste Saison definitiv anders planen werde. Das Training zwischen den WKs war auch nicht besonders ergeiebig, so dass viele Test-WKs bei mir offensichtlich nicht das Mittel zur Formsteigerung sind. War aber mal einen Versuch wert.

17 glatt ist doch noch aller Ehren wert, aber ausgeruht geht bestimmt noch mehr, klar.

Es ist nicht so einfach, die Planung mit so vielen WK hinzubekommen. Ein wenig Tapering muss eben dennoch sein. Man muss grundsätzlich etwas umdenken, weil eben die Wk die härtesten Einheiten sind.

Es geht aber wahrscheinich schon besser, wobei dein Spezielles Problem ja auch mit dem Triathlon zu tun hat und damit dass du Rad Km aufholen musst, vom Triathlon habe ich wenig Ahnung. Am Tag nach einem Wk kann man möglicherweise ganz gut Radeln, deshalb hättest du vielleicht Donnerstag stat Mittwoch radeln sollen und die nächste längere Radeinheit frühestens auf heute legen.
Mit weniger Vorbelastung hättest du den 3000er dann womöglich auch besser verkraftet, was wiederum dem 5er zu gute gekommen wäre.

Aber ist jetzt eh um die Ecke, immerhin hast du schon einige gute Zeiten stehen.

Gruß
C, der heute mal 10k (evtl mit negativem Split! ) probiert

Ich bleibe momentan meinem Motto treu - Frühjahr geht garn nicht...
Gestern 800m in unterirdischen 02:15min

Bleibt die Hoffnung nach dem Sommer - da läuft es eigentlich immer.

Legt Ihr mal schön vor, ich hebe mir die guten Zeiten für später auf.

Gruß

Olli

ToMe hat geschrieben: Eigentlich ist er etwas langsamer als ich, er war aber letztes Jahr deutlich stärker drauf als ich (ich war am schwächeln), seine HM-Zeiten konnte ich nicht laufen, trotzdem war mir klar ich laufe den M schneller als er, da er vorne immer zu schnell angeht. Als er dann noch 1 Woche vor dem M einen vollen HM lief, er kann es nicht bleiben lassen, habe ich angekündigt ihm 7 Minuten auf den Marathon abzunehmen. 10 Minuten sind es dann geworden.

Besagter Lauffreund ist gerade übrigens in Hannover neue PB gelaufen (yeeah, ich war dabei ). Das mit einem extrem gleichmäßigem Tempo, die ersten 10km in 45:21und bei KM 30 war er in 2:15:45 und der Split war mit 21sec ganz leicht negativ. Ist auch nicht so wichtig, wichtig war das gleichmäßige Rennen. Ach ja diesmal ist er eine Woche vorher auch keinen WK mehr gelaufen

Geht doch ,
Torsten

Olli hat geschrieben:Ich bleibe momentan meinem Motto treu - Frühjahr geht garn nicht...
Gestern 800m in unterirdischen 02:15min

Bleibt die Hoffnung nach dem Sommer - da läuft es eigentlich immer.

Legt Ihr mal schön vor, ich hebe mir die guten Zeiten für später auf.

Gruß

Olli

Hay? Was ist los? Wir sollten einen WK zusammen laufen und uns gegenseitig puschen.

Menden am Freitag? 5000?

Wollte eigentlich heute 1500m in Lippstadt laufen, leider keine Zeit. Dafür gestern Trainings-WK 10k in 34:27 (Hm... bestimmt 200m zu kurz) und sehr zufrieden. Leider schon wieder keinen negativen Split. 16:48 + 17:39. Das schaffe ich einfach nicht. Auch beim unwichtigen als Training gelaufenen Dorf-Volksläufen nicht.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Dafür gestern Trainings-WK 10k in 34:27 (Hm... bestimmt 200m zu kurz) und sehr zufrieden. Leider schon wieder keinen negativen Split. 16:48 + 17:39. Das schaffe ich einfach nicht. Auch beim unwichtigen als Training gelaufenen Dorf-Volksläufen nicht.

Bei mir wars auch nix mit negativ split, obwohl ich extra für den Volkslauf und nicht für die Meisterschaften gemeldet habe, die 15 euro nachmeldegebühr hätten sich für ne ca. 37'36 (18'42 + 18'54) auch nicht gelohnt. War nicht mein Tag und 10er kann ich einfach (noch) net laufen, zwischendurch auf 3'59 geschont und am Ende letzter Km 3'23 und nicht mal voll durchgezogen. zwischen km 3 und 8 traue ich mir da nie genug zu, kopfmäßig kriege ich das einfach nicht auf die Reihe.

Naja, hoffentlich bin ich jetzt gefrustet genug um mal wieder etwas mehr als 50k/Woche zu traineren war ja sogar oft noch weniger in letzter Zeit.

Gruß

C.

Rolli hat geschrieben: Leider schon wieder keinen negativen Split. 16:48 + 17:39.

Das bekomm ich schon besser hin 17:15 + 16:47
Nach gemütlichen, auch gefühlt, 5km war der Erste schon weit weg und ich hatte schon einen schönen Vorsprung auf den Dritten, also hab ich mir gesagt, das läufst du heute einfach nur nach Hause und schaust auch nicht mehr auf die Uhr. 70m vor dem Ziel dann die Überraschung sub34 ist ja noch drin, aber trotz Endspurt hat es nicht mehr gereicht. Dabei hatte ich eine ziemlich miese Woche, den vereinsinteren 3000m Wettkampf am Mittwoch bin ich nur in 9:37 gelaufen, war aber ziemlich am Limit, und auch sonst war ich recht schlapp.
Wenn ich gesund bleibe und alles so läuft wie ich mir das so ausdenke, dürften bei mir im Herbst sub33 noch drin sein, aber das kann man vorher natürlich nicht wissen.

.iL hat geschrieben:Das bekomm ich schon besser hin 17:15 + 16:47
Nach gemütlichen, auch gefühlt, 5km war der Erste schon weit weg und ich hatte schon einen schönen Vorsprung auf den Dritten, also hab ich mir gesagt, das läufst du heute einfach nur nach Hause und schaust auch nicht mehr auf die Uhr. 70m vor dem Ziel dann die Überraschung sub34 ist ja noch drin, aber trotz Endspurt hat es nicht mehr gereicht. Dabei hatte ich eine ziemlich miese Woche, den vereinsinteren 3000m Wettkampf am Mittwoch bin ich nur in 9:37 gelaufen, war aber ziemlich am Limit, und auch sonst war ich recht schlapp.
Wenn ich gesund bleibe und alles so läuft wie ich mir das so ausdenke, dürften bei mir im Herbst sub33 noch drin sein, aber das kann man vorher natürlich nicht wissen.

9:37?
Wenn Du sub33 laufen willst, müsstest Dich schon an 8:59 orientieren.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:9:37?
Wenn Du sub33 laufen willst, müsstest Dich schon an 8:59 orientieren.

Gruß
Rolli

das ist mir schon klar
Ausreden warum es am Mittwoch nicht so geklappt hat, hätte ich genügend, aber damit will ich jetzt nicht kommen.

Rolli hat geschrieben:Hay? Was ist los? Wir sollten einen WK zusammen laufen und uns gegenseitig puschen.

Menden am Freitag? 5000?

Wollte eigentlich heute 1500m in Lippstadt laufen, leider keine Zeit. Dafür gestern Trainings-WK 10k in 34:27 (Hm... bestimmt 200m zu kurz) und sehr zufrieden. Leider schon wieder keinen negativen Split. 16:48 + 17:39. Das schaffe ich einfach nicht. Auch beim unwichtigen als Training gelaufenen Dorf-Volksläufen nicht.

Gruß
Rolli

Glueckwunsch scheint bei Dir zu laufen!
Am Samstag 1.500 in Lemgo, mag schon keine Prognose geben.
Gruß
Olli

Nach der vielen Theorie trudeln ja hier auch mal wieder Ergebnisse ein Da lass ich mich mal nicht lumpen und schicke ne neue HM-PB ins Rennen. Heute beim TUIfly (Halb)marathon 1:15:52. Hab mich heut morgen gar nicht so gut gefühlt und auch unterwegs im Rennen nicht mal an eine 1:16er Zeit geglaubt. Erst 2km vorm Ziel hat mich nen Kumpel per Zuruf darauf aufmerksam gemacht, dass noch ne 1:15er Zeit drin ist. Da hieß es kämpfen. Zum Glück kein Einbruch mehr kurz vor Schluss wie noch kürzlich in Berlin.

Achja, 10km Durchgang mit 35:39. Also mal wieder mit nem positiven Split zur PB

Olli hat geschrieben:Ich bleibe momentan meinem Motto treu - Frühjahr geht garn nicht...
Gestern 800m in unterirdischen 02:15min

Ich bin meine 800er-Premiere dieses Wochenende in 2:16 gelaufen, aber ich kann damit ganz gut leben.

Gruesse von der Hinterbank
Jan