Herbert Steffny ./. "moderne" Trainingsmethoden

Gelsenläufer hat geschrieben:Hi Torsten,

ok die kenne ich. Aber ist die Schlussfolgerung den richtig. Das es "wichtige" bzw. "unwichtige" Wochen gibt. Ein ganz einfaches Beispiel der fertige Plan von Daniels geht von 24 Wochen aus. Ich habe nur 12 Wochen Zeit. Die Tabelle sagt dann nun in jeder der 4 Phasen soll ich 3 Wochen trainieren. Ich gehe zurück in den fertigen Plan und nehme dann die Wochen 1-3, 7-9, 13-15, 19-21.

Ich denke so einfach ist das nicht. Ich denke die Tabelle ist für den Fall, wenn man sich selbst ein TP bastelt, oder habe ich das falsch verstanden.

Zustimmung, das ist nicht einfach auf Plan A übertragbar. Eine Einheit ergibt eine andere. Die besagte Tabelle zeigt mir, welche Schwerpunkte ich in welcher Woche legen soll, gerade, wenn ich meinen Plan verkürzen muss. Das ist Schritt eins: Wochenaufteilung. Dann kommt Schritt 2: Einheitenaufbau. Den fertigen Plan (der lt. Daniels nur ein Beispielplan ist) einfach zu kürzen wäre Schritt zwei vor Schritt eins zu machen, das ist Murks.

TomX hat geschrieben:Jetzt hab ich mir mal den Spaß gemacht und meinen HM-Wert auf dieser Seite einzugeben.

Herausgekommen sind folgende Werte. Und - oh Wunder - ich bin nach Steffny bisher fast dieselbe Pace gelaufen oder schneller! Ich hab mal meine (bisherige?) Trainingspace in dick danebengeschrieben:



Also ist der gute Steffny doch nicht so langsam.

Tom, das funktioniert nicht. Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, zumindest muss man sich auch die Bäume und deren Standort ansehen. Also das ganze Gefüge betrachten.

Grüße,
3fach

Gelsenläufer hat geschrieben:habe das Buch nicht vorliegen, aber ich meine schon das die Wochen gleichmässig verteilt werden. Macht meiner Meinung auch mehr Sinn.

Ich hab' gerade geguckt: die ersten 12 Wochen sind gleichmäßig verteilt, von den nächsten 4 Wochen wird 1 auf Phase I und 3 werden Phase III zugerechnet. Auch weitere Wochen werden nicht gleichmäßig verteilt, bis Woche 20 wird etwa Phase II bevorzugt...

Wieso sollte das "Prioritätswochensystem" (so heißt die Tabelle) nicht auch für die Beispiels-Trainingspläne gelten? Solange man auf den Mikrozyklus der einzelnen Phasen aufpasst sehe ich da keinen Grund wieso das bei den TP nicht gelten sollte.

schneapfla hat geschrieben:Wieso sollte das "Prioritätswochensystem" (so heißt die Tabelle) nicht auch für die Beispiels-Trainingspläne gelten? Solange man auf den Mikrozyklus der einzelnen Phasen aufpasst sehe ich da keinen Grund wieso das bei den TP nicht gelten sollte.

Allein schon deshalb, weil dein "System" nicht erklärt, welche Wochen aus Plan A dann genommen werden sollen. Oder sind es immer die ersten drei einer jeden Phase? Dann viel Spaß, wenn du z.B. aus den ersten 3 Wochen direkt in die schnellen Sätze im I-Tempo einsteigst, ohne diese vorzubereiten, oder wenn du nach der 12. Woche (Woche 21 im Plan A) völlig platt in den WK gehst. Sorry, aber ohne nachdenken geht es nicht, dann lieber Training nach 08/15. Plan A ist ein Beispielplan, der eben bei 12 oder 15 Wochen völlig anders aussehen würde - die Periodisierung bleibt natürlich bestehen, aber die Einheiten sind andere.

Eine in meinen Augen ganz wichtige Aussage von Daniels ist, das der Trainer oder Trainierende immer wissen soll, warum er eine bestimmte Einheit so und nicht anders läuft und warum sie sinnvoll ist.

Meine 2 Cent,
Grüße,
3fach

3fach hat geschrieben: Sorry, aber ohne nachdenken geht es nicht,

hab' ich was anderes behauptet?

schneapfla hat geschrieben: Solange man auf den Mikrozyklus der einzelnen Phasen aufpasst

3fach hat geschrieben:Allein schon deshalb, weil dein "System" nicht erklärt, welche Wochen aus Plan A dann genommen werden sollen. Oder sind es immer die ersten drei einer jeden Phase? Dann viel Spaß, wenn du z.B. aus den ersten 3 Wochen direkt in die schnellen Sätze im I-Tempo einsteigst, ohne diese vorzubereiten, oder wenn du nach der 12. Woche (Woche 21 im Plan A) völlig platt in den WK gehst.

So ganz glatt sind die Übergänge der Phasen eh nicht, auch wenn man nix kürzt. Deswegen sehe ich da auch nicht so das Problem, weil ich z. B. eh anpassen würde.

Also im Prinzip gilt das System theoretisch schon auch für die Beispielpläne, man sollte sich aber natürlich immer ansehen, was da raus kommt und da gegebenenfalls Anpassungen vornehmen. Man kann auch mal ne Phase etwas anders machen, wenn man irgendwoe nachholbedarf hat z. B. oder einem gewisses Traning besonders liegt.

Gruß
C.

Übrigens zum Thema Steffny. Habe zwar nicht nach diesem Plan trainiert, aber Steffny sieht für einen HM-Wettkampf eine letzte Dienstags-Einheit von 3 x 3000m im HM-Tempo mit 6 Minuten Pause vor. Das passt doch nun gar nicht zu den eher lockeren Einheiten in den Wochen davor. Also ist das nicht etwas heftig? Ich werde jedenfalls eher sowas wie 2x2000 und 1x1000 oder so probieren...

Mal eine kleine Frage zu Daniels:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibt es bei daniels, wenn man einen Frühjahrs- und einen Herbstmarathon laufen möchte, zwei komplette Aufbauphasen, die - sagen wir mal - über 24 Wochen gehen.

Wenn ich jetzt aber im Sommer die kürzeren Distanzen laufen will, verträgt sich das dann überhaupt mit dem System?

Ich würde ja, wie gesagt, allerfrühestens so ab Mitte Juli wieder in ein Marathontraining einsteigen wollen. Eher sogar im August, wenn der Marathon Mitte Oktober ist.

Das heißt, durch diese Periodisierung entfiele eigentlich bei mir der Grundlagenaufbau im Sommer. Ich gehe davon aus, dass mir die lange Grundlagenphase im Winter reicht. Lange Läufe mache ich ja im Sommer trotzdem, um die Grundlagenausdauer zu erhalten.

TomX hat geschrieben:Mal eine kleine Frage zu Daniels:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibt es bei daniels, wenn man einen Frühjahrs- und einen Herbstmarathon laufen möchte, zwei komplette Aufbauphasen, die - sagen wir mal - über 24 Wochen gehen.

Wenn ich jetzt aber im Sommer die kürzeren Distanzen laufen will, verträgt sich das dann überhaupt mit dem System?

Ich würde ja, wie gesagt, allerfrühestens so ab Mitte Juli wieder in ein Marathontraining einsteigen wollen. Eher sogar im August, wenn der Marathon Mitte Oktober ist.

Das heißt, durch diese Periodisierung entfiele eigentlich bei mir der Grundlagenaufbau im Sommer. Ich gehe davon aus, dass mir die lange Grundlagenphase im Winter reicht. Lange Läufe mache ich ja im Sommer trotzdem, um die Grundlagenausdauer zu erhalten.

Danke erst mal für die Eröffnung dieses erhellenden Threads.

Zu deiner Frage: Grundsätzlich ist das kompatibel, allerdings musst du dann selbst entscheiden, welcher Wettkampf der tatsächliche Schwerpunkt ist - ob dir die kurzen WK wichtiger sind als der Marathon oder anders herum. Wenn du den Schwerpunkt auf die kurzen legst, würde Daniels (so, wie ich ihn verstanden habe) dir vorschlagen, die Vorbereitung für diese WK voll durchzuziehen, um dann eine entsprechend gekürzten Marathonvorbereitung hinterherzuschieben. Liegt der Schwerpunkt auf dem Marathon, würden die kurzen Wettbewerbe innerhalb der Marathonvorbereitung mitgelaufen werden, und dann jeweils eine Qualitätseinheit ersetzen.

Das steht aber auch alles im Buch drin.

TomX hat geschrieben: Wenn ich jetzt aber im Sommer die kürzeren Distanzen laufen will, verträgt sich das dann überhaupt mit dem System?

Klar, du kannst 3 "Saisons" pro Jahr einplanen. Die müssen nicht 24 Wochen sein. Drei Höhepunkte ist noch ganz gut machbar, vier geht auch evtl auch noch, darüber wird es evtl. dann irgendwann kritisch.

TomX hat geschrieben: Ich gehe davon aus, dass mir die lange Grundlagenphase im Winter reicht. Lange Läufe mache ich ja im Sommer trotzdem, um die Grundlagenausdauer zu erhalten.

Hast du denn diesen Winter viel Umfang machen können? Das entscheidende zum Erhalt der Ausdauer sind weniger die langen Läufe, sondern eher der Gesamtumfang.

Aber grundsätzlich sehe ich das auch so, dass man nicht unbedingt zweimal im Jahr 6 Wochen oder mehr Phase 1 braucht. Gerade nicht bei relativ niedrigen Umfängen, da kann man eh nicht so viel von der Grundlagenphase profitieren.

Gruß
C.

schneapfla hat geschrieben:Ich hab' gerade geguckt: die ersten 12 Wochen sind gleichmäßig von den nächsten 4 Wochen wird 1 auf Phase I und 3 werden Phase III zugerechnet. verteilt

Das was du da sagst ist richtig, aber hast du z.B. nur 6 Wochen, dann entfallen 3 Wochen auf Phase I und 3 Wochen auf Phase IV oder bei 8 Wochen hast du 3 Wochen Phase I, 2 Wochen Phase III und 3 Wochen Phase IV, also nichts mit gleichmäßiger Verteilung auf alle 4 Phasen. Komplett gleichmäßig ist es eben nur wenn du genau 12/24 Wochen trainierst.

Das nur als Zusatz für Ciaron, also ist da nichts mit gleichmäßiger Aufteilung im allgemeinen. Im Buch schreibt Daniels dazu an entsprechender Stelle ja auch etwas.

Bei der Auswahl der TE der entsprechenden Phase muss man jetzt natürlich schon ein wenig aufpassen, z.B. immer nur die ersten TE der jeweiligen Phase zu nehmen, kann nicht Sinn der Sache sein, wo bleibt da z.B. das Tapering. 3fach gab da ja schon ein paar Beispiele. Aber natürlich muss man sich dann nicht (alles) neu stricken (man darf schon, braucht aber "Erfahrung"), sondern man kann sich gut am vorgegebenen 24 Wochenplan orientieren. Man wähle dann eben die entsprechenden Wochen ein wenig mit "Verstand" aus. Das kriegt ihr schon hin.

Noch etwas zur Auswahl ohne es jetzt in allen 24 Fällen überprüft zu haben. Man könnte fast auf die Idee kommen(ich habe die 2. englische Auflage, es ist da Figure 4.2 auf S.69) die vertikale Anordnung der ausgewählten TE (Trainingswochen TW) im jeweiligen Phasenblock gibt an, welche TE man aus dem vorgegebenen Plan selektieren soll. So vom Bauchgefühl, ohne wie gesagt alles nachgeschlagen und überprüft zu haben, macht das erst einmal auf mich einen guten Eindruck. Daniels erwähnt das m.M. aber nirgendwo.

Bei 6 ausgewählten Wochen wären das dann z.B.:
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase I
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase IV.

Bei 11 ausgewählten Wochen wären das dann z.B.:
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase 1
TW1, TW4 aus Phase II
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase III
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase IV.


Gruß,
Torsten

ToMe hat geschrieben:Das was du da sagst ist richtig, aber hast du z.B. nur 6 Wochen, dann entfallen 3 Wochen auf Phase I und 3 Wochen auf Phase IV oder bei 8 Wochen hast du 3 Wochen Phase I, 2 Wochen Phase III und 3 Wochen Phase IV, also nichts mit gleichmäßiger Verteilung auf alle 4 Phasen. Komplett gleichmäßig ist es eben nur wenn du genau 12/24 Wochen trainierst.

Das nur als Zusatz für Ciaron, also ist da nichts mit gleichmäßiger Aufteilung im allgemeinen. Im Buch schreibt Daniels dazu an entsprechender Stelle ja auch etwas.

Bei der Auswahl der TE der entsprechenden Phase muss man jetzt natürlich schon ein wenig aufpassen, z.B. immer nur die ersten TE der jeweiligen Phase zu nehmen, kann nicht Sinn der Sache sein, wo bleibt da z.B. das Tapering. 3fach gab da ja schon ein paar Beispiele. Aber natürlich muss man sich dann nicht (alles) neu stricken (man darf schon, braucht aber "Erfahrung"), sondern man kann sich gut am vorgegebenen 24 Wochenplan orientieren. Man wähle dann eben die entsprechenden Wochen ein wenig mit "Verstand" aus. Das kriegt ihr schon hin.

Noch etwas zur Auswahl ohne es jetzt in allen 24 Fällen überprüft zu haben. Man könnte fast auf die Idee kommen(ich habe die 2. englische Auflage, es ist da Figure 4.2 auf S.69) die vertikale Anordnung der ausgewählten TE (Trainingswochen TW) im jeweiligen Phasenblock gibt an, welche TE man aus dem vorgegebenen Plan selektieren soll. So vom Bauchgefühl, ohne wie gesagt alles nachgeschlagen und überprüft zu haben, macht das erst einmal auf mich einen guten Eindruck. Daniels erwähnt das m.M. aber nirgendwo.

Bei 6 ausgewählten Wochen wären das dann z.B.:
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase I
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase IV.

Bei 11 ausgewählten Wochen wären das dann z.B.:
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase 1
TW1, TW4 aus Phase II
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase III
TW1, TW3(oder 4), TW6 aus Phase IV.


Gruß,
Torsten

Hallo Torsten,

vielen Dank für die Richtigstellung, wie gesagt hatte das Buch ja nicht vorliegen, darf aber keine Entschuldigung für eine falsche Behauptung sein.

Deine These ist mächtig interessant, finde ich.
Natürlich habe ich das Buch wieder nicht dabei um das mal nachzusehen.
Den Marathonplan kürzen, ok aber zuviel würde ich da nicht rausnehmen. (Siehe DerC)
Aber man darf nicht vergessen, Daniels hat ja auch Trainingspläne für andere Distanzen und gerade für den 5-15km Plan sind 24 Wochen schon recht viel, nach meiner Meinung.

Gelsenläufer hat geschrieben: Den Marathonplan kürzen, ok aber zuviel würde ich da nicht rausnehmen. (Siehe DerC)

Hi,
ich mache für die spezielle Marathonvorbereitung eigentlich immer nur so um die 12 Wochen gezielte Vorbereitung nach Daniels. Dann nehme ich mir einfach die letzten 12 Wochen des A Planes. Einmal habe ich 16 Wochen gemacht.

Das muss man aber in meinem Kontext sehen. Ich komme da dann nicht aus einer Pause oder bin vorher nur rumgejoggt, sondern ich trainiere schon das ganze Jahr über Daniels orientiert und habe beim Einstieg in die spezielle Marathonvorbereitung natürlich schon eine entsprechende Grundllage die durchaus einen Peek von 100-120Wkm zulässt. Sprich ich könnte aus meinem normalen Training "jederzeit" (2 Wochen hätte ich schon gerne um im Training noch mal etwas (richtig) Langes zu laufen) einen langsam gelaufenen M als TE einschieben, das würde klappen. Das ist vielleicht auch ein Grund warum ich mit dem Greif CD auch gut klar komme.

Phase I kann ich daher an diesem Punkt für mich eh immer ersatzlos streichen. Aber wie gesagt, dass ist dann eine individuelle Anpassung an mein eigenes Training, die bei mir so i.a. gut funktioniert. Bei den 16 Wochen habe ich es aber etwas in der Hinsicht übertrieben, dass ich mir m.M. nach der Frühjahrssaison zu wenig Erholung gegönnt habe. Da hätte ich dann vermutlich doch besser eine Aufteilung entsprechend der Tabelle machen sollen. Das mit den letzten 12 Wochen war bisher aber immer passend.

Gruß,
Torsten

Hmmm. Zwei Fragen tun sich da auf.

Die erste ist noch leicht beantwortet (oder doch nicht, wie ich gerade beim antworten merke?):

ojessen hat geschrieben:Zu deiner Frage: Grundsätzlich ist das kompatibel, allerdings musst du dann selbst entscheiden, welcher Wettkampf der tatsächliche Schwerpunkt ist - ob dir die kurzen WK wichtiger sind als der Marathon oder anders herum. Wenn du den Schwerpunkt auf die kurzen legst, würde Daniels (so, wie ich ihn verstanden habe) dir vorschlagen, die Vorbereitung für diese WK voll durchzuziehen, um dann eine entsprechend gekürzten Marathonvorbereitung hinterherzuschieben.

Also, ganz klar. Der Schwerpunkt liegt bei mir auf dem Marathon im Herbst.

Allerdings wollte ich das - aus meinem Steffny - Verständnis - eigentlich so machen: Eine kurze Vorbereitung für die kurzen Wettkämpfe durchziehen, die zwischen 4 und 6 Wochen dauert. Vielleicht nach einem Steffny - Plan.

Bedeutet: Mit mehreren und kürzeren Tempoeinheiten. Danach mehrere dieser Wettkämpfe laufen. Natürlich nicht jede Woche einen. Sagen wir von Mitte Juni bis Ende Juli insgesamt drei.

Während dieser Periode hätte ich meine Wochenkilometer auf insgesamt zwischen 50 und 60 gehalten (wobei wir schon fast bei Frage 2 wären). Die "Langen" wären kürzer. Sagen wir zwischen 18 und 25 km.

Dann - im August - wäre ich wieder in das Marathontraining eingestiegen.

Also im Prinzip - wenn du so willst - wäre das die Version nach Daniels mit dem "abgekürzten" Marathontraining.

Aber nochmals: mir kommt es schon eher auf den Marathon an.

Die zweite Frage ist jetzt schwieriger zu beantworten, weil da sicher die Sicht der Dinge kontrovers gehandhabt wird:

DerC hat geschrieben: Hast du denn diesen Winter viel Umfang machen können?

Aus der Sicht von Steffny ja.

Ich hatte ab Mitte Dezember einen Wochenschnitt von immer so zwischen 50 und 60 km. Eher nähe 60. Manchmal auch leicht drüber.

Aus der Sicht von Steffny reicht das aus. Eigentlich will er ja, dass man Umfänge "drauf" hat, die dem Einstiegsumfang in seinen Marathonplan entsprechen.

Das war bei mir locker der Fall.

Die Frage ist, ob das - aus der Sicht anderer Trainingskonzepte - ausreicht. Ich gehe bisher davon aus, dass ja.

Hallo Tom,

meiner Ansicht nach wird die ganze Sache jetzt sehr "individuell". Ich finde Torsten hat ganz gut beschrieben was bei ihm funktioniert. Aber halt nur bei ihm, bei dir nicht unbedingt.

Aber ich finde du vergleichst die ganze Zeit Äpfel mit Birnen.

Und noch mal, Steffny das ist ein Plan von der Stange, ohne grosse Erklärungen was die einzelne Einheit sollen. Wie oben schon mal geschrieben vetrau Steffny zieh den Plan durch und gut.

Willst du dein Training verstehen, den Sinn der einzelnen Einheit erkennen, selbst mal ein TP basteln (natürlich mit der nötigen Erfahrung) dann kauf dir den Daniels.

Das ganze ist deine Entscheidung, ich finde du hast nun genug Hinweise bekommen, was die Unterschiede sind. Aber ich denke niemand kann sagen komm nimm xy und das ganze funktioniert zu 100% bei dir.

Runni86 hat geschrieben:Übrigens zum Thema Steffny. Habe zwar nicht nach diesem Plan trainiert, aber Steffny sieht für einen HM-Wettkampf eine letzte Dienstags-Einheit von 3 x 3000m im HM-Tempo mit 6 Minuten Pause vor. Das passt doch nun gar nicht zu den eher lockeren Einheiten in den Wochen davor. Also ist das nicht etwas heftig?

Das hängt sicherlich auch davon ab, wie gut du so eine Belastung wegsteckst. Prinzipiell finde ich das jetzt nicht zu viel. Ich selbst laufe Dienstag (manchmal auch Mittwochs) immer noch gerne 6-7km (es sind auch mal nur 5km geworden) im HM-Tempo, wenn ich am Sonntag den WK habe. 3x3000m mit 6min Pause TP sind sicherlich damit vergleichbar und die TE wird dann so mit ~15km auch nicht zu lang.

Gruß,
Torsten

Daniels hat auch (für den M) eine Einheit am Dienstag davor mit 4 x 1200 m im Schwellentempo (bei MRT-Tempo 4:31 sind das 4:15) im Plan...

Gelsenläufer hat geschrieben: Und noch mal, Steffny das ist ein Plan von der Stange, ohne grosse Erklärungen was die einzelne Einheit sollen. Wie oben schon mal geschrieben vetrau Steffny zieh den Plan durch und gut.

Selbst in "Perfektes Lauftraining" sind die Trainingspläne erklärt. Man müsste dann vielleicht nicht nur den Trainingsplan lesen sondern das ganze Buch.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Selbst in "Perfektes Lauftraining" sind die Trainingspläne erklärt. Man müsste dann vielleicht nicht nur den Trainingsplan lesen sondern das ganze Buch.

ok, du hast sicherlich Recht meine Aussage ist doch zu einfach. Aber es gibt soviele Unterschiede zwischen den beiden, das es schwer ist alles aufzuzählen, meiner Meinung nach.

Und ja ich habe auch Steffny gelesen, aber es war bei mir auch so das ich bei Daniels viel mehr "mitnehmen" konnte und bei Steffny hinterher nur der reine Tp übrig blieb.

Der Ersteller scheint von Steffny sehr überzeugt, damit habe ich überhaupt kein Problem. Und ich denke das ist auch sehr wichtig und hat grossen Anteil am Erfolg eines TP.

Aber er hat ja nach Unterschieden zwischen Steffny und den "modernen" Trainingmethoden gefragt. Im Verlauf des Fadens hat sich ist Daniels zum Vertreter des modernen geworden. Es wurden doch wie ich finde einige Unterschiede herausgestellt.

Ein wichtiger sind die Geschwindigkeiten, Tom hat behauptet sie wären fast gleich, das habe ich widerlegt, darauf geht er gar nicht weiter ein und sucht weiter nach "Fehlern" bei Daniels.

Ich muss keinen von irgendetwas überzeugen, aber ich finden irgendwann ist ein Punkt erreicht an dem man eine Entscheidung treffen muss. Und mal ehrlich Daniels ist nun kein günstiges Buch, aber ein Vermögen ist es nun auch nicht.

Um das ganze in einen Satz zu quetschen habe ich das ganze wohl zu einfach dargestellt.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Selbst in "Perfektes Lauftraining" sind die Trainingspläne erklärt. Man müsste dann vielleicht nicht nur den Trainingsplan lesen sondern das ganze Buch.

Du hast aber den Daniels (noch) nicht gelesen, oder?

Was Gelsenläufer wahrscheinlich meint, ist das Daniels die Dinge etwas anders erklärt. Möglicherweise Wissenschaftlicher, fundierter, einleuchtender.

Als ich den Steffny gelesen habe war ich geschockt, was ein Diplom-Biologe da so abliefert. Denn Daniels und einiges andere hatte ich zum Thema schon vorher gelesen, und da ist Steffny dann schon ein wenig Kulturschock danach. Umgekehrt geht es vielen genauso.

Daniels ist auch nicht perfekt und mache seiner Erklärungen sind mir teiweise zu simpel. Bzw. der Hauptzweck einer EInheit, den JD für am wichtigsten hält, wird gern etwas zu stark betont. Im Vergleich zu H. Steffny ist das aber immer noch Gold und da wirkt meine Kritik an Daniels dann fast etwas kleinlich.

Mal anders Formluliert: Bei Daniels hat man das Gefühl, dass er den Gegentand seiner Untersuchungen wirklich durchdrungen hat, dass er sich auch wirklich mit einer vielzahl von unterschiedlichen Läufern mitunterschiedlichen Situationen ernsthaft beschäftigt hat. man bekommt den Eindruck, dass er Lauf-Pioniere wie Lydiard verstanden hat und gezielt Dinge an früheren Methoden moderniseren und in ein einfacheres System bringen wollte.

Bei Steffny dagegen liest dich das oft so, als hätte er konkurrierende "Systeme" nicht verstanden oder wollte sie absichtlich diskreditieren, um seine Methode besser da stehen zu lassen. Und bei Steffny wirkt es oft so, als würde er von dem Training was für ihn gut war, einfach ein paar km Umfang und ein paar harte Einheiten abziehen und das dann allen Läufern überstülpen wollen.

Gruß
C.

Gelsenläufer hat geschrieben:

Der Ersteller scheint von Steffny sehr überzeugt

Ganz so ist es nicht. Ich hab den Thread nicht eröffnet, weil ich von Steffny überzeugt bin. Eigentlich im Gegenteil.

Ich habe ja letztes Jahr nach dem VicSystem trainiert, das ich vom Prinzip her auch gut finde.

Es hatte nur - für mich - zwei entscheidende Nachteile:

- das strikte "Durchplanen" des ganzen Jahres (ok, das wusste ich vorher, wusste aber noch nicht, dass mir das jetzt nicht so gefällt) und, für mich ganz entscheidend:

- die Tatsache, dass ohne Rücksicht auf die Jahreszeiten immer gleich trainiert wird. Da da viele Temposachen enthalten sind, fiel das Programm dann auch im Winter wie ein Kartenhaus zusammen.

Aufgrund dieser Erfahrungen bin ich dann auf Steffny umgestiegen. Erst im Oktober letzten Jahres.

Nun waren meine ersten Erfahrungen nicht schlecht. Diese Erfahrungen sind es, die ich jetzt hier dargestellt habe.

Allerdings wollte ich wissen, ob ich eventuell damit "etwas verpasse". Ich werd mir jetzt durchaus den Daniels mal anschauen. Und dann entscheiden, was mir besser gefällt.

Das mit dem "gleichen" Tempo war natürlich von mir auch etwas überzogen. Ich weiß, es ist nicht ganz so.

Überrascht hat mich aber doch, als ich das verglichen habe, dass gerade beim "Langen" Steffny mit deutlichem Abstand das schnellste Tempo abverlangt. Dabei wird er als erster genannt, wenn behauptet wird, man solle den "Langen" nicht schleichen.

TomX hat geschrieben: Überrascht hat mich aber doch, als ich das verglichen habe, dass gerade beim "Langen" Steffny mit deutlichem Abstand das schnellste Tempo abverlangt. Dabei wird er als erster genannt, wenn behauptet wird, man solle den "Langen" nicht schleichen.

Das stimmt so allgemein einfach nicht.
Erstens gibt es bei Steffny widersprüchliche angaben wie z. B. auch 70% HfMax. Das wäre dann eher schleichen für viele.

Zweitens sind die Langen im Schnitt bei Daniels z. B. natürlich viel SCHNELLER: Durch die Teile im Schwellentempo, durch die langen im MRT.

Auch das easy-Tempo wird oft schneller sein als bei Steffny.
Du solltest auch mal bei anderen Tempi schauen und vergleichen, nicht nur bei deinem. Da wirst du vielleicht noch einige Interessante Erkenntnisse gewinnen. Der Sub3 Läufer läuft die Langen bei Steffny teilweise in 5'30 bei Daniels ist easy etwa 5'/k!

Der lange wird bei daniels übrgens NICHT als langsamer DL gelaufen, sondern in e-pace (eher mittlerer DL) oder incl der Tempostücke SCHNELLER.

Bei Greif sind die Langen durch die EB im schnitt wohl auch eher schneller, zumndest auf die unmittelbare Vorberieitung bezogen.

Bei Pfitzinger sind die langen auch schneller als bei Steffny.

Bitte etwas besser recherchieren und genauer vergleichen, bevor du hier fragwürdige Behauptungen aufstellst. Kauf dir doch mal den Daniels, lies ihn und dann kannst du auch besser mitdiskutieren.

Es liegen andere Fomeln zu Grunde, bei Steffny wird der lange prozentual immer langsamer, je schneller der Läufer wird. Das ist sogar bedingt richtig, wobei die Formel auch zu simpel ist, es wird dann für viele zu langsam. Für Deinen Bereich passt es wirklich nicht so schlecht, wobei im 4h plan afaik 6'20 stehen und nicht 6'10 ... aber das ist eh Korinthenkackerei, über die 10s musst du bei lockeren Läufen immer selbst entscheiden als mündiger Athlet.

Gruß
C.

Gruß
C.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Selbst in "Perfektes Lauftraining" sind die Trainingspläne erklärt. Man müsste dann vielleicht nicht nur den Trainingsplan lesen sondern das ganze Buch.

Hi,
zu "Perfektes Lauftraining" kann ich nichts sagen, vielleicht ist dieses Buch ja wirklich besser also seine Vorgänger. Von dem was man hier liest, scheint zum. "Das große Laufbuch" um einiges (ein vielfaches?) besser zu sein als das Buch von Steffny (ich rede von Herbert) was ich vorher gelesen habe.

"Perfektes Marathontraining" war eines oder sogar das erste eigene nicht ausgeliehene Buch was ich zu der Thematik Laufen gelesen habe. Danach war ich maßlos enttäuscht. Absolut nichts, was mir in irgendeiner Weise wirklich erklärt warum und wieso man etwas macht. Wie Zusammenhänge entstehen, worauf man bei der Abstimmung des Trainings achten muss ..... Das einzige was ich dem Buch abgewinnen konte, war ein gewisser Motivationscharakter, was ja auch nicht schlecht ist. In das Buch habe ich nie (irgendwann noch mal als jemand dazu eine Frage hatte) wieder reingeschaut. Mein Daniels ist hingegen total abgegriffen und auch andere Bücher sehen nicht mehr so gut aus.

Nach dem Lesen habe ich mich entschieden, ein Steffny Buch kommt mir nicht mehr ins Haus. Und auch wenn ich jetzt erfahre es wäre deutlich besser, würde ich dadurch ganz bestimmt nichts neues mehr erfahren. Wenn man z.B. den Daniels gelesen hat und auch im "Lore of Running" von Noakes gelesen hat, zwei Bücher die dann sehr schnell bei mir im Regal standen, so ist das auch schwer. So hatte z.B. das "Schneller werden" (ich habe m.M. die englische Ausgabe) von Hal Higdon bei mir einen schweren Stand, da ich es halt schon mit einer besonderen Erwartungshaltung gelesen habe.

Was aber nicht im geringsten bedeutet, dass ich mir danach keine Laufbücher mehr gegönnt habe. Danach sind weiterhin etliche Bücher ins Regal gewandert und die meisten fand ich auch lesenwert. Um nur einige zu nennen, wäre da z.B. "Die Laufbibel" von Marquard, "Road Racing for Serious Runners" von Pfitzinger, "Advanced Marathoning" von ihm habe ich auch, "Run with the best" von Benson, oder als eine schöne Artikelsammlung das Buch "Run Strong" von Beck und last but not least "Better Training for Distance Runners" von Martin und Coe". Beim Buch von Martin und Coe bin ich einer der Glücklichen, der auch die längst vergriffene deutsche Ausgabe "Mittel- und Langstreckentraining" besitzt, das Buch lässt sich in manchen Kapiteln in deutsch für mich doch leichter lesen. Das zu letzt genannte Buch ist klasse, existiert immerhin auch seit 2001, scheint aber in Deutschland nicht sehr bekannt zu sein, obwohl es eine deutsche Ausgabe gibt. OK die ist leider vergriffen und eine Neuauflage scheint es nicht zu geben. Ob es daran liegt wer weiß das schon. Aber ein Herbert Steffny Buch gibt es unter den neuen Büchern nicht mehr, da hat er mich einfach zu stark mit dem oben erwähnten zu erst von ihm gelesenen Buch vergrault. Mir ist auch völlig unklar wie jemand damit zufrieden sein kann.

Gruß,
Torsten

TomX hat geschrieben: Überrascht hat mich aber doch, als ich das verglichen habe, dass gerade beim "Langen" Steffny mit deutlichem Abstand das schnellste Tempo abverlangt.

, wo oder besser was hast du denn da genau gelesen?

Gruß,
Torsten

dieser tage sollte bei mir auch endlich "die laufformel" eintreffen, und ich bin schon sehr gespannt. ich habe jetzt schon bei meinem "frei schnauze" training die tempi immer gern ein bißchen mit dem daniels-rechner im internet abgeglichen und freue mich nach dem, was ich hier so lese, um so mehr darauf endlich das buch zu lesen. da ich nicht so lust habe meine lauferei akribisch nach einem starren trainingsplan zu richten, hoffe ich mit dem system von daniels vielleicht etwas flexibleres in die hand zu bekommen.

mein bisher einziges laufbuch ist tatsächlich das große laufbuch von steffny. ich habe es mir im letzten herbst gewünscht, nachdem ich mich über den sommer u.a. auch hier und an anderer stelle im internet schon ein klein wenig "eingelesen" hatte. ich fand das buch im prinzip ganz nett, allerdings war ich letztendlich offengestanden auch ein wenig enttäuscht. so richtig viel neues habe ich am ende nicht gelernt, und ich fand es auch - wenn ich das richtig sehe übereinstimmend mit der meinung einiger anderer hier - häufig etwas zu unspezifisch geschrieben. die grundlagen wie stoffwechsel und dergleichen wurden ja teilweise noch ganz gut erklärt (wobei man da eben auch schon kritisch hinterfragen könnte, ob die sichtweise nicht an der einen oder anderen stelle etwas "veraltet" ist - anaerobe schwelle, fettstoffwechsel "vor allem" bei geringem puls etc.). wo es meiner meinung nach wirklich fehlte waren die konkreten erklärungen zum lauftraining. die fand ich einfach viel zu kurz. ich habe das buch gerade verliehen und kann daher nicht nachsehen, aber effektiv standen bspw. die echten "harten fakten" zu seinen marathonplänen auf gefühlten 2-4 seiten. da hätte ich von einem buch diesen umfangs etwas mehr erwartet. dann kommen wieder 3 seiten tipps, was man vor, während, und nach dem lauf machen soll, so a la "machen sie sich nicht verrückt; halten sie ihr tempo; ziehen sie sich nicht zu warm und nicht zu kalt an". na danke - sowas mag ja auch ganz hilfreich sein, aber von einem laufbuch erwarte ich ja auch noch etwas mehr.

wie gesagt - daniels habe ich noch nicht gelesen, aber das große laufbuch von steffny hat mich tatsächlich auch nicht so überzeugt.

DerC hat geschrieben:Du hast aber den Daniels (noch) nicht gelesen, oder?

Was Gelsenläufer wahrscheinlich meint, ist das Daniels die Dinge etwas anders erklärt. Möglicherweise Wissenschaftlicher, fundierter, einleuchtender.

Hallo DerC

vielen Dank das du mein geschreibsel kurz und prägnant zusammengefasst hast.
Genau das meine ich. Vielen Dank

Und wie einige andere Beiträge bin ich ja wohl nicht alleine.

ToMe hat geschrieben: , wo oder besser was hast du denn da genau gelesen?

Ich habe meine Werte in diesen, hier oft zitierten Rechner eingegeben:

Berechnungen nach Jack Daniels

Da heißt es dann im Text:

Langsamer Dauerlauf
kommt bei Daniels so gar nicht vor. Es gibt aber die Meinung, dass der lange Dauerlauf als Fettstoffwechseltraining in diesem Tempo gelaufen werden sollte.
6:55/km

Mittlerer Dauerlauf
zum Training der Grundlagenausdauer. Der "normale" Dauerlauf, die Hauptrainingsform für Langstreckenläufer. Hier eine feste Geschwindigkeit anzugeben, ist etwas irreführend, denn es handelt sich um einen recht großen Geschwindigkeitsbereich. In der ersten Auflage seines Buches gibt Daniels doch recht zügige
6:08/km

an, in der zweiten etwas ruhigere

6:21/km.

Aber auf Sekunden kommt es hier ohnehin nicht an.

Wenn ich jetzt mal den "langsamen Dauerlauf", der wirklich langsam ist, nicht beachte, stelle ich für den "mitteleren Dauerlauf" fest, dass Daniels da 6:21/km will und Steffny 6:10/km.

In diesem Tempo wird in diesem Fall auch der Lange gelaufen.

Wie gesagt, dass Buch habe ich ja nicht, aber ich gehe davon aus, dass der, der diese Berechnung erstellt hat, die "zweite Auflage" gelesen, verstanden und seinen Rechner richtig programmiert hat.

"Dies ist eine Adaptierung von Tabellen und Trainingsempfehlungen aus Daniels, Jack: Daniels' Running Formula. Einige der tatsächlich benutzten Formeln sind aus verschiedenen Quellen im Netz.
Dass solche allgemeinen Formeln nur bei kritischer Anwendung hilfreich sein können, versteht sich von selbst."



Knippi

Tom,
das wird jetzt wirklich zur Erbsenzählerei hier. Genauso, wie man das Buch von Steffny ganz lesen und nicht nur die Pläne zitieren sollte (Deine Aussage), so sollte man den Daniels lesen und ihn nicht auf die Tabellen oder den Rechner reduzieren. Es lässt sich hier eben nicht alles erläutern und erklären, was im Buch m.M.n. sehr klar erklärt wird und gut zusammen passt.

Also, investiere das Geld, lautet die eigentlich uneingeschränkte Empfehlung hier.

Wenn dann noch fragen offen sind, kannst du ja in den zahlreichen Daniels-Threads stöbern oder neue aufmachen, dafür ist das Forum ja da.

Viele Grüße,
3fach

@TomX
6:21 ist Deine E-pace, aber die langen werden eben nicht durchgängig in E-pace gelaufen, während Steffny den 4-Stundenmarathoni alle langen in 6:20 min/km laufen lässt (so zumindest in meiner Augabe des "Perfekten Lauftrainings".

Krass wird der Unterschied beim 3-Stundenplan, hierfür lässt Steffny die langen zunächst in 5:30 dann in 5:20 laufen (oder schleichen). Der Daniels orientierte Läufer läuft seine E-pace und die ist abhängig von seinem aktuellen Leistungsvermögen (z.B. bei 38 min/10 km: 4:54 min/km) Hinzu kommen aber noch Anteile (bis zu 100 min) in den langen Läufen die in M-Pace (hier: 4:15) oder T-Pace (hier: 3 :54 min/km.

Ganz ehrlich, wenn ich mich auf meinen ersten M nach dem M-Plan von Steffny vorbereitet hätte, dann wäre ich mehr Einheiten gelaufen, diese im Schnitt viel langsamer und am Ende wäre vermutlich maximal eine 3:10 heruagekommen statt einer 2:58.

DerC hat geschrieben: Als ich den Steffny gelesen habe war ich geschockt, was ein Diplom-Biologe da so abliefert. Denn Daniels und einiges andere hatte ich zum Thema schon vorher gelesen, und da ist Steffny dann schon ein wenig Kulturschock danach. Umgekehrt geht es vielen genauso.

Meine Meinung: Wer nach Daniels noch offene Fragen hat in Hinblick auf die sportwissenschaftliche Fundierung, dem bleibt nur Noakes' "Lore of Running"

TomX hat geschrieben: Wenn ich jetzt mal den "langsamen Dauerlauf", der wirklich langsam ist, nicht beachte, stelle ich für den "mitteleren Dauerlauf" fest, dass Daniels da 6:21/km will und Steffny 6:10/km.

In diesem Tempo wird in diesem Fall auch der Lange gelaufen.

Wie gesagt, dass Buch habe ich ja nicht, aber ich gehe davon aus, dass der, der diese Berechnung erstellt hat, die "zweite Auflage" gelesen, verstanden und seinen Rechner richtig programmiert hat.

Du könntest dir wenigstens etwas Mühe geben, wenn du dir dies anschaust. Da steht zwar "Mittlerer Dauerlauf" aber auch gleichzeitig wie von dir zitiert "Hier eine feste Geschwindigkeit anzugeben, ist etwas irreführend, denn es handelt sich um einen recht großen Geschwindigkeitsbereich.".

Das E-Tempo ist hier ja nur ein fester Wert, im Training läuft man da eh nach Gefühl irgendwo um dieses Tempo rum, man beachte auch wieder das oben zitierte bzgl. des Geschwindigkeitsbereiches. Wenn man dann noch weiß, dass Daniels dies als Grundtempo der langen Läufe betrachtet (du hast das Buch nicht gelesen, aber derC hat hierzu etwas geschrieben) dann relativiert sich das ein wenig. Ebenso sieht man, wenn man sich die Seite mit den Werten von Carstens Rechner mal etwas genauer anschaut, dass E-Tempo (2. Auflage) vom Puls her irgendwo knapp unter 75% HFmax liegt, auch wenn die Pulsangaben hier nur eine Randinformation sind, da Daniels temporientiert trainieren lässt. Ich laufe meine 35er übrigens auch ungefähr im E-Tempo. Am Anfang des spez. M-Trainings eher im E-Tempo der 2. Auflage, mittendrin und zum Ende hin eher im E-Tempo der 1. Auflage, also schneller. Aber auf ein paar Sekunden kommt es da eh nicht drauf an, ich laufe die auch stark nach Gefühl und Tagesform/Wetterverhältnissen. Andere laufen allg. etwas langsamer, wieder andere eher einen Tuck schneller. Das ist wie gesagt ein Bereich in dem sich das abspielt.

Noch mal hierzu

TomX hat geschrieben: In diesem Tempo wird in diesem Fall auch der Lange gelaufen.

Willst du damit sagen Steffny lässt seine langen Läufe in deinem Beispiel bei 6:10/km laufen? Finde ich ungewöhnlich, aber wie gesagt da kann ich mittlerweile nichts mehr zu sagen, da ich seine neueren Bücher (und T-Pläne) nicht kenne, daher die Frage. Ich frage auch, da sich deine berechneten Werte ja auf einen 50min/10km Läufer, beziehen also jemanden der wenn es sehr optimal läuft knapp über 5:30/km im Marathon unterwegs ist. Den lässt Steffny in 6:10/km die langen Läufe machen, habe ich das richtig verstanden?

Mein klarer Tipp, bleib bei Steffny alles andere erscheint mir für dich zu kompliziert zu sein

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Torsten

ToMe hat geschrieben: Willst du damit sagen Steffny lässt seine langen Läufe in deinem Beispiel bei 6:10/km laufen? Finde ich ungewöhnlich, aber wie gesagt da kann ich mittlerweile nichts mehr zu sagen, da ich seine neueren Bücher (und T-Pläne) nicht kenne, daher die Frage. Ich frage auch, da sich deine berechneten Werte ja auf einen 50min/10km Läufer, beziehen also jemanden der wenn es sehr optimal läuft knapp über 5:30/km im Marathon unterwegs ist. Den lässt Steffny in 6:10/km die langen Läufe machen, habe ich das richtig verstanden?

Das ist so richtig.

Es war übrigens der 3:45:00 Plan. Die 00:50:10 auf den 10er bin ich testweise im Training gelaufen und habe deshalb diesen Plan genommen.

Dass es etwas kompliziert für mich ist, jetzt über Daniels zu diskutieren, liegt tatsächlich daran, dass ich das Buch nicht kenne und daher auch nur ein paar verallgemeindernde Gedanken zur Pace loswerden kann.

Aber, wie schon gesagt, ich werd mir das Buch ja zulegen. Da ich in Italien wohne, ist es nur etwas schwierig, und die englischsprachige Version (so es die hier so einfach gibt) wollte ich nicht.

Aber bei meinem nächsten Deutschlandaufenthalt steht es schon auf dem Einkaufzettel.

TomX hat geschrieben:Das ist so richtig.

Ich bin überrascht, aber die von dir nachher erwähnten 3:45h sind ja auch ein MRT von 5:20/km was gegenüber maximal (eher etwas langsamer) 5:30/km schon einen Unterschied macht. Finde ich für Steffny trotzdem schnell. Aber wenn es so ist, dann nehme ich das mal zur Kenntnis.

Ansonsten sagts du ja folgendes:

TomX hat geschrieben: Es war übrigens der 3:45:00 Plan. Die 00:50:10 auf den 10er bin ich testweise im Training gelaufen und habe deshalb diesen Plan genommen.

Würdest du die 3:45h auch bei Daniels ansetzen und dann so wie Steffny wohl rechnet mit einem 4.66 Faktor rechnen, dann entspricht das eher einem VDOT von 41,7 (10km in ~48:18 und nicht 50min). Damit würden die E-Tempo bei Daniels dann aber auch 5:55/km und 6:08/km entsprechen und damit wären wir dann ....

Wenn du schon vergleichst um daraus Schlüsse zu ziehen, dann solltest du dies auch fair tun.

TomX hat geschrieben: Dass es etwas kompliziert für mich ist, jetzt über Daniels zu diskutieren, liegt tatsächlich daran, dass ich das Buch nicht kenne und daher auch nur ein paar verallgemeindernde Gedanken zur Pace loswerden kann.

Ist schon klar, aber auch dann kann man schon etwas genauer hinschauen und darf auch fair vergleichen, das geht auch in einem gewissen Rahmen ohne das Buch, siehe mein Beispiel oben, oder die Anmerkungen im letzten Beitrag.

Torsten

ToMe hat geschrieben:Würdest du die 3:45h auch bei Daniels ansetzen und dann so wie Steffny wohl rechnet mit einem 4.66 Faktor rechnen, dann entspricht das eher einem VDOT von 41,7 (10km in ~48:18 und nicht 50min). Damit würden die E-Tempo bei Daniels dann aber auch 5:55/km und 6:08/km entsprechen und damit wären wir dann ....

hinzu kommt, dass laut dem JD-rechner ja angeblich die marathonzeiten mit der formel von JD relativ optimistisch sind. d.h. effektiv wäre sogar eine höhere VDOT ratsam -> noch schneller.

naja. wie auch immer..

TomX hat geschrieben: Aber, wie schon gesagt, ich werd mir das Buch ja zulegen. Da ich in Italien wohne, ist es nur etwas schwierig, und die englischsprachige Version (so es die hier so einfach gibt) wollte ich nicht.

Aber bei meinem nächsten Deutschlandaufenthalt steht es schon auf dem Einkaufzettel.

Amazon.de verschickt auch nach Italien!
Wahlweise auch von Amazon.co.uk, da ist es mit Versand sogar billiger als in DE - 27,75€...

Sehr interessanter Thread!
Ich habe bisher nach Steffny trainiert und meine WK-Ziele nie erreicht. Ich passe wohl in das normale Raster nicht rein. Habe mir letztlich mal einen Marathonplan sub 4 von LSF-Münster runtergeladen der für meinen Geschmack vielversprechend aussieht. Da ich im Oktober den nächsten M laufen möchte beginnt nach LSF das Training im Juli. Kann irgendwer was zu diesen Plänen sagen?
Für einen Einstieg mit JD reicht es jetzt wahrscheinlich nicht mehr bis Oktober, habe mir das Buch aber schon bestellt.

Suelztalrunner hat geschrieben:Habe mir letztlich mal einen Marathonplan sub 4 von LSF-Münster runtergeladen ... Kann irgendwer was zu diesen Plänen sagen?

Ich habe mit einem sog. "Münster-Plan" auf sub 3:15 trainiert. Im letzten Winter war es (wetterbedingt) schwer, die Einheiten immer einzuhalten - aber ich habe mein Bestes gegeben
Ich bin also gut mit diesem Plan zurecht gekommen und habe mein Ziel im Frühjahr sogar deutlich unterbieten können ...

Ich gebe mal meine Erfahrung als Laufanfänger zum Besten.

Ich habe gerade die Vorbereitung für meinen dritten Marathon am Sonntag in Regensburg nach dem 3:45 Plan von Steffny abgeschlossen. Aus meinen ersten zwei Marathons weiss ich, das bei mir die Geschwindigkeit nicht das Problem ist sondern die Ausdauer.

Ohne das Konzept von Jack Daniels zu kennen habe ich aus meinen ersten zwei Marathons getreu dem Motto ' War der Lauf nicht dein Freund, dann war er doch dein Lehrer' folgende Lehren für mich persönlich gezogen: 1) Laufe den Langen etwas schneller 2) Laufe die Tempoläufe und Marathonintervalle durchgängig im Marathontempo um sich daran besser zu gewöhnen 3)Ignoriere Intervalle die eine 10km Zeit traniert die ich schon drauf habe.

Im Zuge diess Threads(SUPER) habe ich mir die Laufformel zugelegt und fange jetzt an zu verstehen welche Methoden ich selbst anwenden kann um zum richtigen Zeitpunkt an meinen Schwächen zu arbeiten und freue mich das es sich teilweise mit meinen eigenen Beobachtungen deckt.

Diese Möglichkeit der Anleitung bzw. Reflektion gibt des im 'Grossen Laufbuch' nur sehr begrenzt. Es könnte m.E daran liegen, das Daniels mehr aus der Sicht des Trainers schreibt der viele verschiedene Läufer persönlich trainiert hat.

Viele Gruesse vom AufderCouchsiztzendenextremtaperndeundJDMarathonPlanAerstellende,
Hannes

Heut darf ich die Laufformel abholen.
Da haben einige gute Überzeugungsarbeit geleistet

DerC hat geschrieben: Als ich den Steffny gelesen habe war ich geschockt, was ein Diplom-Biologe da so abliefert. Denn Daniels und einiges andere hatte ich zum Thema schon vorher gelesen, und da ist Steffny dann schon ein wenig Kulturschock danach. Umgekehrt geht es vielen genauso.

Diese Diskussion geht für mich von falschen Voraussetzungen aus. Steffnys "Laufbuch" ist ein Buch, dass völlig Unbedarften den Einstieg ermöglichen und das Laufen schmackhaft machen soll, es ist keine Trainingslehre auf gehobenem Niveau. Ich setze mal voraus, daß er es natürlich in vielen Bereichen besser kann, sich aber um ein allgemeinverständliches Format für möglichst jeden Einsteiger bemüht hat (für mich auch durchaus mit Erfolg). Fortgeschrittene Läufer mit Interesse an der Materie brauchen dann weiterführende Literatur, wenn sie mehr über Training wissen wollen.

Für mich passen die Trainingspläne auch nicht, das langsame Gegurke macht mir keinen Spaß. Trotzdem denke ich, daß sie als Richtschnur für den Anfänger gut geeignet sind (man muß ja nicht 3 Marathons laufen, um zu merken, daß es nicht paßt).

Ganz kurz:

Steffny - Einsteigerbuch für jedermann
Danach - Daniels o.ä.

Bianca92 hat geschrieben: Steffnys "Laufbuch" ist ein Buch, dass völlig Unbedarften den Einstieg ermöglichen und das Laufen schmackhaft machen soll

Ich bin fast davon überzeugt, dass Steffny das anders sieht. In ein Buch, das Unbedarften das Laufen schmackhaft machen soll, passen m.E. auch keine Marathontrainigspläne.

Wenn man das 'völlig Unbedarft' auf Marathon bezieht statt aufs Laufen dann stimme ich dir allerdings zu.

Ich setze mal voraus, daß er es natürlich in vielen Bereichen besser kann, sich aber um ein allgemeinverständliches Format für möglichst jeden Einsteiger bemüht hat (für mich auch durchaus mit Erfolg).

Trotzdem: auch Lauf- bzw. Marathoneinsteiger können durchaus intelligente Menschen sein. Man darf und muss ihnen zumindest sagen, dass solche Pläne gar nicht auf jeden passen *können*. Wenn man ihnen dann noch sagt, woran sie das merken und wie sie grundsätzlich gegensteuern können (von mir aus mit dem Verweis auf weiterführende Literatur), dann ist das m.E. ein angemessener Umgang mit dem Leser. Dieses guruartige 'mach was ich sage, dann klappt es auch' stößt mir durchaus sauer auf (wobei Steffny das recht charmant rüberbringt...)


tina

Bianca92 hat geschrieben:Diese Diskussion geht für mich von falschen Voraussetzungen aus. Steffnys "Laufbuch" ist ein Buch, dass völlig Unbedarften den Einstieg ermöglichen und das Laufen schmackhaft machen soll, es ist keine Trainingslehre auf gehobenem Niveau. Ich setze mal voraus, daß er es natürlich in vielen Bereichen besser kann, sich aber um ein allgemeinverständliches Format für möglichst jeden Einsteiger bemüht hat (für mich auch durchaus mit Erfolg). Fortgeschrittene Läufer mit Interesse an der Materie brauchen dann weiterführende Literatur, wenn sie mehr über Training wissen wollen.

Für mich passen die Trainingspläne auch nicht, das langsame Gegurke macht mir keinen Spaß. Trotzdem denke ich, daß sie als Richtschnur für den Anfänger gut geeignet sind (man muß ja nicht 3 Marathons laufen, um zu merken, daß es nicht paßt).

Ganz kurz:

Steffny - Einsteigerbuch für jedermann
Danach - Daniels o.ä.

So sehe ich das auch, ich habe mich mit Steffnys "Laufbuch" auf meinen ersten Marathon vorbereitet und es hat wunderbar geklappt, es stellte sich mir auch nie die Frage, warum ich gerade welche Einheit trainiere.

Mittlerweile möchte ich auf allen Distanzen schneller werden und schon wissen, "Warum" ich gerade "Was", "Wann" mache und habe mir jetzt, nicht nur auf Grund dieses Threads, "Die Laufformel" zugelegt (kam heute mit der Post).

Nach erstem Überfliegen des Buches, hab ich schon den Eindruck, dass "Die Laufformel" in einer anderen Liga spielt.


Cantor

Steffny selbst wirbt aber doch auf den Klappentexten damit, dass seine Bücher vom Einsteiger bis zum Profi für alle etwas bieten, und das finde ich dann schon etwas zweifelhaft. Schließlich ist im großen Laufbuch auch ein 10er-Plan für 34 Minuten, in dem er 6 Wochen vor dem Rennen als Intervalleinheit 3 mal 1000 im Zieltempo laufen lässt. Absolut lächerlich. Dann soll er sich auch gezielt an Anfänger wenden.

tobias151175 hat geschrieben:Steffny selbst wirbt aber doch auf den Klappentexten damit, dass seine Bücher vom Einsteiger bis zum Profi für alle etwas bieten, und das finde ich dann schon etwas zweifelhaft. Schließlich ist im großen Laufbuch auch ein 10er-Plan für 34 Minuten, in dem er 6 Wochen vor dem Rennen als Intervalleinheit 3 mal 1000 im Zieltempo laufen lässt. Absolut lächerlich. Dann soll er sich auch gezielt an Anfänger wenden.

Ganz naiv gefragt: Warum ist das lächerlich?

Bin halt eher so ein Spassjogger und bin mit Training nach Gefühl bei 45:42 gelandet.


Das interessiert mich auch, weil
er das im 10er-Plan für 44 Minuten auch vorschlägt.

Tsingtao hat geschrieben:Ganz naiv gefragt: Warum ist das lächerlich?

Theoretisch würde ich sagen, dass eine solche Einheit keinen nennenswerten Trainingsreiz bietet - zu wenige Wiederholungen und zu langsam.

Tsingtao hat geschrieben:Ganz naiv gefragt: Warum ist das lächerlich?

Bin halt eher so ein Spassjogger und bin mit Training nach Gefühl bei 45:42 gelandet.


Das interessiert mich auch, weil
er das im 10er-Plan für 44 Minuten auch vorschlägt.

Das "lächerlich" bezog sich eher auf die Tatsache, dass es sich dabei um einen Plan für einen 34-Minuten-Läufer handelt, und das lässt sich kaum mit derartigen Intervalleinheiten schaffen, zumal so kurz vor dem Zielrennen. Es ist ja auch merkwürdig, dass der Umfang der Intervalleinheiten zwischen 34 Minuten und 44 Minuten anscheinend nahezu gleich ist.

Ich bin als Laufneuling auf der Suche nach einem Buch. Welches Buch wäre da für mich eher angebracht, das von Steffny oder von Daniels?

pons

pons hat geschrieben:Ich bin als Laufneuling auf der Suche nach einem Buch. Welches Buch wäre da für mich eher angebracht, das von Steffny oder von Daniels?

pons

Ist eine Frage, wie viel Gehirnschmalz du investieren möchtest. Eine kurzweilige, motivierende Einleitung ist Marquardt, Warum Laufen erfolgreich macht und Grünkernbratlinge nicht. Steffny habe ich nicht gelesen. Daniels würde ich empfehlen, wenn man Spass daran hat, sich damit auseinanderzusetzen, welche theoretischen Grundlagen der Sport hat, und wie die einzelnen Bausteine des Trainingsplans ineinandergreifen. Auch Daniels ist gutverständlich geschrieben, aber man muss ein bißchen mehr mitdenken.